Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Внешняя баллистика ПУЛИ ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Внешняя баллистика ПУЛИ    (просмотров: 6435)
 версия для печати
AlexVAP
posted 2-12-2006 02:08    
перемещено из Нарезное оружие


Уважаемые участники форума ,те кто владеет реальными знаниями а не предположениями поделитесь пожалуйста.
Паршев
posted 3-12-2006 22:15    

Ничего умнее приведённой ув. flint ссылки нету в наличии, вот скажем:
http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/dynacond.htm

Z00.8
posted 3-12-2006 23:08    
Опять на английском. Потом формулы имперические с коэффициентами полученными опытным путем. Там не видно физики процесса. По ответам видно, что многие не представляют процесса. Даже "знатоки с кафедры баллистики".Все доводы типа мы знаем, что это так потому, что это наше мнение подтвержденное картинками с мурзилки. Только там ликбез для Советских воинов, некоторые из которых токо с гор спустились и говорить немогли по Русски, а им Нужно было основы баллистики втолковать. Потому там много условностей. Ктож знал, что через пару десяток лет некоторыми товарищами это будет принято за основы. Многим это похоже и не очень нужно. Мол чисто практически наплевать, как там себя пуля ведет наизлете.
И чего разработчики мучаются и для одного и того же патрона делают разные стволы (В зависимости от задачи) и наоборот под один и тот же ствол подбирают разные пули и скорости???? (опять же в зависимости от задачи) И чего они химичат если пуля все равно летит одинаково (типа вектор скорости всегда направлен по касательной(это действительно так, и это действительно школьный курс физики, а не основы внешней баллистики.) но вот, что ось симметрии пули(ее колебаний) тоже всегда направлены вдоль вектора скорости это извените нетак. Иначе вообще несуществовало понятие перестабилизированная пуля, нормально стабилизированная и малостабилизированная. Пуля может лететь и как на верхнем рисунке, причем необязательно в Вакууме, так и (частично как на втором рисунке) опять же от участка траектории которую мы рассматриваем и от многих факторов опять же возможны два варианта.
AlexVAP копнул поглубже и сразу стало понятно, что школьным курсом обойтись трудно.
Если господин StartGameN Всеж хорошо разобрался то может он поможет понять "тупому доценту" и ответит на ряд его вопросов?????
Паршев
posted 3-12-2006 23:30    
Нехорошо хвалить человека в глаза, но AlexVAP глубоко копнул. Впрочем, это не редкость - много есть вещей, которые вроде бы известны, а толком-то нет. Например фотопроцесс - там так и остались несколько "гипотез" на тему, как же всё-таки серебро из галогенидов получается. А поскольку теперь фотография электронная - то возможно и прогресса в этом деле так и не будет. Или в строительстве - полной теории затвердевания цемента тоже таки нет.
Ну да, формула "динамической стабилизации" эмпирическая в данном тексте - да и подозреваю выведена для ограниченных случаев. Но других видимо нет - и там главное оговорки сделаны честные - что параметров много, и соблюсти их трудно, то есть хрен эту стабилизацию на траектории получишь.

Я думаю, что поискать надо что-то про стабилизацию бетонобойных снарядов - это единственный случай, когда рассматриваемая проблема имеет значение вполне практическое.

AlexVAP
posted 4-12-2006 01:36    
quote:
Originally posted by Z00.8:
но вот, что ось симметрии пули(ее колебаний) тоже всегда направлены вдоль вектора скорости это извените нетак

Имея два высших ,одно из которых связано с военной техникой , мне не стыдно признаться что это та часть вопроса которую я знаю довольно слабо , мне не понятны факторы которые влияют на отклонение оси симметрии колебаний пули на ее отклонение от вектора скорости ( имея в виду в верх или вниз ).

StartGameN
posted 4-12-2006 12:53    
quote:
Originally posted by Z00.8:

Если господин StartGameN Всеж хорошо разобрался то может он поможет понять "тупому доценту" и ответит на ряд его вопросов?????

Я никого тут не считаю "тупым доцентом". Это во-первых. Во-вторых, по сути вопроса мне сказать больше и нечего. У меня есть своя точка зрения, но я её никому не навязываю.

Z00.8
posted 4-12-2006 14:20    
Отклонения носика пули вверх вполне понятны. При вылете из ствола (возмущающие факторы ствола не рассматриваем) Собственный кинетический момент пули совпадает по направлению с осью бросания и вектором скорости. Постепенно траектория проседает и вектор скорости отклоняется вниз. (уже несовпадение) Носок пули по отношению к вектору скорости задран вверх. Получаем положительный угол атаки и соответственно положительную подъемную силу приложенную в Ц.Д. Далее важный момент. Рассматриваем неустойчивую пулю, т. е. пулю у которой Ц.Д. впереди Ц.М. Вследствие появления подъемной силы получаем опрокидывающий момент (правый, в случае правого вращения пули) который приводит к прецессии (свойства гироскопа) Далее опять важный момент. В зависимости от того как силен собственный кинетический момент пули и каков возмущающий момент мы получаем больший или меньший угол прецессии. Если угол прецессии меньше угла атаки то подъемная сила всегда имеет положительное значение и эффект Маевского не возникает. Имеем перестабилизированную пулю и полет по верхней картинке. Если же угол прецессии становится больше угла атаки то имеем моменты времени когда подъемная сила меняет свое значение на минус (когда пуля подныривает под вектор скорости и имеем отрицательный угол атаки) Такая ситуация приводит к эффекту Маевского, когда пуля начинает отслеживать траекторию. Самому описывать лень потому даю выдержку из ресурса http://www.pishtov.com/ballistic/giroskop.htm


'б) Полёт снаряда на криволинейном участке траектории.
На криволинейном участке касательная к траектории всё время понижается.
Это приводит к тому, что снаряд будет получать больший импульс снизу, чем со всех других сторон. Следовательно, головная часть снаряда будет больше отклоняться вправо и вниз, чем влево и вверх.

Проследим подробно один виток прецессионного движения на криволинейном участке траектории.
Пусть первоначально головная часть была выше касательной к траектории. Получив импульс силы снизу, снаряд отклонится головной частью вправо и получит давление на левый бок.
Вследствие этого он отклонится головной частью ниже касательной к траектории. Но к этому времени снаряд опустится на какую-то величину и касательной к траектории.
Угол δ будет значительно меньше, чем он был в тот момент, когда головка снаряда была выше касательной к траектории.
Следовательно, снаряд получит меньшее давление на верхнюю сторону относительно оси и только немного отойдет головной частью левее касательной к траектории.
А раз так, то он получит небольшой толчок по правому боку относительно оси и снаряд не сможет занять первоначального положения. Ось его после этого витка будет находиться ниже первоначального.
Но к этому времени снова опустится касательная к траектории.
Угол δ в верхнем положении будет снова большим и снаряд, резко отклонившись вправо, начнёт новый цикл, в результате которого его ось опять не возвратится в прежнее положение по высоте.

Так, вылетевший снаряд постепенно поворачивается в воздухе головной частью вниз.

Для достижения такого правильного полёта нужна определённая скорость вращения снаряда. При малой скорости вращения снаряд опрокидывается, при большой скорости вращения мы можем получить "перестабилизированный" снаряд, который не следит головной частью за траекторией.'


Вследствие описанного эффекта пуля начинает отслеживать траекторию. Полет по второй картинке. Далее опять важный момент. Как долго и при каких условия пуля будет отслеживать носом траекторию. Я не зря задал вопрос о выстреле вверх когда траектория очень крута. Получил ответ, что на пике траектории возможны срывы. Что это за срывы????
Рассмотрим полет дальше. Траектория отклоняется все ниже и круче и для отслеживания траектории пуля должна все время увеличивать угол прецессии и в конце концов опрокидывающий момент станет столь велик, что собственный кинетический момент уже не может удержать пулю и ее опрокинет (так называемый срыв и пуля летит кувырком)
Опять важный момент. Если кинетический момент пули слаб (мала угловая скорость, момент инерции пули) по отношению к опрокидывающему моменту (большое плечо т. е расстояние между Ц.Д. и Ц. М., большая подъемная сила) то пулю опрокинет(произойдет срыв) достаточно быстро. Имеем недостабилизированную пулю.
Следующий момент. Вернемся опять к случаю отслеживания пулей траектории, когда вектор скорости все больше и больше отклоняется вниз. Если на критический момент собственный кинетический момент пули окажется сильней и удержит пулю, то пуля перестает отслеживать траекторию и переходит в стадию парестабилизированного полета.(для практического применения самый лучший случай)
Теперь рассмотрим практическое применение:
1. Так ли страшна перестабилизация в практическом применении, чем грешат военные винтовки? Скажем выстрел более чем на 600 метров мало кого интересует. (исключение дальнобойные винтовки 50 го калибра). Берем баллист калькулятор из АДА.РУ тупо берем патрон 308 го и смотрим что через 600 метров абсолютное снижение будет 423см. тогда тангенс угла и соответственно сам угол между линией ствола и линией прицеливания составит всего 0, 007град. Извините ничто. Другой, вопрос что пуля входит на больших расстояниях как бы сверху вниз, но это только заставит пулю кувыркаться внутри тела, что есть хорошо. Почему военные винтовки часто перестабилизированы? Дело в том, что скорость вращения для стабилизация пули сильно зависит от температуры воздуха, и пуля стабилизированная при плюс 30 может оказаться нестабильной при минус 50 ти. А военная винтовка должна стрелять и в Тропиках и в Арктике и это как раз тот случай когда лучше пребдеть, чем недобдеть.
2. Вывод - стрелять снарядом стабилизированным вращением в случае крутых траекторий нельзя. Отсюда минометные мины стабилизируются аэродинамическими методами.
3. Вывод - для длинного подкалиберного снаряда (с высокой поперечной нагрузкой) для его стабилизации придется слишком сильно закручивать снаряд. (танковые пушки)
4. Вывод. Как это ни странно, но для того что бы снаряд отслеживал траекторию необходимо стрелять неустойчивым снарядом, т. е снарядом у которого Ц,Д впереди Ц.М. Стрелять пулей с явно выраженной стреловидностью плохо, эффект будет обратным и пуля будет прецессировать обратным конусом, который будет разбалтывать.
5. Еще одна причина по которой военные часто плюют на перестабилизацию. Предлагаю Вам нарисовать любую цельнооболочечную, винтовочную или пистолетную пулю (естественно однородную , без пустот и сердечников) и определить ее Ц.М. и Ц.Д.

Ну вот описал процесс как мог более менее понятно. Вообще векторные схемы стрельбы с самолета из различных положений иногда не помещаются на листе 11го формата. Их я уже естественно не помню, Это я к тому, что реально все еще гораздо сложнее. Думаю может не зря потратил время хоть для кого то.

AlexVAP
posted 4-12-2006 18:20    
Спасибо большое , я думаю те для кого это не выяснение отношений - кто прав кто не прав - а поиск истины , и кому это действительно интересно прочитав пару раз уложит все это у себя в голове , схематичные картинки напечатанные в различных книгах " Олигофрениздата " часто только сбивают с толку и не когда не дают полной картины , но опять же справедливости ради нужно отметить что для общей картины процесса они нужны.
С ув.
Паршев
posted 4-12-2006 20:25    
Вот в чём беда этих объяснений - с одной стороны, они дают отчасти правдоподобную картину, а с другой - авторы постоянно "съезжают" с темы, что вызывает вполне естественное недоверие. Например:

"3. Вывод - для длинного подкалиберного снаряда (с высокой поперечной нагрузкой) придется слишком сильно закручивать снаряд. (танковые пушки)"

А что, ими надо навесом стрелять?

Да и "подныривание" носика под траекторию вызовет отклонение влево, я так понимаю, а не вниз, т.е. просто уменьшит деривацию.

Постоянно идёт путаница с "перестабилизацией" пуль. Тут совсем другая проблема - недостабилизированные пули теряют устойчивость на каком-то участке траектории (была такая эпопея с короткоствольным вариантом AR-15), а перестабилизированные, избыточно раскрученные - теряют в точности (Драгунов писал на эту тему в истории СВД - что пришлось делать нарезы круче, чтобы вся номенклатура пуль летала, а в результате упала точность основных снайперских пуль).

А вообще-то надо конечно Лобаева спросить - хотя даже на километровых дистанциях крутизна траектории я так понимаю в градусах исчисляется и вряд ли будет видна на пробоинах.

inoks
posted 4-12-2006 20:46    
А что на "snaiping.ru" статейку как
летит пуля не читали?
Z00.8
posted 4-12-2006 21:07    
quote:
Originally posted by Паршев:
Вот в чём беда этих объяснений - с одной стороны, они дают отчасти правдоподобную картину, а с другой - авторы постоянно "съезжают" с темы, что вызывает вполне естественное недоверие. Например:

"3. Вывод - для длинного подкалиберного снаряда (с высокой поперечной нагрузкой) придется слишком сильно закручивать снаряд. (танковые пушки)"

А что, ими надо навесом стрелять?


При чем здесь крутизна траектории??? Вывод лиш о том ,что для стабилизации удлинненого снаряда (есть такое понятие как стрельба копьевидными снарядами) придется делать слишком крутые нарезы.

Z00.8
posted 4-12-2006 21:20    
quote:
Originally posted by Паршев:
[B]Постоянно идёт путаница с "перестабилизацией" пуль. Тут совсем другая проблема - недостабилизированные пули теряют устойчивость на каком-то участке траектории (была такая эпопея с короткоствольным вариантом AR-15), а перестабилизированные, избыточно раскрученные - теряют в точности (Драгунов писал на эту тему в истории СВД - что пришлось делать нарезы круче, чтобы вся номенклатура пуль летала, а в результате упала точность основных снайперских пуль).

/B]



Что есть то есть. Чемто приходится жертвовать.Есть еще неприятный момент у перестабилизированной пули деривация выше и мякгую полуоболочку может разнести.
Z00.8
posted 5-12-2006 00:03    
quote:
Originally posted by Паршев:
Да и "подныривание" носика под траекторию вызовет отклонение влево, я так понимаю, а не вниз, т.е. просто уменьшит деривацию.



Ну давайте еще раз разберемся. Итак на пулю под действием подъемной силы (направленной в верх) начинает действовать опрокидывающий момент, который приводит к отклонению носика пули вправо.(т. е. сила действует вверх, а отклонение вправо) причем заметьте что отклонение пропорционально воздействующей силе.
Далее отклонение пули вправо создаст соответствующий угол атаки уже в горизонтальной плоскости, что приведет к воздействию на пулю соответствующей аэродинамической силы действующей уже в горизонтальной плоскости и направленную вправо. Эта сила приведет к отклонению носика вниз. В связи с тем что вектор скорости наклонен то и отрицательный угол атаки будет меньше положительного и соответственно создаст опрокидывающий момент меньше чем положительный. Этот момент сместит нос пули влево, но меньше чем вправо. Соответственно смещение пули влево создаст боковой угол атаки, который вызовет соответствующую силу которая опять же будет меньше правой и соответственно отклонение носка вверх и влево будет меньше чем отклонение вправо и вниз... и т. д. Для прорстоты мы рассмотрели только крайние точки, вообще весь процесс работает непрерывно...
Паршев
posted 5-12-2006 15:48    
Угол атаки пули на траектории, даже не очень крутой - уж существенно больше, чем угол отклонения, вызванный деривацией. Поэтому сильное отклонение носика вниз никак не может быть вызвано небольшим отклонением вправо.
Z00.8
posted 6-12-2006 10:31    
Вправо Ц.М пули уводят аэродинамические силы, вызванные правым отклонением носа. Вниз - Сила тяжести. Поэтому разные отклонения. А носик вправо и вниз отклоняется почти одинаково. http://www.sniping.ru/
Чего то с моим постом писал писал а он в Аброкадабру превратился. Вообще достают Глюки с Ганзами. Вечером после работы вообще хрен зайдеш...
Chatter
posted 15-12-2006 02:24    
http://www.astronet.ru/db/msg/1205141 - более подробного описания не видел :cool
Z00.8
posted 15-12-2006 09:59    
quote:
Originally posted by Chatter:
http://www.astronet.ru/db/msg/1205141 - более подробного описания не видел :cool
Наиболее полно и правильно процесс описан в http://www.sniping.ru/
Костя
posted 15-12-2006 12:35    
Мне всё равно не совсем понятно.
Гироскоп коим является пуля, отклоняется под прямым углом в сторону точки применения силы (кстати, много большей чем сопротивление воздуха) через 3/4 оборота.
Но сопротивление воздуха будет равномерно со всех сторон и вызвать подъемную силу (которая кстати возникает в разнице скоростей движения воздуха на разных длинах поверхностей) оно не может, имхо. Сила тяжести, да под углом, но к центру масс, но ведь для отклонения оси гироскопа требуется много большей силы.
И при вылете:
-- Получив импульс силы снизу --
Импульс силы тяжести? Так его импульсом особо и не назвать, т.к. она действовала и ранее, имхо.
В общем, не исчерпывающая истина!
Костя
posted 15-12-2006 12:52    
А в разрезе полета снаряда в пространстве, учитывать силу отдачи и подброс ствола не корректно, имхо. Необходимо допустить, что нет таких факторов, баллистический ствол у нас, толщиной с ногу и т.д.!
Костя
posted 15-12-2006 13:05    
Т.е. нутационное движение рождается в начале движения снаряда, в основном благодоря действию отдачи и подбросу ствола, но постепенно демпфируется аэродинамическими силами. А так, как скорость падения скорости вращения далеко не пропорцианальна падению линейной скорости, пуля будет приходить в цель примерно под темже углом что и была выпущена. На реальных дистанциях для поражения цели.
Т.е. на подлете к цели пуля стабилизированна в этом плане и её носик не отклоняется от оси вращения. Или гироскопическая стабильность растет по мере удаления пули от среза,но по достижении скорости вращения недостаточной для стабильности тела данной геометрии и веса, резко падает. Но это дистанции гораздо большие нежели требуемые для практической стрельбы.
Не претендуя на истину.

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Внешняя баллистика ПУЛИ ( 1 )
guns.ru home