Guns.ru Talks
  Баллистика.
  О баллистике патрона 7.62 ТТ. ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   О баллистике патрона 7.62 ТТ.    (просмотров: 1)
 версия для печати
Adron
posted 27-8-2005 01:23    
Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.
У ТТ скрость падает с 420м/с до дозвуковой на дистанции 27 м, поэтому особого распространения в мире этот патрон не получил, при использовании в вермахте пришлось переделывать маузеры под 9 пара.
Dr. Watson
posted 27-8-2005 11:09    
Ну оживальная пуля предназначена для любых скоростей. Будем экспериментировать -- измеряя БК по истинному снижению на дистанции, раз уж нет доверия к мат.модели?

Док

Adron
posted 27-8-2005 13:35    
Хорошо, поправка: при коэффициенте оживальности меньше 4, пуля имеет слишком тупую носовую часть и не может преодолевать сопротивление баллистической волны, поэтому применяется на дозвуковых скоростях. На сверхзвуке же сила сопротивления вырастает, в среднем, в 4 раза по отношению к силе сопротивления на дозвуковой скорости (без учета влияния скорости), что связано с изменением условий переноса импульса.
Змеюка
posted 1-9-2005 16:33    
Что-то такое использовали геологи в 50-60-е годы для стрельбы тетеревов и рябчиков для пожрать, стреляли не дальше 50м, смысл в том, что патрон ТТ весит меньше и меньше рвет тушку.
А о законности - может товарищ Express060 живет в стране НАТО и все это купил совершенно законно в магазине? А пострелять хочет в пистолетном тире на 50м, или свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей.
goure
posted 10-9-2005 19:41    
[QUOTE]Originally posted by STASIL0V:
[B]Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500...600 м\с.

---------------------------------------------

А как насчет разницы в мощности зарядов? ИМХО, между 7.62\39 и 7.62\25
разница большая...
Одно дело, перезарядить ппш с его инерционными относительно легким затвором, а другое- скс, с "дубовой" затворной рамой, к тому-же с газоотводом.
А хватит-ли вообще "газов" тт-шнего патрона для перезаряжения?

С ув.
Георгий

Adron
posted 10-9-2005 23:37    
Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики), равные энергии сжатия пружины и экстрагирования гильзы. Перезаряжания не произойдет из-за меньшего импульса пули, как я писал раньше. Увеличение начальной скорости не имеет большого смысла при этой пуле, т.к. она тупая и легкая, следовательно, падение скорости практически мгновенное.
goure
posted 11-9-2005 00:04    
[QUOTE]Originally posted by Adron:
...Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...
--------------------------------------


То-есть, будь у тт не полу-сцепленный затвор, открывающийся "поздно",
когда почти все газы уже вытолкнули пулю, а свободный, инерционный, скорость пули была-бы та-же?
Не согласен. От типа автоматики (ИМХО) оочень сильно зависит количество потерянной энергии. Ведь один и тот-же патрон может совсем разную скорость давать на разных стволах.( в том числе с одинаковой длиной стволов).
Но, кстати, это уже другая, немножко, тема, которая меня давно интересует, и, как-то на форуме мало обсуждалось. (или я не нашел).
А суть вопроса в следующем:
Что значит надпись на пачке патронов, с указанием скорости пули?
Неужели, у ппш и тт одинаковая нач. скорость? (думаю, нет)
Или: калибре 7.62\39 , допустим, скс и болт (если был-бы в этом калибре) имели-бы одинаковую нач. скорость?
Бар (browning) в 30-06 и болт, напр: чз в том-же кал. имеют (одинаковыми патронами) одинаковую нач, скорость?
Думаю-нет. От системы оружия, наверное, многое зависот, и, думаю, при указании скорости на пачке, производитель должен рядом указывать тип (систему) оружия.
Какие аргументы будут? В чем тут несостыковка?

С ув.
Георгий

edit log

Adron
posted 11-9-2005 15:15    
Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть. У ППШ просто длиннее ствол, вот скорость и выше (кстати, с инерционным затвором) и равна 500 м/с, у ТТ-420.
У СКС скорость и энергия пули незначительно ниже, чем у болта (на 20-30 Дж), часть энергии все же уходит на перезаряжание, а у болта оно обеспечивается мускульной силой стрелка. На пачке патронов указывается скорость пули при выстреле из оружия с полноразмерным стволом, под который рассчитан этот патрон. При стрельбе из оружия с неполноразмерным стволом, естественно, скорость будет меняться.

Но, если учесть, что потери энергии на перезаряжание по отношению к энергии выстрела очень мало, то энергия пули примерно одинакова и обуславливается параметрами ствола: длиной, шагом, глубиной и типом нарезов, а в самозарядном оружии никак (абсолютно) не зависит от типа автоматики. Поэтому нестыковок нет, это уже давно изучено.

goure
posted 12-9-2005 00:41    
[QUOTE]Originally posted by Adron:
"[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть..."

-------------------------------------------------------

в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?
с ув.
Георгий

P.S. если постараться быть точным, на пачках патронов, при указании скорости пули, по-умолчанию подразумевается оружие-болт! (а не п\а),
так, как стреляя из п\а скорость будет заведомо ниже. (может, незначительно, но, все-же.) кстати, насколько ниже???
с ув.

edit log

Adron
posted 12-9-2005 23:09    
Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с
goure
posted 13-9-2005 16:12    
quote:
Originally posted by Adron:
Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с


---------------------

1) а вы прпробуйте "легкую" пулю шомполом протолкнуть через ствол, и на ваших глазах она станет намного"тяжелее", ПОЧТИ (!) соразмерно затвору. (тут как-раз слово "почти"- ключевое.
2) вам известен термин- фаирформинг? от англ. fireforming, отстрелянные гильзы, принявшие форму патронника, с успехом применяються в переснаряжении.
с ув.
Георгий

edit log

Adron
posted 13-9-2005 22:06    
Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду. Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.
А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"

В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только

goure
posted 14-9-2005 01:04    
quote:
Originally posted by Adron:
1) Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду.


2) Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.

А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"

3)В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только


------------------------------------------

1) пуля с трудом протаскивается по всей длине атвола, а такое происходит как-раз от сопротивления.

2) НАСЧЕТ РАЗДУТИЯ- вы правы, но это так в п\а-х с отводом газов, или, частично-с инерционным затвором, но не с тт и другими системами с коротким ходом ствола.
по-моему, в тт пока ствол отходит назад, то-есть, пока он своими боевыми упорами сцеплен с затвором, гильза ни на мм. не покидает патронник.
в момент, когда пуля у дульного среза, практически покинула ствол,
набравший иннэрцию ствол враз освобождает затвор, который-в свою очередь, сразу полностью, без остановки екстрагирует гильзу и досылает новый патрон.


3) в пистолетах, вопреки тому, что затвор открывается с задержкой, (поздно), скорость ниже по банальной причине; порох(там медленный порох, насколько мне известно) просто не успевает все-же сгореть.
Это на скорость полета тули больше влияет, чем тип запирания.
затвор у ппш, к тому-же, намного здоровее тт-шного.
с ув.

edit log

Adron
posted 14-9-2005 13:04    
Потери энергии за счет сопротивления составляют всего 0.01% от энергии выстрела, поэтому их не учитывают. Насчет "с трудом" это понятие субъективное, гильза за счет деформации тоже испытывает повышенное сопртивление, это Вы учитывали?
Поправка: я имел в виду в случае патрона ТТ при применении в ППШ за счет конасности гильзы. У пистолета ТТ безусловно гильза не раздувается.
Порох в пистолетных патронах как раз самый быстрый, расширение адиабатное, этим они отличаются от винтовочных. Затвор потому и массивней у ППШ, чтобы запирать канал ствола и не давать газам прорываться в ствольную коробку.
goure
posted 14-9-2005 14:15    
напоследок- один нюанс: ведь патрон 7.62\25 разрабатывался, с целью применения и в пистолетах-пулеметах. по-этому я и подумал насчет медленного пороха. значит, ошибался...
с ув.
Георгий
Adron
posted 14-9-2005 23:15    
Приятно было помочь!
AIV
posted 25-10-2005 16:16    
quote:
Originally posted by Adron:
Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.

Спасибо за толковое и доступное разъяснение по теме. По ходу вопрос насчет БК - почему его тогда применяют в баллистике, если он "субъективней" что-ли, нежели коэф. гидродинам.сопротивления?
И еще, просветите, пожалуйста, на уровне ликбеза для чайников (не физик я, гуманитарий, но интересно) какие составляющие последнего, как его вычисляют. Наверное, можно это поместить в качестве новой темы. Может, ссылки какие в сети есть?

Adron
posted 1-12-2005 13:18    
Применяют по традиции, он был выведен задолго до получения Сх и методов его определения, кроме того, надо учитывать, что стрелковое оружие в своем развитии очень привязано к артиллерии, а там принято пользоваться таблицами стрельбы, определенными по этому методу. Отказываться от таблиц никто не намерен, вот и пользуются явно устаревшими методами. Насчет ссылок не знаю, я учился много лет назад, тогда интернета не было. Составляющие довольно простые: угол отклонения потока жидкости от начального направления. Следует добавить, что это для идеальной жидкости, для реального случая необходимо добавить член, отвечающий за вязкость.
Dr. Watson
posted 1-12-2005 13:31    
quote:
Originally posted by Adron:
для реального случая необходимо добавить член

Улыбнуло.

Док

Mikl
posted 1-12-2005 16:11    
Улыбнуло-то улыбнуло... Но вот тольлько чей член!!!???

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  О баллистике патрона 7.62 ТТ. ( 2 )
guns.ru home