наивный вопрос

Originally posted by airlin:
К великому счастью человечества, такое состояние возможно только в наркозе (при использовании препаратов типа кураре). Во всех остальных случаях у живого человека присутствует мышечный тонус (некое базовое напряжение мышц).

Ага, присутствует. Только развиваемые усилия при этом ничтожно малы - раз, взаимно компенсируются - два.
А рефлекторное сокращение происходит не мгновенно, а в лучшем случае через 0.1 с. И даже за это время голова с ускорением 7 м/с^2 сместится на a*t^2/2=3.5 см, чего уже может хватить - в нашем случае позвоночник уже согнут почти до упора. А чаще время реакции больше, порядка 0.2-0.3 с, а время у нас в квадрате...

Не имею ни малейшего желания оспаривать вашу точку зрения или, упаси господь, переубеждать. Просто стало интересно на на каких проверенных и/или общеизвестных фактах базируется ваш тезис:

развиваемые усилия при этом ничтожно малы - раз, взаимно компенсируются - два

Так-же непонятна связь времени реакции (т.е. целенаправленная работа группы мышц в ответ на некий стимул) с обсуждаемой темой (возможный перелом позвонков при ударе в голову).

рефлекторное сокращение происходит не мгновенно, а в лучшем случае через 0.1 с

Но, не будем усугублять.. . Для успокоения страстей спешу сообщить (и это абсолютный медицинский факт), что переломы позвонков бывают даже спонтанными, т.е. без действия каких-либо внешних факторов или дополнительных нагрузок

Originally posted by airlin:
Не имею ни малейшего желания оспаривать вашу точку зрения или, упаси господь, переубеждать. Просто стало интересно на на каких проверенных и/или общеизвестных фактах базируется ваш тезис:

На счет малости величин - в т.ч. и на собственноручно производимых измерениях электрической активности и коэффициента упругости мышц. Это совершенно очевидные вещи.
На счет компенсации, так это еще старик Ньютон заметил - при наличии нескомпенсированной силы тело движется с ускорением Если оно движется иначе (в частности покоится), значит силы отсутствуют либо скомпенсированы - равнодействующая равна нулю.
Соответственно, если внутренняя равнодействующая равна 0 и возникает внешняя сила, то тело начинает ускоренно двигаться. И дальше система должна скомпенсировать эту внешнюю силу, посредством изменения внутренних - напрягая мышцы. И на развитие усилия отводится совсем мало времени, на уровне спинномозговых рефлексов (а шея у нас не коленка )

переломы позвонков бывают даже спонтанными, т.е. без действия каких-либо внешних факторов или дополнительных нагрузок

Ну, об этом народная мудрость гласит, что сдуру можно сломать даже то, в чем костей нет

Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить.. .

Originally posted by airlin:

Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить.. .

Так хозяин бубна готов к удару, он напряжен, и пытается ему противостоять. И то сколько их с ринга увозят в коме, или потом инвалидами становятся. А удар боксера в "бубен" не готовому к этому удару человеку - 100% принесет разрушения "в черепную коробку и шейный отдел"

Originally posted by airlin:
Ну, коли так, то удар боксёра в "бубен" соперника должен приводить к разрушительным последствиям не только на морде лица и внутри черепной коровки, но в шейном отделе позвоночника. Пора все эти мордобитные единоборства запретить...

Во-1 боксер от удара закрывается и уклоняется. Во-2 напрягается заранее. В-3 - ну, посмотрите на Мохаммеда Али, как у него теперь с содержимым коробки...
Заметьте, чтобы отправить соперника в нокаут, вовсе не нужен замах богатырской палицей и удар со всей дури с разворотом. Как бы ровненько наоборот - достаточно чуть-чуть ошибиться и прощелкать клювом, пропустить совсем как бы и небольшое действие. И все, здравствуй дохтур.

Originally posted by Прокурор:

А удар боксера в "бубен" не готовому к этому удару человеку - 100% принесет разрушения "в черепную коробку и шейный отдел"

Насчет шейного отдела примеров не знаю, а смертельные случаи сотрясения мозга были.

То, что колочением по башке можно вывести оппонента из строя, не вызывает сомнения и подтверждено экспериментально на протяжении всего существования человечества.
Однако наши рассуждения имели несколько иную цель - попытаться оценить вероятность повреждения шейного отдела позвоночника при попадании пули в каску (одетую, естественно, на голову )
На текущий момент у меня сложилось впечатление, что наиболее чувствительным к ударным нагрузкам компонентом комплекса "голова+шея" явлеяется именно головной мозг. Впечатление это основано на анатомии+физиологии человека и на статистике травм. Убедительных доводов в пользу "переломов шеи" я, пока что, не услышал (если речь идёт об обычных боеприпасах ручного стрелкового оружия). Ведь если в голову прилетит "гостинец" .50 BMG или .700 NitroExpress, то все рассуждения теряют смысл ввиду одномоментного переселения субъекта в лучший мир.

Originally posted by airlin:
Ведь если в голову прилетит "гостинец" .50 BMG или .700 NitroExpress, то все рассуждения теряют смысл ввиду одномоментного переселения субъекта в лучший мир.

О чем и речь Собственно, и гостинца 5.45/5.56 достаточно. Тяжелую каску трудно носить. Еще труднее в ней воевать. И чем труднее, тем выше вероятность поймать в нее подарочек А можно поймать и чуть пониже.. .

Простите. Но в в начале обсуждения речь шла о "Сфере-с".
Которая совсем не легкая. Более того, владельцев от контузий после "МОН-200" спасал не раз. Во первых - уши закрыты, поэтому по любому защита от контузии взрывной волной. Кроме прочего - наушник под сферой тоже уменьшает воздейсвтие.
Да и прочего кроме - ошметки земли и камни после наземной МОНки тоде прилично падают. Броники ключицу никак особо не защищают. Потому просто хороший камешек размером с кулак, упавший после монки, если ты еще не на земле в положении лежа - ломает ее враз.
Как и руки, как и ноги. Именно по причине антиконтузийной (слово то какое) защиты - подразделение пользует только сферы, никаких касок. Если взрыв сбоку или сзади - и шея и затылок в целом - защищен. А вот что ниже сферы и выше спинной пластины броника.. .
Контузия по слуху - тоже как правло не случается, ибо комплектной "сферой" уши от волны сзади и сбоку защищены.
Прилетали бойцам и по полкирпича на голову. Сотрясения были, но не более того, потому как после взрыва инстинктивно голову в плечи вжимают по самое "до упора" Слышал о переломах спины (хребет в районе "холки". Почти цельный кирпич прилетел на броник. В месте между ключицами сзади пластины нету. Разгрузка не закрывает там ничего особо.. Да и нету сзади в разгрузках ничего, это не вещь-мешок. Броник не помог особо, боец в положение "вспышка сзади". позвоночник перебило. В госпитале Ханкалы полгода пролежал . Комиссовали живым и с перспективами выздоровления.
Не из моей роты. Но факты такие известны и не редки. 2001 год, если что.

В общем - тут разница 5.45 по касательной в голову на скорости около 600 или полкирпича с высоты метров 20-30. Вот и думай.

пс.

Каски не удобные совсем. Из положения лежа в них стрелять невозможно.
Особенно из АК. А оптику - попроще.
Сфера много удобнее. Если отрегулирована. Но жарко. Даже в -20 жарко. Солью все глаза выедает, что начинаешь думать что каска - имеет право быть. Однако думается мне, что именно сфера со всей ее неудобностью очень многих поспасала, там где каска была бы бесполезна.

Сфера, на мой взгляд (и небольшой опыт) неудобна крайне. ЗШ 1-2, 6Б6 - другое дело, и класс защиты не 1-й как у сферы, а 2-ой. Про бойца с сотрясением мозга (читай контузией) - подумайте на секунду не с точки зрения физика, а с точки зрения жизни. Попадание в каску было - было. Значит есть возможность попасть в медсанбат, оформить контузию, получить "справку 100", что, в перспективе при увольнении даст возможность оформить "военную травму" и получить компенсацию и ряд других перспектив (мы же о профессионалах, а не о срочниках). А уж кто там реально разберет, была контузия или "косит" - попадание-то было. Это не фантазии - это жизни. По основному вопросу: в физике не селен, а с точки зрения практики могу сказать - попадания из пистолета (ПМ, АПС) в БЗТ, фактически и не ощущаются. Из автомата, по понятным причинам, в БЗТ не стреляли)))

Originally posted by Niza:
ситуация в российском боевике "непобедимый"
главный герой - российский суперагент - имеет мульку - бронированный кейс
по сюжету он именно этим кейсом прикрывается от пуль, выпущенных по нему как из ручного стрелкового, так и из автоматического оружия
дистанция - от 6 до 15 метров
собственно вопрос - ему случайно не должно в момент прихода пули в щит руки переломать, да и его самого отбрасывать слегка?

Конечно, как mihasic я с формулами не разложу тему, но опыт подсказывает: стрельба из ИЖ-71 и Викинга по пачке бумаги (типа пулеуловитель).
Пачка стояла на опоре неустойчиво и от удара пули качалась. Амплитуда 5-10 см.
Вес пачки 6-8 кг. пуля из ИЖ-71 входила на 7 см, Из Викинга на 14 см.
Т.е. 20 см плотно сложенной бумаги достаточно для защиты от пули 9х19 Люгер. Импульс передающийся в руку тоже вполне терпим, если не сказать лёгок. Единственно что отличает от бронекейса - пуля проходит путь в 14 см, т.е. скорость гасится постепенно.

Про удар винтовочной пули в каску (стальной шлем).
В данной задаче есть требования противоречивые.
1. Пуля не должна пробить шлем.
2. При этом быстрое торможение приведёт к тому, что энергия не потраченная на деформацию элементов шлема идёт на сдвиг.
3. Для уменьшения контузящего действия лучше, чтобы голова+шлем некоторое расстояние откатывались назад, чтобы растянуть во времени передачу импульса.
4. При этом смещение шейных позвонков может достичь величины, при которой происходит повреждение межпозвонковых элементов.

В общем при проектировании шлемов надо задаваться типом поражающего элемента и предусматривать деформацию элементов шлема.

Винтовочной пулей в каску и чтоб не пробила??? Интересно, сколько такой чудо-шлем будет весить.. . В лучшем случае если по касательной пройдет, иначе пробьет точно.. . Пистолетная пуля или осколок (и то не любой) - другое дело.. .

Про винтовочную пулю: не я выдумал, упоминалось неоднократно.
Эксперименты были.

А для смеху могу вспомнить статью в (не помню в каком журнале, в советское время) там всерьёз говорилось о том, что советская каска выдерживает "сдвоенный (одновременный двумя) удар винтовочных пуль".

Не углубляясь в физику, хочу отметить, что если удержание этого кейса осуществляется не через амортизируюший элемент, то руку держащую этот кейс элементарно "отсушит" и выбьет кейс из нее, так что второе попадание будет уже по открытому телу. Отдача действует на стрелка постепенно, по мере разгона пули, а при попадании в кейс, остановка пули мгновенная, следовательно здесь определяющим является не момент количества движения, а ускорение приобретаемое кейсом.
(в качестве примера, могу сказать, что видел как рубились на мечах какие-то реставраторы старины. ЩИТ-масса которого была не менее 3 кг, и по которому ударила не пуля, а меч, выдержал, но держащему этот щит отсушило руку, так как крепежная петля была узкой и рука соприкасалась со стенкой щита и удар меча передался на руку через стенку щита. Выглядело это практически так, как если бы ему врезали просто по руке. А ведь скорость удара была не равноценна скорости пули.. )

Originally posted by tav:
..... и класс защиты не 1-й как у сферы...

Ну это Вы погорячились. Честно.

Originally posted by PAPASHA2:
Не углубляясь в физику, хочу отметить, что если удержание этого кейса осуществляется не через амортизируюший элемент, то руку держащую этот кейс элементарно "отсушит" и выбьет кейс из нее, так что второе попадание будет уже по открытому телу. Отдача действует на стрелка постепенно, по мере разгона пули, а при попадании в кейс, остановка пули мгновенная, следовательно здесь определяющим является не момент количества движения, а ускорение приобретаемое кейсом.
(в качестве примера, могу сказать, что видел как рубились на мечах какие-то реставраторы старины. ЩИТ-масса которого была не менее 3 кг, и по которому ударила не пуля, а меч, выдержал, но держащему этот щит отсушило руку, так как крепежная петля была узкой и рука соприкасалась со стенкой щита и удар меча передался на руку через стенку щита. Выглядело это практически так, как если бы ему врезали просто по руке. А ведь скорость удара была не равноценна скорости пули.. )

Полная чушь и бред сивой кобылы. Поскольку в физику Вы углубляться не желаете, то вот Вам на пальцах. Уж с каким ускорением, мы не знаем, поскольку в физику не углубляемся, но итоговая скорсть кейса - это скорость пешехода. Это мы определили, когда ещё углублялись в физику. Предположим худший для нашего случай: скачок скорости мгновенный. Это значит, что кейс сразу начал двигаться со скоростью пешехода. Ну и что? Наш герой испытает не большее неудобство, чем если бы встречный прохожий задел его чемоданом - конечно, это удар, но ничего такой удар герою не отсушит. Кроме, конечно, случаев особенно неприятных попаданий.

Не убедили - " сушить" будет в первое мгновение удара, а потом кейс уже начинает двигаться, и идет переход импульса до полной передачи его пулей кейсу.
Лучший вариант ответа - натурная проверка, но к сожалению ни бронированного кейса ни тем более подходящего огнестрела не имею.
Спорить больше не буду.
(Извините за беспокойство).

То Umarеx, но, впринципе, мог и ошибиться, извиняюсь, ну не нравилась мне сфера - ЗШ 1-2 мне лично кажется удобнее.. .

Originally posted by PAPASHA2:
Не убедили - " сушить" будет в первое мгновение удара, а потом кейс уже начинает двигаться, и идет переход импульса до полной передачи его пулей кейсу.
Лучший вариант ответа - натурная проверка, но к сожалению ни бронированного кейса ни тем более подходящего огнестрела не имею.
Спорить больше не буду.
(Извините за беспокойство).

Убедить и не собирался. Убедить можно того, кто стоит на рациональных позициях, кто в состоянии внимать логическим доводам. Того же, кто опирается исключительно на плохо понятые аналогии, убедить невозможно, это показал ещё Чехов в "Письме к учёному соседу" (помните, зимой дни от холода сжимаются?). Собирался пристыдить, что не след высказывать суждения о материях, в которых ни уха и ни рыла.

То mihasic: не мечите бисер перед ... . Всё одно - не поймут-с.. . "Мёртвые [разумом] стыда не имут"

И всеже, неужели никто из присутствующих не пользовался БЗТ?.. Предположите, что масса кейса такаяже, и материал пластины тотже.. .

Originally posted by airlin:
То mihasic: не мечите бисер перед ... . Всё одно - не поймут-с.. . "Мёртвые [разумом] стыда не имут"

Уважаемый! Я Вас не трогал. Неприлично встревать в чужой спор, и тем более оскорблять. Хотя.. . молодо-зелено.. .

Уважаемый PAPASHA2,
в своём обращении к mihasic'у я обращался именно к нему. Если вы восприняли мой текст на свой персональный счёт, то могу вас успокоить, на форуме вообще и на этой ветке в частности, обретает масса народу не знающего и не понимающего физики вообще и кинематики/динамики в частности.
Просто одни из неучей (к числу таких я отношу и себя) учатся по книгам и у знающих людей, а другие - нет. Вот об этих самых "других" я и думал во время написания свoих слов. Это к слову об "оскорблениях".
Что-же касается "встревания в чужой спор", то возьму на себя смелость напомнить, что форум Guns.ru открытый, доступный всем участникам как для чтения, так и для "встревания".

Посмотрите ПМ.

Посмотрел и ответил

Щит, в отличие от бронешлема может прогибаться, что и произошло.. . В результате прогиба щита, импульс передался не всему щиту, а лишь его прогнувшейся части (рукоятка щита так же пришла в движение вместе с прогнувшейся частью), которая не смогла его погасить полностью, поэтому удар прошел дальше границы щита в руку. Кроме того импульс и энергия меча куда больше, чем у пули.

Да и что спорить, когда уже написали, что удар пистолетной пули через бронещиток не чувстсвуется. Удар винтовочной пули сильнее всего раз в 3-5.

Чушь нести изволите, и это тем прискорбнее, что, как разумный человек, могли бы и воздержаться, зная, что в предмете не разбираетесь. Человек с чемоданчиком получит примерно 5,5 джоулей - с моими цифрами. А с Вашими он НЕ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ОТДАЧИ, ТОЛЬКО МЕНЬШЕ. Так что джоулей 10-20 - потеря пулей энергии в полёте плюс чемоданчик тяжелее оружия. Если жертва нападения поигрывает в футбол, то мячом он получал сильнее.

это и есть чушь.

ну блин одни грамотеи собрались
я правда школу давно кончал но помню изучали упругие столкновения
так вот кто вам сказал что броник поглощает все 100% энергии ?
про то что часть энергии передается телу забыли ?
давайте вы прижмете 10-ти кг железку к грудине а я вам епну со всей дури всего то килограммовым молотком
а кувалдой ?
в том и проблема бронежилетов что не просто остановить пулю можно и кусок железа на грудь нацепить только все это железо за счет упругого столкновения передаст всю энергию приемнику то есть тело
ну как в опыте 3 щара 1 щар падает ударяет 2-й а 3-й шар находящийся вплотную ко 2-му отлетает при чем 2-й стоит на месте и так пока вся энергия не кончится (в теории в идеале до бесконечности)

так вот потому и маются с кевларами и прочей херью чтобы броник поглотил максимум энергии и минимум передал телу

по публикациям по документальным сьемкам ну и немного из рассказов тех кто получал пулю в броник ощущение удара кувалдой по грудине ссо всей дури
и не редко охеренная гематома и перелом ребер или трещина
это все 5 джоулей делают ?
посчитайте кинетическую энергию пули и сколько % забирает броник ?

не каждым боеприпасом не во всякий броник.

это понятно
была как то передача о брониках как делали история развития и тд но название не помню

да тут гораздо проще к примеру если взять 5 уровень и выстрелить в него даже из пм то удар будет не очень сильным. Другой вопрос сколько будет весить данный бронежилет. тем более чемоданчик с кучей боеприпасов и тд.

ну скорей всего да но дело все же не в самом весе как тут считают тут все же как то сложнее
иначе нацепил на грудь железяку какую пм не пробьет и вперед
да и удар приходится не на весь броник а на оч маленькую точку да и пуля не разрушается вся
надо передачу искать что то или история оружи или что то подобное
оч интересно расписывали как создавали какие затыки были и с какими проблемами сталкиивались
да и пуля из пм и пуля из СВД все же разные по энергетике

вес играет большую роль также играет роль распределение удара чем больше распределить удасться удар тем менше будет заприградное действие. Бронежилеты имеют классы в зависимости от которых защищаються пластинами из титана металлокерамики и тд последний прикол 5 мм брони СВД не берет. Самые низкие 1 2 классы это мягкие жилеты без вставок. Если железяку правильно укрепить и подшить то это и будет бронежилет. А энергии огромны у АК насколько помню на 1500 метров 24,.. . кгм для гарантированного поражения человека достаточно 8 прикиньте удар по лапкам (типа мячиком от пинг понга)

m1xv1=m2xv2
p=mxd

Из-за инерции удар передается не всей преграде, а только ее части, поэтому часть энергии переходит в деформацию пули и нагревание преграды (в соответствии с законом сохранения энергии и перехода ее из одного состояния в другое).
Поэтому однозначно, человека, в которого попадет пуля отбросит, также если снаряд реализовывает всю свою энергию в преграде, а не просто пробивает ее и уносит с собой львиную часть нереализованной энергии, то преграда нагреется или будет сдвинута.
Из-за кратковременности импульса удара пули он воспринимается как Удар и контузия при попадании в сферу могла иметь место!
Дипломат с бронеплитой тоже непременно откинуло бы, а руки пожалуй "отсушило" бы.
В спорах рождается истина.
Что касается стрельбы в пачку газет, то такая "вязкая" преграда постепенно гасила скорость снаряда и отдельные ускорения отдельных, пробиваемых пулей, листов бумаги, обладали недостаточным импульсом и массой, поэтому не могли повлиять на опрокидывание пачки макулатуры, все было бы иначе, если бы стрельба велась в монолитную преграду.
С уважением к почтенному собранию.. .

Originally posted by хуанито:
m1xv1=m2xv2
p=mxd

Из-за инерции удар передается не всей преграде, а только ее части, поэтому часть энергии переходит в деформацию пули и нагревание преграды (в соответствии с законом сохранения энергии и перехода ее из одного состояния в другое).
Поэтому однозначно, человека, в которого попадет пуля отбросит, также если снаряд реализовывает всю свою энергию в преграде, а не просто пробивает ее и уносит с собой львиную часть нереализованной энергии, то преграда нагреется или будет сдвинута.
Из-за кратковременности импульса удара пули он воспринимается как Удар и контузия при попадании в сферу могла иметь место!
Дипломат с бронеплитой тоже непременно откинуло бы, а руки пожалуй "отсушило" бы.
В спорах рождается истина.
Что касается стрельбы в пачку газет, то такая "вязкая" преграда постепенно гасила скорость снаряда и отдельные ускорения отдельных, пробиваемых пулей, листов бумаги, обладали недостаточным импульсом и массой, поэтому не могли повлиять на опрокидывание пачки макулатуры, все было бы иначе, если бы стрельба велась в монолитную преграду.
С уважением к почтенному собранию...

В спорах истина, конечно, рождается, а в пустословии, как Ваше, погибает. "Руки, пожалуй, отсушило бы" - заявление ложное. Несколькими постами выше посчитано, что скорсть бронированного дипломата не выше скорости пешехода даже при выстреле из винтовки. Если пешеход заденет Вас пятикилограммовым чемоданом - это может быть неприятно, но ничего это не отсушит. А если к удару готовы - то просто ничего.

Подержите чемоданчик в качестве испытуемого?

Originally posted by CIC:
Подержите чемоданчик в качестве испытуемого?

Блин, Вы тему-то читали? Или так, по диагонали? Этот вопрос мне уже задавали, и я уже отвечал, что чемоданчик не чемоданчик, но подобные действия, в далёкой юности, на первом курсе, уже производил.

на первом курсе, уже производил.

вот я вам предлагаю вместо маятника подержать чемоданчик ,а я уж по памяти с АК по нему зафигачу?