3-12-2006 22:15
Паршев
|
3-12-2006 23:08
Z00.8
Опять на английском. Потом формулы имперические с коэффициентами полученными опытным путем. Там не видно физики процесса. По ответам видно, что многие не представляют процесса. Даже "знатоки с кафедры баллистики".Все доводы типа мы знаем, что это так потому, что это наше мнение подтвержденное картинками с мурзилки. Только там ликбез для Советских воинов, некоторые из которых токо с гор спустились и говорить немогли по Русски, а им Нужно было основы баллистики втолковать. Потому там много условностей. Ктож знал, что через пару десяток лет некоторыми товарищами это будет принято за основы. Многим это похоже и не очень нужно. Мол чисто практически наплевать, как там себя пуля ведет наизлете.
И чего разработчики мучаются и для одного и того же патрона делают разные стволы (В зависимости от задачи) и наоборот под один и тот же ствол подбирают разные пули и скорости???? (опять же в зависимости от задачи) И чего они химичат если пуля все равно летит одинаково (типа вектор скорости всегда направлен по касательной(это действительно так, и это действительно школьный курс физики, а не основы внешней баллистики.) но вот, что ось симметрии пули(ее колебаний) тоже всегда направлены вдоль вектора скорости это извените нетак. Иначе вообще несуществовало понятие перестабилизированная пуля, нормально стабилизированная и малостабилизированная. Пуля может лететь и как на верхнем рисунке, причем необязательно в Вакууме, так и (частично как на втором рисунке) опять же от участка траектории которую мы рассматриваем и от многих факторов опять же возможны два варианта. AlexVAP копнул поглубже и сразу стало понятно, что школьным курсом обойтись трудно. Если господин StartGameN Всеж хорошо разобрался то может он поможет понять "тупому доценту" и ответит на ряд его вопросов????? |
3-12-2006 23:30
Паршев
Нехорошо хвалить человека в глаза, но AlexVAP глубоко копнул. Впрочем, это не редкость - много есть вещей, которые вроде бы известны, а толком-то нет. Например фотопроцесс - там так и остались несколько "гипотез" на тему, как же всё-таки серебро из галогенидов получается. А поскольку теперь фотография электронная - то возможно и прогресса в этом деле так и не будет. Или в строительстве - полной теории затвердевания цемента тоже таки нет.
Ну да, формула "динамической стабилизации" эмпирическая в данном тексте - да и подозреваю выведена для ограниченных случаев. Но других видимо нет - и там главное оговорки сделаны честные - что параметров много, и соблюсти их трудно, то есть хрен эту стабилизацию на траектории получишь. Я думаю, что поискать надо что-то про стабилизацию бетонобойных снарядов - это единственный случай, когда рассматриваемая проблема имеет значение вполне практическое. |
4-12-2006 01:36
AlexVAP
Имея два высших ,одно из которых связано с военной техникой , мне не стыдно признаться что это та часть вопроса которую я знаю довольно слабо , мне не понятны факторы которые влияют на отклонение оси симметрии колебаний пули на ее отклонение от вектора скорости ( имея в виду в верх или вниз ).
|
4-12-2006 12:53
StartGameN
Я никого тут не считаю "тупым доцентом". Это во-первых. Во-вторых, по сути вопроса мне сказать больше и нечего. У меня есть своя точка зрения, но я её никому не навязываю.
|
4-12-2006 14:20
Z00.8
Отклонения носика пули вверх вполне понятны. При вылете из ствола (возмущающие факторы ствола не рассматриваем) Собственный кинетический момент пули совпадает по направлению с осью бросания и вектором скорости. Постепенно траектория проседает и вектор скорости отклоняется вниз. (уже несовпадение) Носок пули по отношению к вектору скорости задран вверх. Получаем положительный угол атаки и соответственно положительную подъемную силу приложенную в Ц.Д. Далее важный момент. Рассматриваем неустойчивую пулю, т. е. пулю у которой Ц.Д. впереди Ц.М. Вследствие появления подъемной силы получаем опрокидывающий момент (правый, в случае правого вращения пули) который приводит к прецессии (свойства гироскопа) Далее опять важный момент. В зависимости от того как силен собственный кинетический момент пули и каков возмущающий момент мы получаем больший или меньший угол прецессии. Если угол прецессии меньше угла атаки то подъемная сила всегда имеет положительное значение и эффект Маевского не возникает. Имеем перестабилизированную пулю и полет по верхней картинке. Если же угол прецессии становится больше угла атаки то имеем моменты времени когда подъемная сила меняет свое значение на минус (когда пуля подныривает под вектор скорости и имеем отрицательный угол атаки) Такая ситуация приводит к эффекту Маевского, когда пуля начинает отслеживать траекторию. Самому описывать лень потому даю выдержку из ресурса pishtov.com
Проследим подробно один виток прецессионного движения на криволинейном участке траектории. Так, вылетевший снаряд постепенно поворачивается в воздухе головной частью вниз. Для достижения такого правильного полёта нужна определённая скорость вращения снаряда. При малой скорости вращения снаряд опрокидывается, при большой скорости вращения мы можем получить "перестабилизированный" снаряд, который не следит головной частью за траекторией.'
Ну вот описал процесс как мог более менее понятно. Вообще векторные схемы стрельбы с самолета из различных положений иногда не помещаются на листе 11го формата. Их я уже естественно не помню, Это я к тому, что реально все еще гораздо сложнее. Думаю может не зря потратил время хоть для кого то.
|
4-12-2006 18:20
AlexVAP
Спасибо большое , я думаю те для кого это не выяснение отношений - кто прав кто не прав - а поиск истины , и кому это действительно интересно прочитав пару раз уложит все это у себя в голове , схематичные картинки напечатанные в различных книгах " Олигофрениздата " часто только сбивают с толку и не когда не дают полной картины , но опять же справедливости ради нужно отметить что для общей картины процесса они нужны.
С ув. |
4-12-2006 20:25
Паршев
Вот в чём беда этих объяснений - с одной стороны, они дают отчасти правдоподобную картину, а с другой - авторы постоянно "съезжают" с темы, что вызывает вполне естественное недоверие. Например:
"3. Вывод - для длинного подкалиберного снаряда (с высокой поперечной нагрузкой) придется слишком сильно закручивать снаряд. (танковые пушки)" А что, ими надо навесом стрелять? Да и "подныривание" носика под траекторию вызовет отклонение влево, я так понимаю, а не вниз, т.е. просто уменьшит деривацию. Постоянно идёт путаница с "перестабилизацией" пуль. Тут совсем другая проблема - недостабилизированные пули теряют устойчивость на каком-то участке траектории (была такая эпопея с короткоствольным вариантом AR-15), а перестабилизированные, избыточно раскрученные - теряют в точности (Драгунов писал на эту тему в истории СВД - что пришлось делать нарезы круче, чтобы вся номенклатура пуль летала, а в результате упала точность основных снайперских пуль). А вообще-то надо конечно Лобаева спросить - хотя даже на километровых дистанциях крутизна траектории я так понимаю в градусах исчисляется и вряд ли будет видна на пробоинах. |
4-12-2006 20:46
inoks
А что на "snaiping.ru" статейку как
летит пуля не читали? |
4-12-2006 21:07
Z00.8
При чем здесь крутизна траектории??? Вывод лиш о том ,что для стабилизации удлинненого снаряда (есть такое понятие как стрельба копьевидными снарядами) придется делать слишком крутые нарезы.
|
4-12-2006 21:20
Z00.8
Что есть то есть. Чемто приходится жертвовать.Есть еще неприятный момент у перестабилизированной пули деривация выше и мякгую полуоболочку может разнести. |
5-12-2006 00:03
Z00.8
Ну давайте еще раз разберемся. Итак на пулю под действием подъемной силы (направленной в верх) начинает действовать опрокидывающий момент, который приводит к отклонению носика пули вправо.(т. е. сила действует вверх, а отклонение вправо) причем заметьте что отклонение пропорционально воздействующей силе. Далее отклонение пули вправо создаст соответствующий угол атаки уже в горизонтальной плоскости, что приведет к воздействию на пулю соответствующей аэродинамической силы действующей уже в горизонтальной плоскости и направленную вправо. Эта сила приведет к отклонению носика вниз. В связи с тем что вектор скорости наклонен то и отрицательный угол атаки будет меньше положительного и соответственно создаст опрокидывающий момент меньше чем положительный. Этот момент сместит нос пули влево, но меньше чем вправо. Соответственно смещение пули влево создаст боковой угол атаки, который вызовет соответствующую силу которая опять же будет меньше правой и соответственно отклонение носка вверх и влево будет меньше чем отклонение вправо и вниз.. . и т. д. Для прорстоты мы рассмотрели только крайние точки, вообще весь процесс работает непрерывно... |
5-12-2006 15:48
Паршев
Угол атаки пули на траектории, даже не очень крутой - уж существенно больше, чем угол отклонения, вызванный деривацией. Поэтому сильное отклонение носика вниз никак не может быть вызвано небольшим отклонением вправо.
|
6-12-2006 10:31
Z00.8
Вправо Ц.М пули уводят аэродинамические силы, вызванные правым отклонением носа. Вниз - Сила тяжести. Поэтому разные отклонения. А носик вправо и вниз отклоняется почти одинаково. http://www.sniping.ru/
Чего то с моим постом писал писал а он в Аброкадабру превратился. Вообще достают Глюки с Ганзами. Вечером после работы вообще хрен зайдеш.. . |
15-12-2006 02:24
Chatter
http://www.astronet.ru/db/msg/1205141 - более подробного описания не видел :cool
|
15-12-2006 09:59
Z00.8
Наиболее полно и правильно процесс описан в http://www.sniping.ru/ |
15-12-2006 12:35
Костя
Мне всё равно не совсем понятно.
Гироскоп коим является пуля, отклоняется под прямым углом в сторону точки применения силы (кстати, много большей чем сопротивление воздуха) через 3/4 оборота. Но сопротивление воздуха будет равномерно со всех сторон и вызвать подъемную силу (которая кстати возникает в разнице скоростей движения воздуха на разных длинах поверхностей) оно не может, имхо. Сила тяжести, да под углом, но к центру масс, но ведь для отклонения оси гироскопа требуется много большей силы. И при вылете: -- Получив импульс силы снизу -- Импульс силы тяжести? Так его импульсом особо и не назвать, т.к. она действовала и ранее, имхо. В общем, не исчерпывающая истина! |
15-12-2006 12:52
Костя
А в разрезе полета снаряда в пространстве, учитывать силу отдачи и подброс ствола не корректно, имхо. Необходимо допустить, что нет таких факторов, баллистический ствол у нас, толщиной с ногу и т.д.!
|
15-12-2006 13:05
Костя
Т.е. нутационное движение рождается в начале движения снаряда, в основном благодоря действию отдачи и подбросу ствола, но постепенно демпфируется аэродинамическими силами. А так, как скорость падения скорости вращения далеко не пропорцианальна падению линейной скорости, пуля будет приходить в цель примерно под темже углом что и была выпущена. На реальных дистанциях для поражения цели.
Т.е. на подлете к цели пуля стабилизированна в этом плане и её носик не отклоняется от оси вращения. Или гироскопическая стабильность растет по мере удаления пули от среза,но по достижении скорости вращения недостаточной для стабильности тела данной геометрии и веса, резко падает. Но это дистанции гораздо большие нежели требуемые для практической стрельбы. Не претендуя на истину. |
15-12-2006 14:13
Костя
И вообще при 3000 об/СЕК !!! хрен чего там сдвинеш/отклониш.
|
15-12-2006 22:12
TIR
@@Тема: Внешняя баллистика ПУЛИ posted 2-12-2006@@
Проснулись всё-таки. |
15-12-2006 22:45
StartGameN
Так а есть хоть какая-нить версия проги?
|
15-12-2006 23:39
TIR
Неа. Кая может быть версия если ПРОГРАММИРОВАТЬ НЕЧЕГО. Нет форумул!
А звуки, текстуры, модели... . всё это уже готово. Программер тоже есть. Движок даже есть Сама прога будет реализована так или иначе после Нового года. Вопрос стоит только в уровне точности физ. модели. С той инфой что пока есть у меня - она будет оставлять лучшего. |
16-12-2006 01:13
Z00.8
Подъемная сила вызванная разной скоростью обтекания вернего и нижнего контура (Формула Циалковского работает токо при Профиле крыла и в чистом виде на дозвуке. Симметричные тела получают подъемную силу только при положительном угле "Альфа" Кстати ассиметричный профиль(профиль крыла) сохраняет подъемную силу и при небольших отрицательных углах атаки.
|
16-12-2006 01:29
Z00.8
Почему нет, есть. Иначе как бы работали бортовые вычислители самолетов. Еще лет двадцать назад самолет маневрирующий с G больше 5, сбивал такую же маневрирующую цель со второго снаряда. Случай известный. Пушку заклинило и вышло токо 2 снаряда но цель была поражена, причем ассинхронным методом. Тогда такого кроме нас никто не делал (реализован ассинхронный метод наведения) Все решали именно алгоритмы и математика, так как в машинах (железе) мы тогда от Штатов сильно отставали. Естественно, что математика сумашедшая(помимо сумашедшей баллисики еще просчитывается и работает "теория игр" и "Корреляционный анализ") Естественно все это материалы ДСП. Коэффициэнтов конечно полно имперических, но они как бы есть. |
16-12-2006 10:16
Dr. Watson
Перекину тему в Баллистику?
Док |
16-12-2006 20:48
TIR
@@Иначе как бы работали бортовые вычислители самолетов@@
Или та-же Шилка. Понятное дело. Дайте мне эти формулы Так можа вернём свои ПК к истокам PS Топег убит, одним только предложением реализовать свои знания на практике |
16-12-2006 21:01
Z00.8
Материалы ДСП! Даже конспекты по которым когда то учились и те после лекций сразу в первый отдел. К экзаменам и то в спец. читалке готовились.
Для игрушки выше крыше хватит баллист калькулятора с АДА.РУ перемещено из Нарезное оружие |