Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хронографы ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хронографы    (просмотров: 1)
 версия для печати
Lmd
posted 13-6-2003 03:18    
Ну вот. Привезли мой PACT Professional из Штатов.
Хронограф - супер. Сразу распаковал и опробовал на пневме ИЖ-53 (а из чего еще можно дома пострелять? )
Удобен до не могу. Два маленьких примечания.

Подробную инструкцию никто не подскажет, где нарыть? Со структурами меню итп? А то родная инструкция - 5 страниц всего, очень краткая и неудобно организованная.

И второе - сзади есть неопознанный пальчиковый разъем, не описанный в инструкции. Непонятно, что это - то ли для внешнего питания (питается от 9вольтовой батареи типа "Крона") или это хитрый порт на комп?

extractor
posted 3-10-2004 08:11    

Варбан подкинул мне пищу для размышлений, а я соответственно Вам.


Стрельба через сетку
(выжимка из форумную тему, специально для Extractor'a)

Автор: varban 13.06.2002 16:50:00
Навеяно из Калибр оружия:
varban> Именно поэтому я так реагировал на предположение, что уменьшение калибра 7.62 mm на 4% изменит эффективность в 3 раза.
varban> Tакое может быть только в одном случае - если создаем оружие с узкоцелевым значением - стрельба сквозь сетку с размерами ячейки 7.5x7.5. Но и тогда следует шагнуть решительнее - в линейную область

Drakonid>нда, проклятое гуманитарное образование. если бы ты мне не сказал, я бы сам ни за что не додумался, на самом деле.

Не понял, о чем бы не догадался?
О том, что 4% не изменят в 3 раза эффективность или об условиях, в которых это все-таки будет

А пример не такой и надуманный. Правда, сквозь сетку не стрелял, зато сквозь параллельные проволоки приходилось неоднократно.

А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:

А какого хрена я стрелял через сетки?
К тому же много раз.
И каждый раз натягивал(и) на рамы проволоку заново.

Подсказка:

Заявляю, что вывод Ника:

> по сравнению с врачами и физиологами инженеры - люди страдающие легкой формой деменции

является гнусным поклепом и ничем не вызванной агрессией в чистом виде...

Ничего, я его тоже подловлю на выходе из пикирования

Автор: Nick_Crak 13.06.2002 17:13:00
varban>А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:
varban>А какого хрена я стрелял через сетки?
varban>К тому же много раз.
varban>И каждый раз натягивал(и) на рамы проволоку заново.

Не буду отвечать - просто знаю

varban>Подсказка:
varban>Заявляю, что вывод Ника:
>> по сравнению с врачами и физиологами инженеры - люди страдающие легкой формой деменции
varban>является гнусным поклепом и ничем не вызванной агрессией в чистом виде...
Во-первых - я ж любя
Во-вторых - не все иженеры хуже врачей и физиологов! Тех кто НЕХУЖЕ просто называют талантливыми инженерами Это тоже можно считать "подсказкой"

varban>Ничего, я его тоже подловлю на выходе из пикирования
Иду на ТЫ!

Ник

Автор: Drakonid 13.06.2002 17:21:00
varban>А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:
varban>А какого хрена я стрелял через сетки?
varban>К тому же много раз.
varban>И каждый раз натягивал(и) на рамы проволоку заново.

как-то связано с кумулятивностью либо устойчивостью снаряда? просто я стрелял из луков по кальчугам стрелами, с разными наконечниками, в том числе и бронебойными. занятие похожее

Автор: varban 13.06.2002 19:19:00

extractor
posted 3-10-2004 08:17    

Автор: varban 13.06.2002 19:19:00
Ник> Не буду отвечать - просто знаю
Знаю, что знаешь

Драконообразный> как-то связано с кумулятивностью либо устойчивостью снаряда?
Никак не связано.
Кумулятивные (как и все бронебойные) испытывают по бронеплитам, а устойчивость определяют по рамам, обтянутые бумагой.

Подсказка 2:

Таким образом можно определять (...)* всех видов боеприпасов - от дробового снаряда охотничьего ружья до бронебойного снаряда главного калибра линкора.
--------
* вместо точек вставьте нужные слова

Автор: <Mavr> 14.06.2002 09:11:00
рассеивание

Автор: Валдимир Малюх 14.06.2002 09:12:00
varban>А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:
varban>А какого хрена я стрелял через сетки?

А затем, чтобы... ладно-ладно, это я пугаю, нечестно будет, меня же тоже учили.

>> по сравнению с врачами и физиологами инженеры - люди страдающие легкой формой деменции

varban>является гнусным поклепом и ничем не вызванной агрессией в чистом виде...

Вот наш ассиметричный ответ - это обзывание в среде мирныхинженеров слабоумия латинским медицинским термином - оно само и есть

varban>Ничего, я его тоже подловлю на выходе из пикирования

Лучше на взлете ~

Автор: varban 14.06.2002 09:34:00
Mavr>рассеивание
Нет.
Хотя это возможно в принципе.
Если взять сетку, а не только

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
параллельные проволоки
--------------------------------------------------------------------------------

то возможно определить координаты пролета снаряда.
Правда, проще натянуть на раму бумагу и померить линейкой.
Сегодня похожая идея реализована, но проволочки заменены светом

Подстазка 3:
Если придется делать, скажем, выстрелы к 76 mm ЗИС-3*, то рамы с проволочками будут единственный способ испытать их.
Если я испытываю современный боеприпас, то проволочки необязательны. Но иногда очень даже применяются.
К примеру, когда отрабатываешь оперенный бронебойно-подкалиберный снаряд, то разумно именно рамами с проволокой воспользоваться.
---------------
* 76 mm выстрелы к ЗиС-3 можно испытывать и по современным методикам - я с удивлением обнаружил сравнительно современный чертеж. Но есть куча систем, которых сняли с производства, а еще десятилетия оставляли на вооружение. К примеру, все немецкие артсистемы ВМВ.

Автор: MIKLE 14.06.2002 09:57:00
varban>Сегодня похожая идея реализована, но проволочки заменены светом
С помощью света делают "сухую пристрелку" всяких агрегатов калибра 05 и меньше.
Только как это соотносится с БОПС?

Автор: varban 14.06.2002 10:49:00
О сухой пристрелки и речи нет, хотя холодная пристрелка именно оптическими методами делается.
Я говорил о раме, в плоскости которой проходит свет и приемники позволяют определить координаты пролета

extractor
posted 3-10-2004 08:19    

А проволочки очень даже сочетаются с ОБПС.
Дело в том, что рамки с проволоками дешевы.
А сектора катушки разлетаются при выстреле.
Они довольно тяжелые и если попадут в раму, то ей песец приходит.
Конечно, гораздо дешевле заменить рейку с гвоздьями (проволока и так меняется после каждого выстрела), чем линейку приемника или излучателя.
Еще подсказки нужны?

Автор: PoliAndrei 14.06.2002 11:20:00
varban>А сектора катушки разлетаются при выстреле.
varban>Они довольно тяжелые и если попадут в раму, то ей песец приходит.
varban>Конечно, гораздо дешевле заменить рейку с гвоздьями (проволока и так меняется после каждого выстрела), чем линейку приемника или излучателя.
varban>Еще подсказки нужны?

Определять скорость пули (снаряда).
Сетка - это проволока.

Автор: varban 14.06.2002 11:42:00
Есть попадание!
Объясняйте дальше
Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
а) сегодня;
б) в XIX веке.

Автор: PoliAndrei 14.06.2002 11:48:00
varban>Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
varban>а) сегодня;
varban>б) в XIX веке.
Сейчас - работает как индуктивность, рамок должно быть не меньше двух, меряется предположительно разность во времени срабатывания. Расстояние между рамками известно.

Автор: PoliAndrei 14.06.2002 11:54:00
varban>Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
varban>а) сегодня;
varban>б) в XIX веке.
В Х1Х веке предположительно должна срабатывать механика. Возможно поджигать состав, скорость горения которого известна,возможно ронять нечто, вариант - первое срабатывание закручивает, второе останавливает.

Автор: ghost 14.06.2002 12:46:00
Ну почему сразу механика? Электричество в полный рост, как тогда выражались "гальванизм". Вот тут есть упоминание (увы, не описание самого метода) http://www.cosmoworld.ru/spacehistory/firsts/konstantinov.html
А про сегодняшний день даже картинки нашлись http://www.regula-sie.com/russian.html
Ну и про состояние дел вообще, так сказать http://www.mvd-expo.ru/conferences/CRIM_MVD/doc36.htm
Маловато ссылок, конечно, но что поделаешь - специфичная тематика

Автор: NCD 14.06.2002 13:38:00
varban>>Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
varban>>а) сегодня;
varban>>б) в XIX веке.
Варбан,скажи,как спец-был по-моему такой метод еще: стреляли в мешок с составом,плавно задерживающим пулю(грубо говоря с глиной)и измеряли угол отклонения шнура на котором был подвешен этот мешок.Подробностей не помню,к сож. 16 век,что-ли ?

Автор: NCD 14.06.2002 13:50:00
Вот кстати толковая линочка,тут про пневматику,но не вижу препятствий чтоб мерить все,что душе угодно: http://www.airgun.ru/articles/pistols/article11.htm

Автор: varban 14.06.2002 14:02:00
PoliAndrei> Сейчас - работает как индуктивность,
Есть некоторое смешение методов.
Сегодня рамы с натянутой проволокой (шаг калибр/2...калибр/3) используют, как и 150 лет назад:


+----+ +----+ +----+
| | | | | |
| | | | | |

extractor
posted 3-10-2004 08:23    
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
o +----+ +----+ o---- | | - - - | | ------>
|
| К регистратору +--------------------------------------------->
Остальное верно:

> рамок должно быть не меньше двух,

Да, обычно используют две пары и усредняют показания.

> меряется предположительно разность во времени срабатывания.

Абсолютно верно. Измеряется время.
Разрыв проволоки первой рамы запускает счет времени, а вторая - останавливает.
А вот регистрирующие устройства сегодня иные - электронные таймеры.

> Расстояние между рамками известно.

Да, рамы устанавливаются довольно-таки точно. Стараются допускать ошибку меньше сантиметра.

Обычно измеряют V25 и потом приводят к V0, используя баллистический коэффициент и стандартные таблицы закона сопротивления 43 года (Сиаччи, etc.).
Половина ответа есть.
Кстати, на этот раз (один раз уже обсуждали, но не очень обстойно) рассмотрим и следствия таких способов измерения (скорости, но и давления в канале ствола) - систему баллистических испытаний.
Пока сосредотачиваемся на вторую половину, на регистраторе.

Даю конкретные данные:

Скорость снаряда - 600 m/s
Желаемая точность измерения +/- 1 m/s, что составляет 0.16%

Пусть 0.2%, и это приводит в трепет!

Рамы находятся на расстояние 15, 16, 34 и 35 m (меряем V25)

База - 20 m; время пролета - 20/600 = 0.03 s +/- 60 микросекунд.

Даже для сегодняшней технике это непросто. Во всяком случае, на коленке не сделать.

А как же обходились предки, а?

Сразу же признаюсь - не мерили они +/- 1 m/s.
Но если допустимое отклонение начальной скорости боеприпаса как правило +/- 10...20 m/s (большие цифры относятся к высоким скоростям и к малым калибрам), то ошибка измерения должна быть порядка +/- 3 m/s, иначе можно и не мерить.

Ну, и базу можно увеличить... пусть тоже в 3 раза, и будем мерить не скорость ка 25-ом метре, а на 50, чтобы расстояние хватило

И все равно, как ни крути, получается, что надо измерить промеждуток времени 0.1 s с точностью +/- 200 микросекунд.

Напоминаю, время - середина XIX века!

И на всякий случай повторяю:

ghost> Ну почему сразу механика? Электричество в полный рост, как тогда выражались "гальванизм".

extractor
posted 3-10-2004 08:25    
К его ссылкам добавлю и:
Клепсидры, несмотря на свою исключительно простую конструкцию, оказались живучими приборами. ?Клепсидра ле-Буланже определяет время полета снаряда на различные дальности. Клапан прибора соединен электрической цепью с двумя рамами, через которые проходит снаряд. По весу вытекшей ртути определяют время полета снаряда. При времени полета до 20 сек. точность прибора .0,01 сек?, . сообщает ?Техническая энциклопедия?, изданная в 1930 г.
--------------------------------------------------------------------------------
// Время, хранимое как драгоценность
К сожалению, метод не катит - у него слышком мала точность - нам бы раз в 100 поточнее.
Но создал аппаратуру тот же Буланже (Le Boulanger).

Ну-с?

Автор: GrayCat 14.06.2002 14:56:00
Я все понимаю... Но ЗАЧЕМ, скажите мне, в СОВРЕМЕННЫХ скоростемерах используют какие-то там разрушающиеся МЕХАНИЧЕСКИЕ рамки!? Оптопара будет стоить дешевле мотка [медной] проволоки!

Автор: ghost 14.06.2002 15:39:00
Не только рамки, не только... Посмотрите по ссылке выше, упоминается там много чего. Только в рамках своя прелесть - дешево и сердито... А с оптопарой - что, есть реальные разработки или это просто в качестве гипотезы?

Автор: Nick_Crak 14.06.2002 15:50:00
ghost>Не только рамки, не только...
Когда у меня возникла такая проблема(а вернее дурь )измерить скорость пули Полева из разных ружей, я поступил проще. Взял...
хм...

Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?

Ник
Автор: GrayCat 14.06.2002 15:56:00
Nick_Crak>Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?
Nick_Crak>
Метод баллистического маятника (простого или крутильного) вполне точен, и доступен в бытовых условиях. Точность определяется точностью весов, линейки и радиусом кривизны рук экспериментатора

Автор: Nick_Crak 14.06.2002 16:15:00
Nick_Crak>>Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?
Nick_Crak>>
GrayCat>Метод баллистического маятника

НЕПРАВИЛЬНО
Подсказка:
Определение происходило НАГЛЯДНО

Ник

Автор: Vale 14.06.2002 16:36:00
У каждого в доме много чего может быть.
Массу пули мы заведомо знаем, энергию определить можем.
Выстрелить в маятник (дубину на веревках). Нагляднее быть не может, отклонение пропорционально скорости, зная ожидаемую скорость, можно правильно выбрать массу ловушки. И нарисовать шкалу.

Труднее - протащить с постоянной скоростью 2 листа ватмана строго поперек траектории...

Имеем - V1=700 м/с, D=2m. V2=7 м/с. delta=D/100= 2 cм...
да, с точностью будет проблема... надо раза в 3 побыстрее - или листы подальше.

Автор: GrayCat 14.06.2002 16:51:00
GrayCat>>Метод баллистического маятника
Nick_Crak>НЕПРАВИЛЬНО
Nick_Crak>Подсказка:
Nick_Crak>Определение происходило НАГЛЯДНО

Ну, маятник - он тоже вполне наглядный

Еще бывают всяческие "вращающиеся барабаны", "пары вращающихся дисков", и прочие изыски на эту же тему.

extractor
posted 3-10-2004 08:28    

Автор: Vale 14.06.2002 16:53:00
Вращающиеся диски - в дрель что ли засовывать? Так обороты ТОЧНО не узнать. Стробоскопом не уверен, что получится.

Автор: Drakonid 14.06.2002 17:29:00
Nick_Crak>>>Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?

взял патрон, вынул порох, взвесил его, вычислил, какой объем газов такая масса пороха создает, посмотрел скорость распростронения этих газов в стволе в ближайшем справочнике потом на все плюнул, залез в интернет и посмотрел там

Автор: varban 15.06.2002 08:11:00
GrayCat>Я все понимаю... Но ЗАЧЕМ, скажите мне, в СОВРЕМЕННЫХ скоростемерах используют какие-то там разрушающиеся МЕХАНИЧЕСКИЕ рамки!? Оптопара будет стоить дешевле мотка [медной] проволоки!
Очень хороший вопрос, и место ему именно в этом топике.
Запомним его.

А все остальные обсуждения в топик прекращаем - пока обсуждаем только рамы с проволоками и способ измерения времени пролета снаряда через них в XIX веке.

Все остальное - offtopic после появления этого постинга.

Причина - не хочу разбавлять обсуждение. Если тема кажется интересной, то заводите отдельный топик.

Коротко скажу о методах, основанных на измерение энергии пули и на пробивание вращающихся дисков - не катят.
Точность не та. На порядок.

Автор: GrayCat 15.06.2002 20:58:00
Итак, задача стоит: методами конца (?) IXX века с хорошей точностью измерить интервал времени между моментами разрыва двух электрических цепей. Правильно?
Тут же приходят на ум вариации на тему "телеграфная лента с парой телеграфных же управляемых пишущих узлов", но тут же встает проблема стабилизации или измерения скорости самой ленты...

Автор: varban 15.06.2002 09:10:00
Уточнять довольно сложно, но будем считать, что в последней четверти века. Во всяком случае, телеграф уже известен, питание аппаратов - не проблема, соленоиды научились делать.
Насчет стабиллизации или измерение скорости ленты - в точку.
Надо придумать схему с высокой воспроизводимостью и точностью.
Еще подсказать?

Автор: GrayCat 15.06.2002 12:12:00
varban>Насчет стабиллизации или измерение скорости ленты - в точку.
varban>Надо придумать схему с высокой воспроизводимостью и точностью.
varban>Еще подсказать?

Самое очевидное: писать на ту же ленту сигналы точного времени: "Начало шестого сигнала соответствует..." А уж какими методами в IXX веке формировать точные, скажем, 100 Гц, я себе слабо представляю... Какие-нибудь хитрые маятники.

Автор: varban 15.06.2002 12:41:00
Частота у этого маятника такая, что это будет камертон
Так, есть серьезное предложение:

Движущаяся лента, для определения скорости движения на ней пишем синусоиду камертоном, а два электромагнита с перьями на якорях делают отметки на ленту.
Есть предложения, чем двигать ленту?

Автор: GrayCat 15.06.2002 13:29:00
varban>Частота у этого маятника такая, что это будет камертон
Ну камертон, так камертон. Главное - точно знать его частоту. ОК. Как точно померять частоту камертона?

varban>Так, есть серьезное предложение:
varban>Движущаяся лента, для определения скорости движения на ней пишем синусоиду камертоном, а два электромагнита с перьями на якорях делают отметки на ленту.

varban>Есть предложения, чем двигать ленту?

Ассистентом Мало ли способов можно придумать...

extractor
posted 3-10-2004 08:31    
Автор: Nick_Crak 15.06.2002 13:43:00
varban>>Частота у этого маятника такая, что это будет камертон
GrayCat>Ну камертон, так камертон. Главное - точно знать его частоту. ОК. Как точно померять частоту камертона?

Человеком с абсолютным слухом Раньше они просто настройщиками роялей работали.

varban>>Есть предложения, чем двигать ленту?
GrayCat>Ассистентом Мало ли способов можно придумать...

И к пулемету тоже ассистента поставим?
Ник

Автор: varban 15.06.2002 14:31:00
Я предлагаю в качестве двигателя пружинный механизм с центробежным регулятором.
Прикинете точность?

Автор: varban 15.06.2002 17:32:00
Давайте пока ответы.
Мой постинг готов, но есть траблы с юникодом - надо перезагрузить вынду
Оказывается, Xрю-Хрю глючит, если переключаться между юзерами с разными языковыми настройками.

Автор: varban 15.06.2002 18:56:00
Ball написал мне, что точность измерения временных интервалов порядка 0.1 s таким образом (с акустическим эталоном и равномерно движущейся ленты) хуже 1%.
Мне не то, чтобы не верилось... просто не хотелось с потолка (или у Ball'a) цифру брать... и я стал копаться:
Вот данные по точности настройки:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Настройка инструментов идёт с точностью 0,3% абсолютного значения частоты или плюс-минус 3 цента во всём диапазоне частот, что определяется порогами различимости звука человеком.
-------------------------------------------------------------------------------

// http://cetronika.narod.ru/Tuning/NM_FAQ.htm#точность%20настр.
Чуть ниже сказано, что инструментальными методами можно добиться втрое лучшей точностью.

Автор: varban 15.06.2002 18:56:00
К сожалению, для XIX века такое, если и возможно, то с трудом.
Положим все же, что везли камертоны на калибровку в палате мер и весов. Такие сведения есть:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Единого эталона частоты в России не существовало (кстати, как и в Западной Европе) до второй половины XIX столетия. Так, духовые инструменты были ориентированы на эталон 415 Гц, клавиры (клавишные инструменты) v 416-430 Гц, органы v до 480 Гц. В хоровом пении эталоном служила тесситура (физиологические данные) главного голоса, при этом ориентировка на какую-либо определенную интервальную систему вряд ли была возможна ввиду отсутствия инструментального сопровождения в русской певческой традиции.
В 1750 году знаменитый математик Леонард Эйлер, живший долгое время в России, предложил камертон 420 Гц. В конце XVIII столетии композитор Джузеппе Сарти предложил ввести в России эталон частоты 436 Гц, который хотя и не был принят всеми, но широко использовался под названием LПетербургский камертон.. В первой половине XIX века директор Придворной певческой капеллы А.Ф. Львов исползовал камертон с частотой 451,5 Гц.

После принятия во Франции единого эталона высоты= в 1862 году высочайшим указом Государя Императора было утверждено LПоложение о музыкальных диапазонах или камертонах., согласно которому во всех музыкальных учреждениях России предписывалось использовать камертон ноты Ля первой октавы с частотой 435 Гц при +10 0С. Главной физической лаборатории поручалось хранение такого образцового эталона, бесплатные проверка и клеймение представляемых в нее организациями и частными лицами камертонов.
В 1934 году в соответствии с рекомендациями Международной организации мер и весов в СССР был принят Госстандарт ОСТ-7710, утвердивший в музыке эталон частоты -= Ля первой октавы 440 Гц, который действует и поныне.
--------------------------------------------------------------------------------
// http://www.comail.ru:8080/~moskolcentr/arhiv.htm#Начало
Автор: varban 15.06.2002 21:07:00
И все равно, бардак в этой области творился порядочный:

quote:--------------------------------------------------------------------------------
Для полного определения любой гаммы необходимо зафиксировать частоту какого-либо из её тонов. В качестве основного был выбран тон ля первой октавы. Международный конгресс в Вене в 1885 г. для этого тона установил частоту 435 Гц. Согласно ОСТ/НКС 7710 частота того же тона должна быть равна 440 Гц.

extractor
posted 3-10-2004 08:33    
(Акустика. Громкость и высота звука. В кн. Власов А.Д., Мурин Б.П. Единицы физических величин в науке и технике: Справочник.-М.: Энергоатомиздат, 1990)

В музыке также наблюдается "инфляция". Частота резонанса камертона а1 (ля первой октавы) за последние 200 лет увеличилась с 440 до 444 Гц.
Каждый музыкант по собственному желанию осуществляет этот сдвиг частоты камертона. Иногда, правда, это делается по необходимости, потому что играют, например, вместе с органом.
--------------------------------------------------------------------------------

// http://cetronika.narod.ru/Tuning/NM_FAQ.htm#камертон

Ну что же... артиллеристы не очень одарены музыкальным слухом... дай Перун, чтобы он вообще у них остался
Примем, что калибровали на совесть, но не могли обнаружить никакие отклонения.
Приговор - 0.3%
Кстати, в XIX веке камертоны делали из какой попало стали, лишь бы была "звонкой". Только в первую четверть XX века французский физик, лауреат Нобелевской премии http://n-t.ru/nl/fz/guillaume.htm

С сожалением принимаем цифру Ball'a.

Серый Кот, сделаешь окончательное заключение по пригодности предложенной системы для измерения скорости?

Автор: GrayCat 15.06.2002 23:55:00
Во-первых, Варбан, спасибо за экскурс в историю Всегда знал, что музыканты - народ несколько не в себе, но чтоб НАСТОЛЬКО...
varban>Серый Кот, сделаешь окончательное заключение по пригодности предложенной системы для измерения скорости?

Вообще-то, по-моему, камертон - слишком тонкий и ненадежный инструмент для использования его в измерениях. Не будем забывать, что наша цель (промежуточная ) - получить на ленточке или барабане точные временнЫе метки, хотя бы штук 100 за секунду.

И вообще, что-то слишком уж громоздкая система получается. Физикам в IXX веке удавалось простейшими средствами получать поразительные результаты Должно быть простое решение! Просто с высоты сегодняшних кварцевых резнаторов и микроконтроллеров сложно опуститься до уровня веревочек с линейкамиАвтор: varban 16.06.2002 07:59:00

> Должно быть простое решение!
Оно и было найдено.
Систему, которую только что разобрали, использовали не для измерения времени пролета, а совсем в иных целей - запись давления во времени.
Тогда ее плюс (равномерное движение ленты) перевешивал минус (небольшая точность).

Так какая система использовалась же?
Какую постоянную можно положить в основе метода, раз частота камертона не устраивает?

Подсказывать еще?

Автор: varban 16.06.2002 19:53:00

Ну что?
Никто не скажет?
Или это из-за выходных?

Автор: varban 17.06.2002 09:28:00
В основе метода измерения временных интервалов около 0.1 s положено земное ускорение
Что представляют собой хронограф Буланже и электробаллистическая установка Константинова?

Неподвижная часть:

Пирамидальная рама, на вершине - соленоид, удерживающий падающий стержень.
Ниже - отметчик: подпружиненое лезвие, удерживаемое соленоидом.
Оба соленоида питаются Вольтовым столбом, каждый через свою раму с разрывной проволокой. В общую цепь включен разобщитель.

Подвижная часть:Бронзовый стержень (в народе именно этот метровый шест и называют хронографом), на поверхности выгравирована шкала, по которой приблизительно можно оценить скорость, если база 60(50) метров. Рядом со шкалой выфрезерована канавка, в которой зачеканена полоса из отожженной красной меди или из свинца (медь считается лучше).

extractor
posted 3-10-2004 08:35    
Нижный конец утяжелен, а к верхнему концу прикреплена стальная пластина.

Работа:

Подается напряжение на соленоиды, взводится отметчик и подвешивается хронограф.
Расстояние между лезвием отметчика и полосу проверяется калибром.
Включается разобщитель и оба соленоида срабатывают одновременно.
Таким образом на полосу наноситься нулевая метка.

Кстати, хронометрист ловит рукой падающий хронограф... падение хронографа в ловушку считается плохой приметой

Дальше установка еще раз приводится в рабочее состояние.

Орудие стреляет, снаряд пролетает через рамы и хронограф начинает падать с точно известным ускорением, которое не зависит ни от слуха стреляющего ни от температуры, ни от погодой и является весьма постоянной величиной для данной местности. Поскольку скорость падения хронографа порядка 1 m/s, то сопротивление воздуха пренебрегают.
После разрыва проволоки второй рамы отметчик наносит метку на полосу, хронометрист ловит прибор (вообще-то - два прибора; см. ниже) и измеряет расстояние между метками компаратором.

Время пролета расчитывается весьма просто, но тут начинаются подробности.

Во-первых, обычно ставят не меньше 2 пар рам, а часто и 3...5.
Ну тут ладно - в случае 2 рам - просто берется среднее, а если их больше - считают и параметры выборки.
Вводят примерно с десяток поправок (я их всех позабыл уже ), и высчитывают время пролета снаряда.

Делать анализ ошибок или все достаточно просто?

Автор: GrayCat 17.06.2002 10:21:00
varban>Делать анализ ошибок или все достаточно просто?

Как все сложно, оказывается... По-моему, здесь будет ужасно много неучитываемых ошибок в механике. Люфты там всяческие, залипания, прочая чепуха. Опять-таки,

varban> ...Расстояние между лезвием отметчика и полосу проверяется калибром.
А за 0.05с (~600 м/с на базе 30м) тело падает на ~12мм, а ширина риски, оставляемой отметчиком, порядка 0.1мм. Уже негусто.
Не-е, не беру такую систему на вооружение Я уж как-нибудь микроконтроллером с кварцем обойдусь

Автор: varban 17.06.2002 12:20:00
Ммм, удаление рамы от средней точки 30 m, a база - 60. И время пролета - 0.1 s.
Таким образом расстояние между отметинами составит около 50 mm, что существенно лучше.
Ошибка измерения длины на самом деле около 0.1 mm, так что получится 0.2%.
В принципе, весь отпускаемый толлеранс ошибки съеден.
Но более точного метода-то не было

Что делать? Вроде задача не имеет решения?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и начали решать.
Во-первых, к тому времени по баллистике был накоплен немалый экспериментальный и теоретический материал. По сути, к концу XIX века в основном сложилась внешняя баллистика.
А это мощнейший инструмент.
Во-вторых, именно в середине-конце XIX века на вооружение поступили бездымные пороха, которые, в отличии от дымняка, горели весьма и весьма воспроизводимо. И это заметил еще Вией - снаряды 75 mm пушки стали ложиться гораздо кучнее.
А от этого наблюдения до введения относительного , а не абсолютного измерения скорости - всего один шаг.
Ладно, не буду больше трепом заниматься, скажи лишь следствия:
Для каждой артсистемы (стрелковое оружие в том числе) были отработаны образцовые выстрелы (патроны). Они испытывались с превеликим тщением, в течении 3 дней, на трех разных полигонах, на девяти стволах и там вводились все мыслимые и немыслимые поправки - к примеру - на растягивание проволоки до разрыва, на времени освобождения груза после того, как цепь разорвана, на влажность воздуха, на температуру, на атмосферное давление. Конечно, не забывали и учесть точную величину земного ускорения (даже была а полигоны, отрабатывающие образцовые заряды, были оборудованы баллистическими гравиметрами).методика определения,

extractor
posted 3-10-2004 08:37    
Использовали 5 пар рам, и, самое главное - замеряли координаты падения снаряда и решали обратную задачу внешней баллистики (по удаления и угол возвышения ствола расчитывали начальную скорость).
Между прочим, весь сыр-бор был из-за основной задачи стрельбовой баллистики (по известным координатам цели и начальной скорости вычислить угол возвышения), так что подход очень даже прямолинейный

Ну, и делали первую партию выстрелов, а потом она рассылалась по полигонам и использовалась в качестве образцовой.

И стреляли так:
1. Несколько снарядов для прогрева ствола и проверки функционирования оборудования.
2. Серия образцовых.
3. Расчет поправки... к примеру, наши образцовые, с паспортной скоростью 596.5 m/s сегодня дали 603.5 m/s.
Начинаем: - настрел ствола - 280, удлинение каморы - 0.72 mm, поправка по таблице - минус 0.3 m/s, атмосферное давление - 735 mm Hg, поправка..., температура воздуха, поправка... влажность, поправка, ветер, поправка...
Ну и получили мы приведенную к нормальным условиям и к эталонному стволу скорость образцовых. Сверяем, раз у нас расхождение не более 10 m/s, то расчитываем поправку.
Если больше, go to пункт 2.
4. Несколько серий испытуемых.
5. Расчитываем те же поправки, что и для образцовых.
6. Суммируем полученную скорость с поправкой (всегда сумма ).
7. Пишем баллистический протокол.

Автор: varban 17.06.2002 13:03:00
И теперь вроде становится ясно, почему замена метода измерения скорости - весьма и весьма сложная и дорогостоящая штука.
Ведь как это делается?

Предположим, сконструировали мы супер-пупер прибор, который вместо проволочек использует источник света, зеркала и светодиод. И сквозь эту систему отраженных лучей пролетает снаряд. Запаздывание пренебрежимо мало.
Для любителей подробностей скажу, что отсутствие ошибки в оптических методов - фикция. Есть же головной (а равно и другие) скачок уплотнения :P
Ессно, для измерения времени используем супер-пупер часы, которые что-что, а микросекунду на 1000 частей разделят и на блюдечках разложат.
И что, можно этим мерить?

Нет-нет, не подумайте!
Если разработка нового прибора совпало с разработкой новой артсистемой, то все прекрасно и удивительно - выстрел отрабатывают уже с новым хронографом.
Надеетесь, нам удасться избавиться от поправок? Далеко не от всех!
Ствол есть? Значит, надо поправку на настрел и на износ каморы.
Температура отличается от 15 градусов? Давление? Влажность? Ветер?
Точные эти поправки? Не все
Значит, и от образцовых несколько опрометчиво отказываться

Еще тяжелее, если меняем метод измерения скорости для существующих систем.
Ведь нам не надо измерять как можно точнее...
Нам надобно измерять как можно ближе к старому методу!!!


Предположим, меряем мы новым методом и находим, что скорость образцовых измерена ошибочно на 6 m/s.
Что делать?
Мерить верно?
Ни в коем разе: система находится на вооружение, таблицы стрельбы находятся в частях, и наводчики десятилетиями попадают, используя "неправильные" данные.
Если мы изменим скорость на 6 m/s, то затрудним им пристрелку. Это то же самое, что и сбить разом все артиллерийские панорамы на 0.черт-знает-сколько тысчячних.
Или - то же, что и распространить таблицу для стрельбы С О-П-Е-Ч-А-Т-К-О-Й!!!!!!

Вот почему при переходе на новых методов измерения три дня, на три полигона, девятью стволами... сравнивая со старой аппаратурой!

А если система старая?
Если никто не трахался три дня на три полигона девятью стволами?
Тогда легче сдуть пыль с полуторавековного устройства, начистить до блеска бронзовых хронографов, завальцевать ручной прикаткой старые риски на мерную медную полоску, заточить лезвия отметчиков, заменить пружины, смазать, проверить и ... и стрелять, как полтора века назад.
И поверьте, ничего зазорного в этом нет - так проще и надежднее!

extractor
posted 3-10-2004 08:38    
Автор: GrayCat 17.06.2002 21:38:00
varban>Ведь нам не надо измерять как можно точнее...
varban>Нам надобно измерять как можно ближе к старому методу
varban>

Все ясно... Антиквары, значит.

Автор: Владимир Малюх 18.06.2002 05:09:00
Блин, такую вкусноту пропустил, ну что за работа...
varban>И теперь вроде становится ясно, почему замена метода измерения скорости - весьма и весьма сложная и дорогостоящая штука.

Варбан, какого черта ты делаешь в сисадминах, тебе же ПРЕПОДАВАТЬ надо.

varban>Ни в коем разе: система находится на вооружение, таблицы стрельбы находятся в частях, и наводчики десятилетиями попадают, используя "неправильные" данные.

Кто бы про это из "электронных" читателей-писталей помнил, или хотя бы знал.

varban>Тогда легче сдуть пыль с полуторавековного устройства, начистить до блеска бронзовых хронографов, завальцевать ручной прикаткой старые риски на мерную медную полоску, заточить лезвия отметчиков, заменить пружины, смазать, проверить и ... и стрелять, как полтора века назад.
varban>И поверьте, ничего зазорного в этом нет - так проще и надежднее!

Более того - заменять работающее -дурь несусветная, нужная лишь поставщикам этого самого нового оборудования. Не, здоровый инженерный консерватизм - великая вещь, правда трудновоспитуемая.

Автор: varban 18.06.2002 05:45:00
varban>>Ведь нам не надо измерять как можно точнее...
varban>>Нам надобно измерять как можно ближе к старому методу
GrayCat>Все ясно... Антиквары, значит.

Да нет, когда надо, мерили и самыми современными методами.

Два примера:

Знаю установку, которая использует эффект тов. Доплера - на вершине снаряда/пули полируется малюсенькая площадка, а напротив ствола ставят зеркало и подсвечивают лазером.
Впечатляет?

А я сам делал ствол из немагнитного металла и мотал индуктивный датчик.

Оба метода давали истинную дульную скорость... мало того - давали процесс разгона снаряда.
Оба, конечно, исследовательские.

Из применяемых для серийных испытаний стоит отметить локацию снаряда... как вам, электронщики?
Ведь точность +/- 2 m/s

Автор: varban 18.06.2002 05:46:00
В.М.>... какого черта ты делаешь в сисадминах...
Приказано выжить...

Автор: GrayCat 18.06.2002 06:37:00
В.М.>Варбан, какого черта ты делаешь в сисадминах, тебе же ПРЕПОДАВАТЬ надо.
Смею заметить, что благодаря Инету незаурядный педагогический талант не остался без дела
Спасибо, Варбан!

Dr. Watson
posted 7-10-2004 14:31    
Все это здорово, но ГДЕ Варбан? Его мозги нужны Эрреро для новых таблиц по бурн-рейту!
extractor
posted 8-10-2004 19:20    
Дома он! "Где-нибудь в Болгарии далекой..."
на Арсенале,тусуется в основном на авиабазе, иногда переписываемся, вот его мыло:
<varban@gyuvetch.bg>.
Так что уважаемый Доктор ищите и обрящите!

С уважением,extractor.
--------------------------------------------"Artillery is the God of War, all others only tremble in its wake."
&
'Only vodka from Russia is genuine Russian vodka'
Lmd
posted 29-11-2004 12:27    
У-у-у-у-у, как все запущено..... А что, элементарных оптических хронографов еще не изобрели?
Змеюка
posted 11-6-2006 22:46    
А где или через кого в Москве купить PACT или CED?
Подскажите, пожалуйста
Lmd
posted 4-7-2006 12:25    
Подозреваю, что нигде. В америции заказывать надо. Я свой PACT заказывал.
startaurus
posted 26-2-2007 14:54    
А есть ли у кого-нибудь человеческая инструкция к PACT Professional chronograph XP (не та, убогая, что в комплекте) ?
Или может быть есть у кого-нибудь описание протокола обмена с компьютером по RS232 ?
Был бы очень признателен за ссылочку.
Dak
posted 27-4-2007 22:15    
Есть ли у кого информация о наличии приличного хронографа (стоимостью до 10 000 рублей) в магазинах европейской части России.Прислушаюсь к советам и рассмотрю сотрудничество в помощи по приобретению. С тарабарскими языками не дружу.Имею ввиду Синклер и прочее. Возможен вариант с рук, но в хорошем состоянии. Беру для себя.

С уважением, Петрович

Mikl
posted 28-4-2007 10:23    
А почему не заказать из за рубежа?

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Хронографы ( 2 )
guns.ru home