Guns.ru Talks
  Баллистика.
  наивный вопрос ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   наивный вопрос    (просмотров: 4988)
 версия для печати
AleX413
posted 3-9-2009 18:01    
quote:
Originally posted by airlin:
К великому счастью человечества, такое состояние возможно только в наркозе (при использовании препаратов типа кураре). Во всех остальных случаях у живого человека присутствует мышечный тонус (некое базовое напряжение мышц).

Ага, присутствует. Только развиваемые усилия при этом ничтожно малы - раз, взаимно компенсируются - два.
А рефлекторное сокращение происходит не мгновенно, а в лучшем случае через 0.1 с. И даже за это время голова с ускорением 7 м/с^2 сместится на a*t^2/2=3.5 см, чего уже может хватить - в нашем случае позвоночник уже согнут почти до упора. А чаще время реакции больше, порядка 0.2-0.3 с, а время у нас в квадрате...
airlin
posted 3-9-2009 22:09    
Не имею ни малейшего желания оспаривать вашу точку зрения или, упаси господь, переубеждать. Просто стало интересно на на каких проверенных и/или общеизвестных фактах базируется ваш тезис:
quote:
развиваемые усилия при этом ничтожно малы - раз, взаимно компенсируются - два

Так-же непонятна связь времени реакции (т.е. целенаправленная работа группы мышц в ответ на некий стимул) с обсуждаемой темой (возможный перелом позвонков при ударе в голову).

quote:
рефлекторное сокращение происходит не мгновенно, а в лучшем случае через 0.1 с

Но, не будем усугублять... Для успокоения страстей спешу сообщить (и это абсолютный медицинский факт), что переломы позвонков бывают даже спонтанными, т.е. без действия каких-либо внешних факторов или дополнительных нагрузок

AleX413
posted 4-9-2009 06:44    
quote:
Originally posted by airlin:
Не имею ни малейшего желания оспаривать вашу точку зрения или, упаси господь, переубеждать. Просто стало интересно на на каких проверенных и/или общеизвестных фактах базируется ваш тезис:

На счет малости величин - в т.ч. и на собственноручно производимых измерениях электрической активности и коэффициента упругости мышц. Это совершенно очевидные вещи.
На счет компенсации, так это еще старик Ньютон заметил - при наличии нескомпенсированной силы тело движется с ускорением Если оно движется иначе (в частности покоится), значит силы отсутствуют либо скомпенсированы - равнодействующая равна нулю.
Соответственно, если внутренняя равнодействующая равна 0 и возникает внешняя сила, то тело начинает ускоренно двигаться. И дальше система должна скомпенсировать эту внешнюю силу, посредством изменения внутренних - напрягая мышцы. И на развитие усилия отводится совсем мало времени, на уровне спинномозговых рефлексов (а шея у нас не коленка )

quote:
переломы позвонков бывают даже спонтанными, т.е. без действия каких-либо внешних факторов или дополнительных нагрузок

Ну, об этом народная мудрость гласит, что сдуру можно сломать даже то, в чем костей нет
airlin
posted 4-9-2009 14:57    
Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить...
Прокурор
posted 4-9-2009 22:10    
quote:
Originally posted by airlin:

Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить...


Так хозяин бубна готов к удару, он напряжен, и пытается ему противостоять. И то сколько их с ринга увозят в коме, или потом инвалидами становятся. А удар боксера в "бубен" не готовому к этому удару человеку - 100% принесет разрушения "в черепную коробку и шейный отдел"

AleX413
posted 5-9-2009 03:51    
quote:
Originally posted by airlin:
Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить...

Во-1 боксер от удара закрывается и уклоняется. Во-2 напрягается заранее. В-3 - ну, посмотрите на Мохаммеда Али, как у него теперь с содержимым коробки...
Заметьте, чтобы отправить соперника в нокаут, вовсе не нужен замах богатырской палицей и удар со всей дури с разворотом. Как бы ровненько наоборот - достаточно чуть-чуть ошибиться и прощелкать клювом, пропустить совсем как бы и небольшое действие. И все, здравствуй дохтур.
gozu
posted 5-9-2009 11:58    
quote:
Originally posted by Прокурор:

А удар боксера в "бубен" не готовому к этому удару человеку - 100% принесет разрушения "в черепную коробку и шейный отдел"


Насчет шейного отдела примеров не знаю, а смертельные случаи сотрясения мозга были.

airlin
posted 5-9-2009 13:44    
То, что колочением по башке можно вывести оппонента из строя, не вызывает сомнения и подтверждено экспериментально на протяжении всего существования человечества.
Однако наши рассуждения имели несколько иную цель - попытаться оценить вероятность повреждения шейного отдела позвоночника при попадании пули в каску (одетую, естественно, на голову )
На текущий момент у меня сложилось впечатление, что наиболее чувствительным к ударным нагрузкам компонентом комплекса "голова+шея" явлеяется именно головной мозг. Впечатление это основано на анатомии+физиологии человека и на статистике травм. Убедительных доводов в пользу "переломов шеи" я, пока что, не услышал (если речь идёт об обычных боеприпасах ручного стрелкового оружия). Ведь если в голову прилетит "гостинец" .50 BMG или .700 NitroExpress, то все рассуждения теряют смысл ввиду одномоментного переселения субъекта в лучший мир.
AleX413
posted 5-9-2009 14:22    
quote:
Originally posted by airlin:
Ведь если в голову прилетит "гостинец" .50 BMG или .700 NitroExpress, то все рассуждения теряют смысл ввиду одномоментного переселения субъекта в лучший мир.

О чем и речь Собственно, и гостинца 5.45/5.56 достаточно. Тяжелую каску трудно носить. Еще труднее в ней воевать. И чем труднее, тем выше вероятность поймать в нее подарочек А можно поймать и чуть пониже...
RvSn
posted 6-9-2009 17:34    
Простите. Но в в начале обсуждения речь шла о "Сфере-с".
Которая совсем не легкая. Более того, владельцев от контузий после "МОН-200" спасал не раз. Во первых - уши закрыты, поэтому по любому защита от контузии взрывной волной. Кроме прочего - наушник под сферой тоже уменьшает воздейсвтие.
Да и прочего кроме - ошметки земли и камни после наземной МОНки тоде прилично падают. Броники ключицу никак особо не защищают. Потому просто хороший камешек размером с кулак, упавший после монки, если ты еще не на земле в положении лежа - ломает ее враз.
Как и руки, как и ноги. Именно по причине антиконтузийной (слово то какое) защиты - подразделение пользует только сферы, никаких касок. Если взрыв сбоку или сзади - и шея и затылок в целом - защищен. А вот что ниже сферы и выше спинной пластины броника...
Контузия по слуху - тоже как правло не случается, ибо комплектной "сферой" уши от волны сзади и сбоку защищены.
Прилетали бойцам и по полкирпича на голову. Сотрясения были, но не более того, потому как после взрыва инстинктивно голову в плечи вжимают по самое "до упора" Слышал о переломах спины (хребет в районе "холки". Почти цельный кирпич прилетел на броник. В месте между ключицами сзади пластины нету. Разгрузка не закрывает там ничего особо.. Да и нету сзади в разгрузках ничего, это не вещь-мешок. Броник не помог особо, боец в положение "вспышка сзади". позвоночник перебило. В госпитале Ханкалы полгода пролежал . Комиссовали живым и с перспективами выздоровления.
Не из моей роты. Но факты такие известны и не редки. 2001 год, если что.

В общем - тут разница 5.45 по касательной в голову на скорости около 600 или полкирпича с высоты метров 20-30. Вот и думай.

пс.

Каски не удобные совсем. Из положения лежа в них стрелять невозможно.
Особенно из АК. А оптику - попроще.
Сфера много удобнее. Если отрегулирована. Но жарко. Даже в -20 жарко. Солью все глаза выедает, что начинаешь думать что каска - имеет право быть. Однако думается мне, что именно сфера со всей ее неудобностью очень многих поспасала, там где каска была бы бесполезна.

tav
posted 14-11-2009 10:51    
Сфера, на мой взгляд (и небольшой опыт) неудобна крайне. ЗШ 1-2, 6Б6 - другое дело, и класс защиты не 1-й как у сферы, а 2-ой. Про бойца с сотрясением мозга (читай контузией) - подумайте на секунду не с точки зрения физика, а с точки зрения жизни. Попадание в каску было - было. Значит есть возможность попасть в медсанбат, оформить контузию, получить "справку 100", что, в перспективе при увольнении даст возможность оформить "военную травму" и получить компенсацию и ряд других перспектив (мы же о профессионалах, а не о срочниках). А уж кто там реально разберет, была контузия или "косит" - попадание-то было. Это не фантазии - это жизни. По основному вопросу: в физике не селен, а с точки зрения практики могу сказать - попадания из пистолета (ПМ, АПС) в БЗТ, фактически и не ощущаются. Из автомата, по понятным причинам, в БЗТ не стреляли)))

edit log

PILOT_SVM
posted 18-11-2009 11:03    
quote:
Originally posted by Niza:
ситуация в российском боевике "непобедимый"
главный герой - российский суперагент - имеет мульку - бронированный кейс
по сюжету он именно этим кейсом прикрывается от пуль, выпущенных по нему как из ручного стрелкового, так и из автоматического оружия
дистанция - от 6 до 15 метров
собственно вопрос - ему случайно не должно в момент прихода пули в щит руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?


Конечно, как mihasic я с формулами не разложу тему, но опыт подсказывает: стрельба из ИЖ-71 и Викинга по пачке бумаги (типа пулеуловитель).
Пачка стояла на опоре неустойчиво и от удара пули качалась. Амплитуда 5-10 см.
Вес пачки 6-8 кг. пуля из ИЖ-71 входила на 7 см, Из Викинга на 14 см.
Т.е. 20 см плотно сложенной бумаги достаточно для защиты от пули 9х19 Люгер. Импульс передающийся в руку тоже вполне терпим, если не сказать лёгок. Единственно что отличает от бронекейса - пуля проходит путь в 14 см, т.е. скорость гасится постепенно.
PILOT_SVM
posted 18-11-2009 11:12    
Про удар винтовочной пули в каску (стальной шлем).
В данной задаче есть требования противоречивые.
1. Пуля не должна пробить шлем.
2. При этом быстрое торможение приведёт к тому, что энергия не потраченная на деформацию элементов шлема идёт на сдвиг.
3. Для уменьшения контузящего действия лучше, чтобы голова+шлем некоторое расстояние откатывались назад, чтобы растянуть во времени передачу импульса.
4. При этом смещение шейных позвонков может достичь величины, при которой происходит повреждение межпозвонковых элементов.

В общем при проектировании шлемов надо задаваться типом поражающего элемента и предусматривать деформацию элементов шлема.

tav
posted 18-11-2009 12:25    
Винтовочной пулей в каску и чтоб не пробила??? Интересно, сколько такой чудо-шлем будет весить... В лучшем случае если по касательной пройдет, иначе пробьет точно... Пистолетная пуля или осколок (и то не любой) - другое дело...
PILOT_SVM
posted 18-11-2009 13:35    
Про винтовочную пулю: не я выдумал, упоминалось неоднократно.
Эксперименты были.

А для смеху могу вспомнить статью в (не помню в каком журнале, в советское время) там всерьёз говорилось о том, что советская каска выдерживает "сдвоенный (одновременный двумя) удар винтовочных пуль".

PAPASHA2
posted 11-12-2009 20:27    
Не углубляясь в физику, хочу отметить, что если удержание этого кейса осуществляется не через амортизируюший элемент, то руку держащую этот кейс элементарно "отсушит" и выбьет кейс из нее, так что второе попадание будет уже по открытому телу. Отдача действует на стрелка постепенно, по мере разгона пули, а при попадании в кейс, остановка пули мгновенная, следовательно здесь определяющим является не момент количества движения, а ускорение приобретаемое кейсом.
(в качестве примера, могу сказать, что видел как рубились на мечах какие-то реставраторы старины. ЩИТ-масса которого была не менее 3 кг, и по которому ударила не пуля, а меч, выдержал, но держащему этот щит отсушило руку, так как крепежная петля была узкой и рука соприкасалась со стенкой щита и удар меча передался на руку через стенку щита. Выглядело это практически так, как если бы ему врезали просто по руке. А ведь скорость удара была не равноценна скорости пули..)
180 x 140

edit log

umarex
posted 12-12-2009 20:05    
quote:
Originally posted by tav:
.....и класс защиты не 1-й как у сферы...

Ну это Вы погорячились. Честно.

mihasic
posted 13-12-2009 18:29    
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Не углубляясь в физику, хочу отметить, что если удержание этого кейса осуществляется не через амортизируюший элемент, то руку держащую этот кейс элементарно "отсушит" и выбьет кейс из нее, так что второе попадание будет уже по открытому телу. Отдача действует на стрелка постепенно, по мере разгона пули, а при попадании в кейс, остановка пули мгновенная, следовательно здесь определяющим является не момент количества движения, а ускорение приобретаемое кейсом.
(в качестве примера, могу сказать, что видел как рубились на мечах какие-то реставраторы старины. ЩИТ-масса которого была не менее 3 кг, и по которому ударила не пуля, а меч, выдержал, но держащему этот щит отсушило руку, так как крепежная петля была узкой и рука соприкасалась со стенкой щита и удар меча передался на руку через стенку щита. Выглядело это практически так, как если бы ему врезали просто по руке. А ведь скорость удара была не равноценна скорости пули..)

Полная чушь и бред сивой кобылы. Поскольку в физику Вы углубляться не желаете, то вот Вам на пальцах. Уж с каким ускорением, мы не знаем, поскольку в физику не углубляемся, но итоговая скорсть кейса - это скорость пешехода. Это мы определили, когда ещё углублялись в физику. Предположим худший для нашего случай: скачок скорости мгновенный. Это значит, что кейс сразу начал двигаться со скоростью пешехода. Ну и что? Наш герой испытает не большее неудобство, чем если бы встречный прохожий задел его чемоданом - конечно, это удар, но ничего такой удар герою не отсушит. Кроме, конечно, случаев особенно неприятных попаданий.

PAPASHA2
posted 13-12-2009 20:39    
Не убедили - " сушить" будет в первое мгновение удара, а потом кейс уже начинает двигаться, и идет переход импульса до полной передачи его пулей кейсу.
Лучший вариант ответа - натурная проверка, но к сожалению ни бронированного кейса ни тем более подходящего огнестрела не имею.
Спорить больше не буду.
(Извините за беспокойство).
tav
posted 13-12-2009 21:36    
То Umarеx, но, впринципе, мог и ошибиться, извиняюсь, ну не нравилась мне сфера - ЗШ 1-2 мне лично кажется удобнее...

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  наивный вопрос ( 3 )
guns.ru home