Guns.ru Talks
  Баллистика.
  наивный вопрос ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   наивный вопрос    (просмотров: 4988)
 версия для печати
Niza
posted 16-8-2009 19:02    
ситуация в российском боевике "непобедимый"
главный герой - российский суперагент - имеет мульку - бронированный кейс
по сюжету он именно этим кейсом прикрывается от пуль, выпущенных по нему как из ручного стрелкового, так и из автоматического оружия
дистанция - от 6 до 15 метров
собственно вопрос - ему случайно не должно в момент прихода пули в щит руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?
mihasic
posted 17-8-2009 03:53    
quote:
Originally posted by Niza:
ситуация в российском боевике "непобедимый"
главный герой - российский суперагент - имеет мульку - бронированный кейс
по сюжету он именно этим кейсом прикрывается от пуль, выпущенных по нему как из ручного стрелкового, так и из автоматического оружия
дистанция - от 6 до 15 метров
собственно вопрос - ему случайно не должно в момент прихода пули в щит руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?

Низа Михайловна, Вы непоследовательны. Если физику в школе не учили, то почему теперь вдруг Вам стали интересны такие пустяки? А если учили, то ответ знаете сами: нет, не должно - при определённых условиях.

techcomfort
posted 17-8-2009 14:02    
quote:
Originally posted by Niza:

по сюжету



Угу, а если вспомним "Последний бронепоезд", так там чел в доспехах средневековья от винтовочных пуль спасся
Кине оно и в Африке кине

------------------
С уважением.

edit log

Dr. Watson
posted 17-8-2009 14:45    
quote:
Originally posted by Niza:

руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?



При попаданиях в 2-3 кг бронещиток он даже не падает. Тут не только E=mv2, но и импульс, т.е. энерция покоя.

Док

Niza
posted 17-8-2009 18:05    
2mihasic
физику не учила - признаюсь
но здорового скептицизма меня это не лишило
Niza
posted 17-8-2009 18:07    
techcomfort
Dr. Watson

спасибо
в формулах совершенно не разбираюсь...
по мне не стреляли, только - я...

mihasic
posted 17-8-2009 23:51    
quote:
Originally posted by Niza:
2mihasic
физику не учила - признаюсь
но здорового скептицизма меня это не лишило

Ну так давайте с позиций здорового скептицизма. Когда супостат стреляет в нашего - он ведь в том же самом положении, только наоборот: он держит в руках некую железяку из которой в нашего вылетает пуля. Супостат испытывает отдачу, но это для него, супостата, несмертельно. Ну и наш в такой же ситуации. Когда он своим суперкейсом ловит пулю, то не может получить удар сильнее, чем та отдача, которую уже вполне безопасно пережил его обидчик, ведь кейс, скорее всего, массивнее супостатского оружия. Так что всё в порядке, жизнь и здоровье героя в безопасности.
Неужели Вы смотрите такую чушь?

Niza
posted 18-8-2009 00:51    
mihasic
хм
а я думала, отдача гасится...

если не посмотреть - не узнаешь, что это чушь, не правда ли?
с ляпами в личном номере я разобралась самостоятельно, только насчет тормозных контуров у бтр-80 пришлось уточняться, а тут - мне хотелось, чтобы кто-то грамотно и доступно посчитал и обосновал...

mihasic
posted 18-8-2009 03:24    
quote:
Originally posted by Niza:
а тут - мне хотелось, чтобы кто-то грамотно и доступно посчитал и обосновал...

Ну так а что ж Вы молчали? Сейчас устроим - и грамотно, и доступно.
Начнём с того, что не Вы одна, а многие видят тут парадокс: как же так, пуля рельсу пробивает, а каким-то там чемоданчиком от неё можно защититься и даже рук себе не переломать? Так вот, парадокс этот кажущийся.
Начнём с азов, Вы не возражаете?
Давным-давно, в 1687 году сэр Исаак Ньютон выпустил свой труд "Математические начала натуральной философии" в котором, среди прочего, утверждал, что F=ma. Формулировка оказалась настолько удачной и точной, что последующие двести лет вся механика только на ней и основывалась. Формула работала всегда, во всех наблюдаемых ситуациях, несмотря на бесчисленные попытки её опровергнуть. В словесном выражении она звучит так: сила равна произведению массы на ускорение. Тут, Низа Михайловна, я позволю себе некое жульничество, безободного впрочем, характера: я выведу закон сохранения импульса из второго начала Ньютона. Вывод вполне строг, а жульничество заключается всего лишь в том, что закон сохранения импульса - положение на самом деле более общее и фундаментальное, чем второе начало Ньютона, так что приличнее было бы поступать наоборот: выводить второе начало из сохранения импульса, но мы уж последуем школьным путём. Итак, берём формулу сэра Исаака и пытаемся применить её к нашей ситуации, к столкновению пули с чемоданчиком. Ясно что за время столкновения каждый из наших двух объектов испытывает действие силы со стороны другого объекта, и даже закоренелые двоечники знакомы с ещё одной формулировкой из "Математических начал...": действие равно противодействию. То есть сила, действующая на один объект, равна по величине и противоположна по направлению силе, действующей на другой объект. Большие буквы будут относиться к чемодану (он большой), а маленькие - к пуле. F = MA; -F = ma; эти два соотношения выполняются в любой момент времени столкновения. А теперь давайте, поскольку мы незнакомы с дифференциальным счислением, умножим каждую часть каждой формулы на небольшой интервал (да что там, на микроскопический по сравнению со временем столкновения интервал) dt.
Fdt = MAdt; -Fdt = madt;
Откуда, приравняв правые части формул с соответствующим знаком получаем MAdt = - madt; Тут мы вспоминаем, что adt - ускорение на временной интервал - это и есть изменение скорости, т.е. MdV = - mdV. Или, d(MV) = -d(mv).
Зачем мне потребовалась такая искусственная, на первый взгляд, формулировка? Затем, что именно она выражает один из наиболее фундаментальных законов природы, закон сохранения импульса, выполняющийся и в классическом, и в релятивистском, и в квантовом подходе. Вот эта самая величина - произведение массы тела на его скорость - и называется импульсом. Таким образом, закон сохранения импульса утверждает - и никто до сих пор не сумел это опровергнуть - что импульс замкнутой системы (то есть сумма импульсов её частей) - величина постоянная.
А теперь, когда мы так усовершенствовались в физике, случай с чемоданчиком для нас - как кому другому плюнуть. Перед столкновением скорость чемоданчика нулевая, а пуля шлёпается со скоростью v. Суммарный импульс системы - просто mv, то есть просто импульс пули, т.к. у чемодана импульс нулевой. А после столкновения? Да какие проблемы, вот, тот же самый - мы-то знаем, что импульс замкнутой системы сохраняется во всех видах взаимодействий. Но разделён между объектами он уже по-другому. А как? А вот так:
mv(до удара) = MV(после удара) + mv(после удара);

Что будет с пулей после удара? Она потеряет свою высокую скорость. То ли отскочит, то ли застрянет в чемодане. Хотя это и несущественно, давайте для простоты считать, что застрянет. Тогда скорости пули и чемодана после удара равны.

mv(до удара) = (M + m)v(после удара);

То есть v(после удара) = v(до удара) * m/(M+m);

Скорость после удара (и чемодана, и пули) равна скорсти пули до удара, умноженной на отношение масс пули и чемодана (я упростил формулу, т.к. сумма (M+m) практически равна просто M.

Пусть масса пули (из чего они там стреляют?) 9,72г (винтовка) скорость пусть 800м/с, масса чемодана пусть 5кг. От удара чемодан получит скорость всего полтора метра в секунду - это скорость пешехода, вполне можно удержать.

А всё-таки, как же пуля убивает, если ситуация настолько безобидна? Так убивает не импульс, а энергия пули, а тут уже будут совсем другие соотношения. В нашем случае, случае с чемоданом, огромная энергия пули пойдёт на её собственное разрушение, то есть убийство всё-таки произойдёт - но это будет самоубйство пули.

Dr. Watson
posted 18-8-2009 11:04    
Часть энергии пули будет гаситься еще и на смещение-деформацию-разрушение слоев кевларовой подложки.

Док

techcomfort
posted 18-8-2009 13:13    
quote:
Originally posted by mihasic:

не может получить удар сильнее, чем та отдача, которую уже вполне безопасно пережил его обидчик



Я вот тоже физику плохо учил, но в моем понимании, пуля по стволу (нарезному) разгоняется, и достигает своей пиковой скорости в 3м от среза ствола, и через 16м она достигает цели на совершенно другой скорости чем в патроннике "супостата". Еще я помню калькулятор отдачи например в моем случае это 25дж а вот чел с чумаданчиком получит 3000дж. Удачи ему!

------------------
С уважением.

mihasic
posted 18-8-2009 15:51    
quote:
Originally posted by techcomfort:

Я вот тоже физику плохо учил, ....
Еще я помню калькулятор отдачи например в моем случае это 25дж а вот чел с чумаданчиком получит 3000дж. Удачи ему!


Чушь нести изволите, и это тем прискорбнее, что, как разумный человек, могли бы и воздержаться, зная, что в предмете не разбираетесь. Человек с чемоданчиком получит примерно 5,5 джоулей - с моими цифрами. А с Вашими он НЕ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ОТДАЧИ, ТОЛЬКО МЕНЬШЕ. Так что джоулей 10-20 - потеря пулей энергии в полёте плюс чемоданчик тяжелее оружия. Если жертва нападения поигрывает в футбол, то мячом он получал сильнее.

edit log

mihasic
posted 18-8-2009 15:58    
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Часть энергии пули будет гаситься еще и на смещение-деформацию-разрушение слоев кевларовой подложки.

Док


А вот это как раз абсолютно не важно. Важно только то, что скорость пули с очень высокой упадёт до практически нулевого значения, пренебрежимо малого по сравнению с начальной величиной. А уж куда уйдёт энергия - полностью на разрушение пули или ещё и на частичное разрушение чемодана - фиолетово, это ничего не меняет.

techcomfort
posted 18-8-2009 16:05    
quote:
Originally posted by mihasic:

Чушь нести изволите,



С чумаданчиком не желаете побегать?
Замолкаю, замолкаю....

------------------
С уважением.

Niza
posted 18-8-2009 16:07    
кажется, я удовлетворена
спасибо всем

но все-таки попробую провести серию экспериментов на полигоне))

p.s. ко мне можно обращаться без отчества
это - дань уважения человеку, у которонго я повзаимствовала имя и фамилию

edit log

mihasic
posted 18-8-2009 16:15    
Прошу извинения, в моём предыдущем посте опечатка, я исправил: не 55, а 5,5 джоулей.
quote:
С чумаданчиком не желаете побегать?

Так ведь бегал. Я кончал физтех, а все физтехи на первом курсе проходят одну из самых любимых лабораторных работ - баллистический маятник. Так что всё изложенное многократно проверено на практике поколениями первокурсников физтеха.
quote:
но все-таки попробую провести серию экспериментов на полигоне

Конечно, надо проверить. Зачем отказывать себе в удовольствии пострелять - тут все предлоги хороши.
Niza
posted 18-8-2009 18:30    
mihasic

ну, из длинный стволов - это только огорчаться
то ли массы не хватает, то ли точка равновесия в другом месте - но меня безобразно _задирает_
и ничего с этим сделать не получается...
так что 7,62 не будет

mihasic
posted 19-8-2009 04:04    
quote:
так что 7,62 не будет

Ну и правильно. Можно быть патриотом, можно питаться одной квашеной капустой, запивая самогоном, но надо признать очевидное: отечественные калибры задушены отечественным же государством, напрочь задушены, они никогда уже не воскреснут, они мертвы.
Так что возьмите лучше 300WM.
Niza
posted 19-8-2009 19:31    
mihasic
насмешили)
я не совсем то имела в виду
мне стрелять из длинных стволов - только позориться
охотничье как-то не поняла, а из всего испробованного - как ни странно - идеальная машинка для меня - макаров
так что капуста тут ни при чем
RvSn
posted 25-8-2009 12:42    
Господа спецы по балистике. При всех физико-математических выкладках становится очевидно, что легкая малоэнергичная пуля типа 5,45 ну никак из себя не может сильно повредить без внедрения в ткани.
Однако, мне вот теперь совсем непонятно, почему бойцу попала по "Сфере-С" пулька от 5.45, причем не проникающее, а касательно по самой сфере, а боец попал в госпиталь с сотресением мозга средней тяжести.
Вроде как по теори импульсов и прочих распределений масс\энегий такого быть не должно. Сама сфера весит немало, а в ней унутри еще и откормленно-накачанная голова контрактника, общим весом за 110 кг без экипировки.
По идее, попади пуля все своей массой и энергиейй в гирьку весом килограмм 16 - гиька бы только тихо звякнула (у меня осталась броня от хронографа, кило 12 весом, так вот пуля 12 кал. массов под 30 грамм её весьма весело двигала и даже опрокидывала. А вот 7.62х39 значительно меньше воздействывало. Все вроде очевидно. И диагноз - сотрясение мозга. Почему?

edit log

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  наивный вопрос ( 1 )
guns.ru home