Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Ствол трубный с газовой подушкой. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Ствол трубный с газовой подушкой.    (просмотров: 1)
 версия для печати
vovgun
posted 24-12-2003 01:14    
Кусочек статьи из журнала 'ОруЖие' от 6^2003, к 90-летию конструктора Коробова Г.А. :
В период с 1990 по 2000г. им :проведены разработки охотничьего оружия. Причём:впервые предложил, обосновал, экспериментально подтвердил возможность создания ствола-трубы (ствол без патронника) для охотничьего или спортивного ружья. Внутренний диаметр такого ствола в сравнении со стандартным 12-го калибра несколько увеличен, что позволяет пуле или контейнеру с расположенным в нём дробовым снарядом двигаться при выстреле по каналу ствола в кольцевой высокоскоростной газовой подушке без механического трения.
Ствол трубный показал при испытаниях ряд преимуществ в сравнении со стандартным по скорости полёта пуль и дроби, кучности стрельбы. Технологические преимущества в сравнении со стволом для одноствольного ружья МЦ22-12:
ствол трубный имеет меньшую:
- трудоёмкость в 3,9 раза
- номенклатуру режущего инструмента для изготовления в 3 раза
- номенклатуру мерительного инструмента в1,9 раза.

Что это? Что то принципиально новое или пресловутая сверловка 'трибор'?

genium
posted 12-5-2005 13:57    
Это не трибор точно,хрень непонятная какая-то...Боеприпасы не описаны.
McC
posted 7-6-2005 14:53    
А в статье не было конкретных данных по скороти пули?
Если эту идею применить к нарезному, то можно скорость пули из мосинки, к примеру, до 1000 м\с поднять. Просто ради интереса.
vovgun
posted 8-6-2005 00:33    
Выдержка из статьи, касающаяся упомянутого ствола, приведена полностью. Никакой конкретики больше не было.
genium
posted 28-6-2005 19:38    
И как эту бредовую идею для нарезного применить? Без контакта с нарезами?

edit log

AleX413
posted 30-6-2005 08:00    
Разумно... Например, дробь сама по себе не сплошное препятствие для газа, однако стреляет
Контейнер запросто деформируется в донной части, пыжи тоже расплющиваются... Какая-никакая обтюрация... Чтобы совсем без трения, это конечно хрен, но уменьшить можно.

genium
Да применить-то ее не сложно - сделать нарезы (прогрессивные) только в конце ствола, а начальный участок гладким... Собственно, такие вещи делаются, только зазора нет, потому как пыжи не предусмотрены

McC
posted 30-6-2005 10:23    
Можно попробывать подкалиберными стреловидными. Коробов же пробовал и пулями.
genium
posted 2-7-2005 22:09    
Речь не о расплющивающихся контейнерах,а снаряде в газовой подушке.
Кстати под дробь всегда идёт пыж-обтюратор.
да и что то не верится в "РЯД ПРЕИМУЩЕСТВ" такого ствола,скорее мягко говоря неточности писателей журнала ОРУЖИЕ.
НЕ ВЕРЮ! нет ни практических данных,ни теории.одни минусы.
Коробов кстати и трёхствольный автомат создал,известный выдумщик.Ничего плохого о нем не хочу сказать,такие вещи в качестве эксперимента интересны..но смысл бороться с трением,теряя газы на создание высокоскоросной подушки,наверняка проигрывая и в точности?
объясните..

edit log

McC
posted 8-8-2005 19:19    
quote:
Originally posted by genium:
.но смысл бороться с трением,теряя газы на создание высокоскоросной подушки,наверняка проигрывая и в точности?
объясните..

А зачем эти газы беречь, если в их подушке снаряд летит быстрее? А если не брать в расчет снайперское оружие, то особая точность не очень-то и важна. И ей можно пожертвовать маленько, если скорость увеличится, к примеру, раза в полтора - два. Или соответственно, можно уменьшить длину ствола, при той же скорости.

Adron
posted 17-8-2005 03:01    
Если бы все было так просто. А проблема обтюрации? В минометах используют газовую подушку путем создания турбулентных потоков на спец. выемках, но это вынужденная мера- оружие дульнозарядное, обтюрация слабая. КПД миномета очень низкий, выигрыш за счет дешевизны самого оружия. Газы будут просто обтекать снаряд, и вместо выстрела будет плевок. История это уже проходила. Скорость, наверняка, уменьшится. Кстати, с точки зрения энергетики выстрела, на трение расходуется в нарезном оружии около 0.001% энергии выстрела, так как после деформации пули на пульном входе канала ствола трения она практически не испытывает, можете попробовать прокатать отстрелянную пулю из ловушки(без деформаций) по каналу-сами убедитесь. На гладком стволе без чока и того меньше. А на обтекание пули уйдет не менее половины энергии газов. Пример- револьверы, на одинаковом стводе, с одним типом патронов, револьверы показывают в среднем на 30% меньше дульную энергию, там газы ужодят в щель между барабаном и стволом.
МсС
posted 17-8-2005 14:27    
quote:
Originally posted by Adron:
Если бы все было так просто. А проблема обтюрации? В минометах используют газовую подушку путем создания турбулентных потоков на спец. выемках, но это вынужденная мера- оружие дульнозарядное, обтюрация слабая. КПД миномета очень низкий, выигрыш за счет дешевизны самого оружия. Газы будут просто обтекать снаряд, и вместо выстрела будет плевок. История это уже проходила. Скорость, наверняка, уменьшится. Кстати, с точки зрения энергетики выстрела, на трение расходуется в нарезном оружии около 0.001% энергии выстрела, так как после деформации пули на пульном входе канала ствола трения она практически не испытывает, можете попробовать прокатать отстрелянную пулю из ловушки(без деформаций) по каналу-сами убедитесь. На гладком стволе без чока и того меньше. А на обтекание пули уйдет не менее половины энергии газов. Пример- револьверы, на одинаковом стводе, с одним типом патронов, револьверы показывают в среднем на 30% меньше дульную энергию, там газы ужодят в щель между барабаном и стволом.

Вы все очень логично и доходчиво объяснили. И Ваши сомнения понятны, если исходить из указанных данных. Но!!!!
Считаете ли Вы, что Коробов ни чего не знал об обтюрации и расходовании энергии выстрела? Конечно знал, но мыслил он нелинейно. Он открывал новое, что большинству наших конструкторов не под силу. (Я не хочу кого-то обидеть, я просто констатирую.) И Коробов вдруг открыл, что если не экономить газы в стволе, а допустить небольшую утечку, то снаряд приобретает большую скорость. Парадокс, но мы обсуждаем именно этот факт. А если скорость увеличивается, то и Бог с ней, с обтюрацией. Задача ведь в том, чтобы увеличить скорость, а не съэкономить газы. Не так ли?
Вообще-то, мне кажется, что этот эффект связан не с уменьшением трения, а с чем-то другим, но об этом позже.

Adron
posted 19-8-2005 01:19    
Законы физики не изменить- комплекс патрон-ствол представляют из себя тепловую машину, КПД которой определяется отношением объемов. Произведение КПД на кличество пороха и теплотворную способность дает кинетическую энергию пули. Если мы не увеличиваем длину ствола и уменьшаем количество пороховых газов, то принципиально не можем увеличить скорость пули. Иными словами можно сказать так: пуля в стволе разгоняется за счет того, что на нее сзади воздействуют пороховые газы, а спереди-атмосферные, пока давление сзади больше ускорение положительно. В приведенном примере мы перемещаем часть газов из области за пулей в область перед ней, что уменьшает суммарную силу, воздействующую на пулю.
Adron
posted 19-8-2005 01:32    
Кстати, в 1999 году было заявлено о работах по повышению скорости пули. Тогда улалось повысить ее на 30-06 до 2700 м/с, потом этой темой занималось бюро Дегтярева в Туле, им удалось по той же схеме повысить до 1700м/с, но там использовались новые термодинамические эффекты, а не просто увеличение калибра ствола. Вопрос: никто не думал, почему даже при увеличении порохового заряда в 10 раз скорость пули никогда!!!! не превышала 1500 м/с. Описанный выше случай- исключение. Работы в данной области были прекращены по требованию американцев-терялось все их технологическое преимущество, результаты в настоящее время носят гриф "СС", в прессу просочились только крохи информации.
МсС
posted 19-8-2005 13:09    
quote:
Originally posted by Adron:
Законы физики не изменить- комплекс патрон-ствол представляют из себя тепловую машину, КПД которой определяется отношением объемов. Произведение КПД на кличество пороха и теплотворную способность дает кинетическую энергию пули. Если мы не увеличиваем длину ствола и уменьшаем количество пороховых газов, то принципиально не можем увеличить скорость пули. Иными словами можно сказать так: пуля в стволе разгоняется за счет того, что на нее сзади воздействуют пороховые газы, а спереди-атмосферные, пока давление сзади больше ускорение положительно. В приведенном примере мы перемещаем часть газов из области за пулей в область перед ней, что уменьшает суммарную силу, воздействующую на пулю.

Но, представьте, что это перемещение газов увеличивает КПД, допустим с 30% до 85%. Законы физики останутся в неприкосновенности.

МсС
posted 19-8-2005 14:18    
quote:
Originally posted by Adron:
Кстати, в 1999 году было заявлено о работах по повышению скорости пули. Тогда улалось повысить ее на 30-06 до 2700 м/с, потом этой темой занималось бюро Дегтярева в Туле, им удалось по той же схеме повысить до 1700м/с, но там использовались новые термодинамические эффекты, а не просто увеличение калибра ствола. Вопрос: никто не думал, почему даже при увеличении порохового заряда в 10 раз скорость пули никогда!!!! не превышала 1500 м/с. Описанный выше случай- исключение. Работы в данной области были прекращены по требованию американцев-терялось все их технологическое преимущество, результаты в настоящее время носят гриф "СС", в прессу просочились только крохи информации.

Слава Богу, что хоть кто-то этим занимался, а то я уж было совсем разуверился в человечестве.

Так почему нельзя превысить предел в 1500 м/с? Можно, хоть теоретически порассуждать. Какой гриф не ставь, а прогресс не остановишь. Да и пусть бы автоматные пули летели с такой скоростью, уже неплохо.

Я думаю, что развитие оружейной техники уже подошло к рубежу, где необходим качественный скачок вперед. Практически уже сто лет используются принципы работы и конструктивные решения основоположников. Сорвременные конструктора "ловят блох" добиваясь микроскопических улучшений характеристик. Все уже просчитано и сведено в таблицы, а придумать что-то новое не получается.

Adron
posted 19-8-2005 21:14    
КПД-величина в теплотехнике неизменная, если не переходить на новый уровень термодинамики, но этого не добъешся просто увеличением калибра. Представим себе граничные условия-увеличим калибр до бесконечности и по предположению автора получим бесконечную скорость пули, что противоречит закону сохранения энергии. Просто давайте представим, а на что повлияет эта подушка? Ну между стенками пули и канала ствола будут молекулы воздуха, ну и что? На что это может положительно повлиять, кроме и так крайне незначительного трения? С точки зрения внутренней баллистики это просто пропускание газов из одной области в другую, что пложительным не назовешь. Можно конечно предположить, что автору известно в физике что-то, неизвестное другим, но это маловероятно. В свое время был использован эффект подушки в системе "Шквал", но там подушка генерировалась отдельной пороховой шашкой, а не использовала полезную энергию толкающих газов. Работа, совершаемая рабочим телом тепловой машины, определяется как произведение давления на изменение объема, отток рабочего тела уменьшит давление и полезную работу, это закон сохранения энергии.
А ограничения скорости пули связаны со скоростью частиц.
Насчет развития согласен,это застой, причем капитальный, кто-то пытается что-то изменить, но против выступает весь оборонно-промышленный комплекс всего мира, доходы стабильны, любые сколько-нибудь серьезные изменения могут изменить баланс сил в мире, что никому не выгодно.
МсС
posted 23-8-2005 18:00    
Я где-то в литературе (не помню, где) встретил фразу, что пороховые газы распространяются в 4 раза быстрее пули. Если это соответствует действительности (а я думаю, что это так), то газы от холостого выстрела вылетят из ствола с такой же, т.е. 4-х кратной скоростью (без учета трения). А если пуля будет достаточно легкой и маленькой в диаметре, то и ее тоже можно с такой же скоростью выстрелить.
Да, при холостом выстреле порох горит по другому и не обеспечит такого же давления, но заряд можно подобрать, это не принципиально. Сама, упомянутая, схема, где пуля играет роль поршня, заменяется схемой, где роль поршня играет газовая подушка, имеющая бОльшую подвижность в стволе.
Adron
posted 25-8-2005 00:13    
Из-за трехмерности евклидова пространства газы будут двигаться со скоростью, в корень из 3 меньшей скорости движения частицы, а она равна 3000 м/с. Т.е. скорость пули можно получить максимум 1700 м/с, что мы и имеем в настоящее время. С какой стати газовая подушка вообще образуется на сверхзвуковом потоке,где нет линий тока, ввиду непостоянства плотности рабочего тела, непонятно. Газы просто обгонят пулю через зазор и только. Трение, как я говорил раньше, по отношению к энергии выстрела вообще пренебрежимо мало, его можно не учитывать и сейчас. С какой стати подушка имеет большую подвижность? Законы внутренней баллистики описаны довольно точно и зазор является отрицательным фактором, что исследовано на дульнозарядном оружии 500 лет назад, почему и придумали пыж-обтюратор.
McC
posted 26-8-2005 13:26    
Вы же только что сказали, что удалось достичь скорости в 2700 м\с на 30-06. На легкогазовых пушках (установках) речь идет о скоростях до 20 км\с. Да, я понимаю, что это лабораторные опыты, но они принипиально значимы.
Опять таки, Вы говорите, что газы обгонят пулю через зазор и удивляетесь бОльшей подвижности газовой подушки (как мы ее называем).
Как учит нас партия , развитие идет по спирали. На танках уже применяются гладкоствольные пушки. Следующий шаг - ручное оружие. То, что открыто 500 лет назад (на самом деле где-то лет 350) будет пересмотрено. Коробов открыл новый эффект, который надо осмыслить и тщательнЕе исследовать. А эффект в том, что если обтюрацию понизить, то скорость возрастет. Возможно, что нужны еще какие-то дополнительные условия, о которых мы не знаем.
Adron
posted 27-8-2005 01:05    
Легкогазовые (водородные и гелиевые) пушки потому так и называются, что в качестве рабочего тела используют легкомолекулярные газы, при одинаковоц температуре дающие значительно большие скорости молекул и соответственно снарядов, но мы говорим сейчас об огнестрельном оружии с рабочим телом углекислый газ и азот, там скорость молекул не очень велика, поднять температуру же нельзя из-за ограничений характеристик материала ствола. Кстати эти лабораторные легкогазовые пушки занимают по габаритам целые здания, что для ручного оружия неприемлемо. На самом деле дульнозарядное оружие, о котором я писал, с применением пыжей начало использоваться в 14 веке. На Руси первое упоминание о применении "арматов", завезенных из европы в галицинской летописи в 1389 году. Так что даже больше 500 лет. Так что такое "газовая подушка" в Вашем понимании? Она движется вместе с пулей? По каким законам в системе координат пули она привязана к ней? 2700 удалось получить, применяя совершенно другие принципы и новые термодинамические эффекты, а с точки зрения гидродинамики, при наличии зазора пуля будет обдуваться сзади потоком газа, но статическое давление в замкнутом стволе больше гидродинамического напора за счет неединичного коэффициента формы и уравнения Бернулли, т.е. со всех точек зрения и с термодинамической и с гидродинамической выигрыша не будет. Гладкоствольное орудие на танке используется вынужденно и не везде, нужно увеличить калибр, уменьшив нагрузку на башню. По кинетической энергии выстрела современные танки значительно уступают "тиграм", по дальности прицельного выстрела тоже, эато граната имеет большую массу и эффективность. Просто на этой дальности стркльба (4км) нарезной ствол и не нужен. В основном же артиллерия нарезная.
Эффект Коробова, в частности увеличение скорости пули при уменьшении степени обтюрации, мне не знаком, скорее в своей практике я встречал обратное- раздутые стволы дают откровенный плевок и пуля падает в 10-15м от дульного среза ствола. Дробина без пыжа в гладком оружии тоже никуда не летит, часто не вылетает из ствола. Может мы не знаем о дополнительных условиях, но то, что описано работать не будет. Хотя, конечно, хочется верить в чудо.


  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Ствол трубный с газовой подушкой. ( 1 )
guns.ru home