Guns.ru Talks
Баллистика.
пуля со смещЁнным центром тяжести ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

пуля со смещЁнным центром тяжести

Anna Baronessa
P.M.
10-5-2017 13:18 Anna Baronessa
Достаточно давно пытаюсь найти ответ на вопрос о существовании сего предмета.. . Интернет изобилует роликами и статьями, мнения высказываются диаметрально противоположные.. . Искала информацию на эту тему здесь, но поиск ничего не дал,посему создаю тему.. . Ниже привожу одно из мнений о данном вопросе -
AlKri
P.M.
10-5-2017 23:19 AlKri
Простите, а Вам зачем?
mihasic
P.M.
11-5-2017 15:48 mihasic
Ролик скорее плохой, чем хороший, дело не в массе пули, а в отношении момента импульса к опрокидывающему моменту, то есть, грубо говоря и для пуль из одного и того же материала и одинаковой угловой скорости, в отношении квадрата диаметра к длине - в соответствии с классической формулой Гринхила.
А насчёт смещённого центра тяжести, никогда не мог понять, куда, собственно, он смещён? Вперёд, назад, вбок?
Anna Baronessa
P.M.
11-5-2017 18:11 Anna Baronessa
mihasic:
Ролик скорее плохой, чем хороший, дело не в массе пули, а в отношении момента импульса к опрокидывающему моменту, то есть, грубо говоря и для пуль из одного и того же материала и одинаковой угловой скорости, в отношении квадрата диаметра к длине - в соответствии с классической формулой Гринхила.
А насчёт смещённого центра тяжести, никогда не мог понять, куда, собственно, он смещён? Вперёд, назад, вбок?

Вы говорите эффекте и причине "кувырканья"пули в теле.. . Но миф (или не миф) рассматривает эффект не линейного "блуждания" пули в теле. А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули.. . и соотношение импульса к опрокидывающему моменту на скорости недостаточной для длительного движения пули через ткани ни как не сработает (пуля сразу остановится).. . Опрокинется, да, но эфекта рассматриваемого в теории "смещённого центра тяжести" уже не будет.. .

AlKri
P.M.
11-5-2017 21:15 AlKri
Originally posted by Anna Baronessa:

... в теории "смещённого центра тяжести"...


Прежде чем обсуждать "теорию", неплохо было бы определится с терминами. А то неясно, о чём говорим.
Центром тяжести (ЦТ) - явлется точка, относительно которой суммарный момент сил тяжести (действующих на тело или систему тел) равен нулю.
Для наших изысканий более подходит понятие центра масс (ЦМ) (центр инерции, барицентр) - это геометрическая точка, при прохождении через которую линии действия силы движение всех точек тела (системы тел) является строго прямолинейным.
Понятие "смещённый центр тяжести" в физическом смысле некорректно. Смещенние, перемещение - некоторе расстояние - может быть только между двумя точками. Пусть одна ЦМ/ЦТ, а другая? У материального тела есть только одна точка ЦМ/ЦТ и сместить её невозможно. Можно сказать что ЦМ/ЦТ смещён относительно чего-либо, скажем, относительно какой либо оси симметрии тела.
Так что определитесь, что имеется ввиду под "смещённым центром тяжести".. .
mihasic
P.M.
12-5-2017 04:38 mihasic
Anna Baronessa:

Вы говорите эффекте и причине "кувырканья"пули в теле.. . Но миф (или не миф) рассматривает эффект не линейного "блуждания" пули в теле. А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули.. . и соотношение импульса к опрокидывающему моменту на скорости недостаточной для длительного движения пули через ткани ни как не сработает (пуля сразу остановится).. . Опрокинется, да, но эфекта рассматриваемого в теории "смещённого центра тяжести" уже не будет.. .

А я предупреждал: плохой ролик. А Вы не вняли. Никакого "блуждания" не бывает, кувыркания вполне достаточно, чтобы всё порвать в хлам.

AlKri
P.M.
12-5-2017 09:32 AlKri
Абсолютно правильно. Вообще говоря, есть такая наука - раневая баллистика, там всё подробно исследовано и описано. Поинтересуйтесь.. .
Anna Baronessa
P.M.
12-5-2017 10:31 Anna Baronessa
mihasic:

А я предупреждал: плохой ролик. А Вы не вняли. Никакого "блуждания" не бывает, кувыркания вполне достаточно, чтобы всё порвать в хлам.


вообще то это факт из военной медицины, пуля способна войти в верхнюю часть груди а выйти в районе поясницы, именно это обуславливали якобы смещённым центром тяжести пули.. . Вы говорите совершенно о другом процессе...
Anna Baronessa
P.M.
12-5-2017 10:38 Anna Baronessa
AlKri:

Прежде чем обсуждать "теорию", неплохо было бы определится с терминами. А то неясно, о чём говорим.
Центром тяжести (ЦТ) - явлется точка, относительно которой суммарный момент сил тяжести (действующих на тело или систему тел) равен нулю.
Для наших изысканий более подходит понятие центра масс (ЦМ) (центр инерции, барицентр) - это геометрическая точка, при прохождении через которую линии действия силы движение всех точек тела (системы тел) является строго прямолинейным.
Понятие "смещённый центр тяжести" в физическом смысле некорректно. Смещенние, перемещение - некоторе расстояние - может быть только между двумя точками. Пусть одна ЦМ/ЦТ, а другая? У материального тела есть только одна точка ЦМ/ЦТ и сместить её невозможно. Можно сказать что ЦМ/ЦТ смещён относительно чего-либо, скажем, относительно какой либо оси симметрии тела.
Так что определитесь, что имеется ввиду под "смещённым центром тяжести"...

Имеется в виду не термин, а процесс за счёт которого пуля не просто попадая в тело наносит разрушения на пути своего движения, а двигается в теле меняя свою изначальную траекторию (не рикошетя от кости).. . Именно этот процесс и вызывает споры, одна из теорий это наличие некой особой пули.. .
mihasic
P.M.
12-5-2017 13:13 mihasic
Anna Baronessa:

Имеется в виду не термин, а процесс за счёт которого пуля не просто попадая в тело наносит разрушения на пути своего движения, а двигается в теле меняя свою изначальную траекторию (не рикошетя от кости).. . Именно этот процесс и вызывает споры, одна из теорий это наличие некой особой пули.. .

Есть такая наука - классическая механика. Основы её изучаются в школе. Без рикошета никуда она не отклонится. Просто потому, что импульс - величина векторная. А вот сорваться в прецессию и сработать не хуже мясорубки - это запросто.
И что-то мне начинает казаться, что пресловутый смещённый центр тяжести (центр масс) - не такая уж галиматья. В самом деле, если сместить центр тяжести назад (относительно его нормального положения "примерно посерёдке"), то не только это увеличит опрокидывающий момент, облегчая тем самым срыв в прецессию, но и увеличит радиус этой самой прецессии и, соответственно, раневого канала.

Anna Baronessa
P.M.
12-5-2017 13:51 Anna Baronessa
mihasic:

Есть такая наука - классическая механика. Основы её изучаются в школе. Без рикошета никуда она не отклонится. Просто потому, что импульс - величина векторная. А вот сорваться в прецессию и сработать не хуже мясорубки - это запросто.
И что-то мне начинает казаться, что пресловутый смещённый центр тяжести (центр масс) - не такая уж галиматья. В самом деле, если сместить центр тяжести назад (относительно его нормального положения "примерно посерёдке"), то не только это увеличит опрокидывающий момент, облегчая тем самым срыв в прецессию, но и увеличит радиус этой самой прецессии и, соответственно, раневого канала.

В том и дело что "смешение двух разных процессов приписывают за частую наличию мифической пули" - не мои слова, это мнение эксперта криминалиста московского, ищу сейчас этот ролик.. . Но он тоже говорит о том что "малый вес и высокая для этого веса скорость, дают этот эффект".. . Иными словами пуля не имея очень высокой скорости, либо имея большую массу (7.62 пули с любым зарядом) не кувыркаются и не "блуждают", а если и рикошетят то просто с изменением траектории и быстрой после этого остановкой, как правило они уже не "выходят" оставаясь в теле.. . 5.45 при тех же условиях не предсказуема.. .

mihasic
P.M.
12-5-2017 13:56 mihasic
Как говаривал Чингачгук, хао! я всё сказал.
AlKri
P.M.
12-5-2017 19:56 AlKri
Originally posted by Anna Baronessa:

... либо имея большую массу (7.62 пули с любым зарядом) не кувыркаются.. .


Темна вода в облацех.. . Неужто поиском так трудно пользоваться? Если Вам охота в этом ковыряться:
youtube.com
modernarmy.ru
Этого достаточно?

Anna Baronessa
P.M.
13-5-2017 08:48 Anna Baronessa
AlKri:

Темна вода в облацех.. . Неужто поиском так трудно пользоваться? Если Вам охота в этом ковыряться:
youtube.com
modernarmy.ru
Этого достаточно?

спасибки))

Mikl
P.M.
14-5-2017 02:18 Mikl
триста лет эту тему обсуждали. Такое изделие не то, что бы не полетит, а скорее всего полетит не туда, куда надо.. . И нахрела оно кому?
Alexey_K88
P.M.
22-8-2017 21:18 Alexey_K88
Пуля со смещенным центром тяжести - это плохая пуля. Точности и предсказуемости не будет ни какой.
Мифические свойства - это описание полуоболочечной или экспансивной пули, которая при большой скорости оставляет очень большие разрушения. Например A-max или V-max от Хорнади.
posolceva
P.M.
8-9-2017 22:59 posolceva
Ребята, а какая разница как пуля отлита? я чего то не пойму, ну всмысле обычная или со смещенным? для чего она? если пуля в теле она все равно убьет .. зачем тогда смещенная?
mihasic
P.M.
9-9-2017 14:16 mihasic
posolceva:
Ребята, а какая разница как пуля отлита? я чего то не пойму, ну всмысле обычная или со смещенным? для чего она? если пуля в теле она все равно убьет .. зачем тогда смещенная?

Ну, во-первых, современная пуля не "отлита", там более сложная технология, но это к слову. А во-вторых, пуля в теле не обязательно убьёт. Но даже не это главное. Важно, извините за цинизм, как быстро она убьёт. Потому что если она убьёт не быстро, то у стрелявшего будут проблемы: на охоте - подранок уйдёт и будет потерян, на войне - поражённый противник будет, тем не менее, вести ответный огонь. Вот поэтому важно, чтобы пуля не пробивала навылет, унося с собой значительную часть своей энергии, а отдавала поражаемому объекту всю энергию, которая его и убьёт. Для этого и делаются экспансивные пули или, как в нашем случае, пресловутый "смещённый центр тяжести", то есть пуля, теряющая устойчивость в плотной среде (в теле, чего уж мудрить).

andron107
P.M.
21-2-2018 11:08 andron107
Такие пули заметно увеличивает травматический эффект при поражении небронированных живых целей. Однако никаких чудес типа "попала в плечо, вышла через пятку" нет и быть не может.
Роль смещенного центра тяжести в нанесении такими пулями сложных атипичных ранений и повышенном рикошетировании сильно завышена общественным мнением.
impeller
P.M.
13-5-2018 01:11 impeller
Эффект "смещенного центра тяжести" был обнаружен после перехода на удлиненные пули малого калибра. 5,56 у них и 5,45 у нас. Хотя правильнее называть подобные пули. Пулями, малоустойчивыми на траектории.
Всякая пуля нарезного оружия - её можно рассматривать как летательный аппарат тяжелее воздуха, не имеющий собственного двигателя. То есть, двигающийся по инерции, в полете неуправляемый, стабилизирущийся на траектории вращением вокруг своей продольной оси. С конечной точкой траектории, определяемой предварительной ориентацией в пространстве разгонного приспособления.Разгонным приспособлением и является нарезной ствол.
Помимо материала изготовления, массы и гоеметрической формы, определяемых в процессе изготовления. Всякая пуля нарезного оружия имеет такой важный параметр, как центр тяжести. Далее ЦТ. В полете у пули появляется центр приложения аэродинамических усилий, он же центр давления. Далее ЦД. У современных пуль нарезного оружия, имеющих аэродинамическую форму, рассчитанную на полет. Проходящий на сверхзвуковых скоростях. ЦТ находится несколько позади ЦД. Чем больше расстояние между ЦТ и ЦД. При условии что ЦТ находится за ЦД. Тем меньшим приложением силы пуля отклоняется от траектории. И если пули в .300 (7,62 мм)калибрах редко бывают длиннее 4 калибров. То пули . 222 -.225 (5,45-5,56 мм)могут достигать длины и 6 калибров. Для спрямления траектории ЦТ бывает смещен заметно ближе к хвостовой части пули, чем ЦД. Чем больше это расстояние. Тем меньше нужно усилие для отклонения пули от нормали. Смещение ЦТ далее за ЦД -это как увеличение длины плеча, к которому приложен опрокидывающий момент. Что и делает пулю малоустойчивыми на траектории.
Говоря совсем просто. Возьмём два одинаковых волчка. Оснастили один из них втвое более длинной нижней, опорной частью.. Запустим их вращаться на одной поверхности. Тот, который более высокий.. Начнёт проявлять склонность лечь на бок. Раньше своего, более короткого собрата. Если еще более удлинить опорную часть, в какой то момент волчок достигнет предела устойчивости. После которого его просто невозможно раскрутить с помощью пальцев. То же самое и у пуль нарезного оружия, рассчитанных на полет на траектории со сверхзвуковой скоростью. ЦТ позади ЦД требует определенной частоты вращения. И если шаг нарезов недостаточен для устойчивости пули на траектории. Большинство пуль будет проявлять вышеуказанные свойства. А именно - безвозвратно терять устойчивость при соприкосновении с малейшим препятствием.
Подобный эффект проявляют многие пули на излёте, на нерасчетной части траектории. Простой пример. У деда, участника ВОВ. На плече был шрам по форме пули, прилетевшей боком. Ранение получил, когда помогал бойцу из пополнения перекатывать пулемет. Чуть поднялся и тут же почувствовал удар в плечо. Пуля перебила плечевой ремень, пробила шинель, прочую одежду и застряла под кожей, не сломав даже кости. Где плечо соединяется с ключицей. Вероятно, пуля уже на небольшой совсем скорости. Потеряла устойчивость в одежде. Февраль, одежды много. А дальше -погасила остатки энергии. Ударившись в кость боком.
Strelezz
P.M.
22-5-2018 11:07 Strelezz
Anna Baronessa:

вообще то это факт из военной медицины, пуля способна войти в верхнюю часть груди а выйти в районе поясницы, именно это обуславливали якобы смещённым центром тяжести пули.. . Вы говорите совершенно о другом процессе...


Пришла сверху . Подстреленный нагнулся . Это будет говорить о "блужданиях " ?

maodzedun
P.M.
7-7-2018 14:02 maodzedun
даже не думал, что создание пули это целая наука
ryzhov
P.M.
12-2-2020 10:03 ryzhov
Достаточно давно пытаюсь найти ответ на вопрос о существовании сего предмета..

Но миф (или не миф) рассматривает эффект не линейного "блуждания" пули в теле. А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули.. . и соотношение импульса к опрокидывающему моменту на скорости недостаточной для длительного движения пули через ткани ни как не сработает (пуля сразу остановится).. . Опрокинется, да, но эфекта рассматриваемого в теории "смещённого центра тяжести" уже не будет.. .

Автор задала очень интересный вопрос (Жаль дама покинула форум).
Если речь идет о пуле 5,45 (7Н6, 7Н10)
Для проявление "блуждающего эффекта", помимо скорости пули, ее массы и опрокидывающего момента, надо считать свойства мишени.
Точней надо смотреть на разнородность прочностных свойств тканей человека по ходу движения пули.
Прочность эластичных структур (кожа, плевра, брюшина... ) на растяжение в рамках 70 МПа, коллаген/фибрин на растяжение (связки, сухожилия) 150 МПа, компактная часть кости на сжатие 200 МПа, на растяжение 60 МПа. (Сталь 3 на сжатие около 300 МПа).
На границе слоев пуля будет менять прогнозируемый вектор своего движения, который и так приближен к кривым второго порядка.
Второй, точнее первой проблемой, есть невозможность просчитывания угла встречи пули с телом при первичном контакте, что носик пули болтается, что тело двигается. Соответственно варианты угла встречи, вектора входа и углы его изменения стремятся к бесконечности.
Повторная деформация пули внутри тела тоже меняет динамику снаряда, особо при контакте с костными структурами. Данный эффект меньше проявляется при первичном попадании в брюшную полость человека на котором нет прочной одежды или СИЗ. В брюхе ткани более однородные (если позвоночник не встретит).

Вывод больше важен для врачей. Если человека откачали и стабилизировали, а пулю не нашли (вход есть выхода нет, не соответствие колва вход/выход... ), то желательно делать сразу расширенный рентген тела и искать снаряд в самых не подходящих местах. Попытки найти эти пули идя по ходу канала могут завести в тупик, или придется расковырять больше чем натворила пуля.

ryzhov
P.M.
12-2-2020 10:09 ryzhov
А это в свою очередь возможно только при высокой скорости пули.. .

А вот это не совсем однозначное заключение. Во всяком случае на практике наблюдались моменты когда 22лр, 7,62х17 и подобные "мелочи", после захода в тело и удара об кость сильно меняли направление и убегали по пути наименьшего сопротивления на десятки сантиметров. Например вход под 10 ребром по средне ключичной линии а пуля сидит около 3-го шейного позвонка.
Этот
P.M.
21-3-2020 21:44 Этот
mihasic:

А насчёт смещённого центра тяжести, никогда не мог понять, куда, собственно, он смещён? Вперёд, назад, вбок?

Назад смещен.В полёте ведёт себя как нормальная пуля.Встречая малейшее препятствие начинает носом чертить круги и дальше летит куда хотит.
Соответственно встречая человека начинает в нем кувыркаться пока не затормозит

sigma
P.M.
22-3-2020 05:43 sigma
Летит на пределе устойчивости. Тот же эффект и при увеличении шага нарезов или снижении начальной скорости.
Т.к. у всех винтовочных пуль центр масс позади центра давления, и без вращения они нестабильны.
ryzhov
P.M.
22-3-2020 07:56 ryzhov
Originally posted by Этот:

Встречая малейшее препятствие начинает носом чертить круги и дальше летит куда хотит.
Соответственно встречая человека начинает в нем кувыркаться пока не затормозит


1.Если перед входом в тело 7,62х39(54) прошла через бронь, или зацепила обвес, то она тоже начинает кувыркаться сразу при входе в тело. 2.Югославский М67 короче советского М43, но начинает кувыркаться в теле практически сразу.
Но не в первом случае ни во втором нет резкого смещения хода раневого канала.
Originally posted by sigma:

Тот же эффект и при увеличении шага нарезов или снижении начальной скорости.


Вопрос не в потере стабильности, а в эффекте блуждания. У СВД с шагом в 320мм и пулей ЛПС его не будет и на 700 метрах при 1000 дж. Кувыркаться начнет раньше, но вектор движения в теле будет практически прямой как у утюга.
Для "блуждания" важна не только геометрия, но и отношение массы к скорости в формуле энергии. У 5,45 энергия набирается за счет квадрата скорости при почти втрое меньшей массе. Соответственно момент инерции на много меньший чем у 7,62. И чтобы сместить вектор движения 5,45 требуется препятствие с меньшей прочностью. Добавим указанный тут всеми опрокиидывающий момент и.. . маемо то шо маемо - 7,62 утюг, а 5,45 проныра.
Этот
P.M.
22-3-2020 08:22 Этот
Уважаемые ветераны,кто-то лично вживую стрелял таким боеприпасом,как впечатления?
ryzhov
P.M.
22-3-2020 08:39 ryzhov
Originally posted by Этот:

стрелял таким боеприпасом,


Каким?
ryzhov
P.M.
22-3-2020 08:44 ryzhov
Наблюдал больше сотни результатов попадания 5,45 и 7,62 в людей. Выживших и не очень.
Этот
P.M.
22-3-2020 09:24 Этот
ryzhov:

Каким?

Со смещённым центром тяжести

ryzhov
P.M.
22-3-2020 09:34 ryzhov
Originally posted by Этот:

Со смещённым центром тяжести


Казалы балакалы, силы тай заплакалы. У всех пуль центр тяжести куда-то смещен, в основном к хвостовой части.
Этот
P.M.
22-3-2020 09:39 Этот
ryzhov:

Казалы балакалы, силы тай заплакалы. У всех пуль центр тяжести куда-то смещен, в основном к хвостовой части.

Ответ принят.

Этот
P.M.
22-3-2020 09:41 Этот
Ещё вопрос:
Слышал я такую байку,что эти смещённые боеприпасы запрещены в армиях мира ввиду негуманности.Но толком сказать никто не может.
Врут?
ryzhov
P.M.
22-3-2020 11:05 ryzhov
Originally posted by Этот:

Врут?



Да. Поскольку -
Originally posted by ryzhov:

У всех пуль центр тяжести куда-то смещен, в основном к хвостовой части.


Этот
P.M.
22-3-2020 11:08 Этот
Просто все запросы на эту тему рано или поздно приводят обратно на Ганзу
[B][/B]

ryzhov
P.M.
22-3-2020 11:36 ryzhov
Originally posted by Этот:

Просто все запросы на эту тему рано или поздно приводят обратно на Ганзу


Просто только на Ганзе участника не в лом отвечать на банальные вопросы и разжевывать матчасть.
Этот
P.M.
22-3-2020 12:26 Этот
ryzhov:

Просто только на Ганзе участника не в лом отвечать на банальные вопросы и разжевывать матчасть.

Полностью согласен.
Если тема актуальна,почему бы не ответить.Люди тут отзывчивые,даже если не спрашивал-ответят,объяснят.
Можно и спросить -может чего нового скажут.
Ничего нового конечно,но отзывчиво так,душевно.
Сентиментально .

ryzhov
P.M.
22-3-2020 12:37 ryzhov
Originally posted by Этот:

Сентиментально


))) А то. Ностальгия видать мучит. )) О вечном, да под селедочку.. .
Этот
P.M.
22-3-2020 12:40 Этот
ryzhov:

))) А то. Ностальгия видать мучит. )) О вечном, да под селедочку...

Приятно послушать умных людей,даже просто так


Guns.ru Talks
Баллистика.
пуля со смещЁнным центром тяжести ( 1 )