Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Конкурс книги "Боевые патроны стрелкового оружия" ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Конкурс книги "Боевые патроны стрелкового оружия"
  версия для печати
sieg187
написано 1-12-2015 17:48    

Не поверите, придавалось. И сложность производства. Или и тут сможете возразить, привести примеры, когда у нас принимали на вооружение более сложное вместо простого?? Заводы просто не могли освоить производство высокотехнологичный вещей, всегда сказывалось отставании

 

 
п-ф
написано 1-12-2015 18:16    

quote:
Изначально написано sieg187:
А тут и есть вся хитрость.

"хитрость"... Сабельников стал сооавтором. вот и вся хитрость.
патрон Ширяева в книге то хоть есть?

quote:
Изначально написано sieg187:
При попадании даже плашмя "гвоздь" наносит серъезные повреждения.

данадоже. и когда? при наличии отсутсвия СИБ как класса?
во вторых - вы АПС в руках держали? из него ещё надо умудриться попасть "на воздухе"
quote:
Изначально написано sieg187:
А относительно легкая и большего диаметра " трубка" Ширяева- нет. Все испытывали.

ну насколько известно "трубку" можно было увеличивать в размерах. она, трубка, в калибре 12,7 на 25 метров валила не только пловца , но средство его доставки.

quote:
Изначально написано sieg187:
Да и производство реактивных гораздо сложнее, а это у нас никогда не любили.

у нас очень любили госпремии получать. и по головам ходить.
quote:
Изначально написано sieg187:
Чем делать трубку, наконечник, промежуточный воспламенитель с капсюлем, новую гильзу итд... неужели не проще гвоздь в автоматный патрон воткнуть??

конешно проще. когда уже есть отработанная совместно с ЦАГИ голова гвоздя.

Varnas
написано 1-12-2015 18:44    

quote:
патрон Ширяева в книге то хоть есть?

Хороший вопрос.
quote:
Заводы просто не могли освоить производство высокотехнологичный вещей, всегда сказывалось отставании

Это точно. Торпеду 60 годов (американскую) немогли на 100 процентов скопировать и в 80 тых...
п-ф
написано 1-12-2015 20:03    

quote:
Хороший вопрос.

ну на самом деле вопросов много. и вряд ли ответов на них есть в книге.
quote:
Это точно.

ну не совсем. то что могли или не могли "заводы" не всегда вписывалось в существующую логистику, особенно военного времени.
Red_Lobster
написано 1-12-2015 20:19    

Вот. Яркий пример. Брать и читать однозначно, иначе так и можно остаться на текущем уровне всякого из сети.
Ширяев Дмитрий Иванович, дай бог ему здоровья, своими статьями сильно подогрел интерес и выступил популяризатором. Но технической истины там на копейку, зато теперь стрелки называются "Ширяевские", а его обиженные фантазии по подводным делам готовы подхватить не зная сути и деталей...
Подводным делам в 3-й книге посвящена глава на 20 страниц формата А-4. С чертежами, схемами, результатами испытаний и прочее. Подробно и доходчиво.
Гвозди кувыркаются в воздухе и сохраняют направление до 100 метров. Такая неслабая "мачете", от которой лучше держаться подальше. В крайнем случае, очень кстати ВОДОЛАЗУ (боевому пловцу), каким-то боком оказавшемуся на берегу. Спор по поводу обязательной двухредности ПОДВОДНОГО оружия – полная профанация ИМХО. Новое положение для стрельбы – лёжа с упора на ласты, трубку и дыхательный комплекс? Активно-реактивный вариант был, но зашёл в тупик совершенно объективно. Сложность – только одна из причин. О других Ширяев умалчивает. Про его убойность – сказки. В калибре 7,62 такая "ракеточка" ничем "супер" удивить не может. В крупных калибрах работы также были. Читайте первоисточник, как говорится...
Опереённые подкалиберные – отдельная тема. Очень принципиальная, важная. Ей в 4-й книге посвящено 160 страниц. Это – полный и абсолютный эксклюзив, поскольку автор книги и есть наш отечественный стреловед. Единственный и компетентный, кого можно слушать по этому поводу.
Работы начались в 1960 году на основе общей идеи Грязева, а к концу 1961 года первоначальные "технические" идеи спецгруппы Ширяева полностью исчерпали себя. Автомат АО-27 не интересен никому ни с технической ни с конструкторской точек зрения. А "молодёжь" – Касьянов, Петров – оба в последующем Лауреаты Госпремии по другим разным работам и каждый из которых оставил свой заметный след в отечественной патронный истории.
Здесь, да в любом другом онлайне, просто невозможно передать глубину и профессионализм изложения этих разделов и всей монографии. Кому интересно, надо брать и читать. Спокойно, вдумчиво. На бумаге.

Пардонте за длинный текст, писать коротко нужен талант и навык :-)))))
К дискуссии не призываю, ЗДЕСЬ, в этой теме это неуместно ИМХО.

Такие дела. Всем респект и удачи!

edit log

Varnas
написано 1-12-2015 21:51    

200 долларовза ряд интересных статей - жирновато. Сколько то книг осталось, вы не в курсе?
п-ф
написано 1-12-2015 22:09    

quote:
Это - полный и абсолютный эксклюзив, поскольку автор книги и есть наш отечественный стреловед. Единственный и компетентный, кого можно слушать по этому поводу.

дык, весь "повод" кончился после того как выяснилось, что вылетающая вместе с подкалиберной стрелкой бодяга в виде поддонов и пры, пробивает штатную каску на сотке. абзац. в смысле пипец - полная невозможность стрельбы через голову своей пехоты. тупик не хуже чем у Ширяева если на то пошло.
quote:
К дискуссии не призываю, ЗДЕСЬ, в этой теме это неуместно ИМХО.

почему? возникает вполне конкретный вопрос - чем собсно десятилетиями занималась куча институтов и разработчиков, если до сих пор на вооружении патрон, разработанный в 1889 году, а пульки к нему в большинстве своём 30х-40х годов. и порох ВТ - амерский Дюпон конца 20х. Книги писали?
Федоров тоже свой автомат восхвалял как чудо маниту до самой войны....
Red_Lobster
написано 1-12-2015 22:24    

quote:
Изначально написано Varnas:
200 долларовза ряд интересных статей - жирновато. Сколько то книг осталось, вы не в курсе?

Про остатки не в курсе.

Почему 200 долларов, уважаемый? Курс на завтра 66,26 за 1 зелёный.
9500 р –> 143,37... или 35,84 за одну книгу. Это за 2500 страниц. Не попса, оригинал и эксклюзив. Формата А4 (220х285) на ооочень хорошей бумаге. В эту цену входит доставка по Москве и Питеру.
Если есть лишний час на "решить задачку ЭТОГО конкурса" - будет 124 зелёных единицы за комплект. В чём жлобство то? Вот что меня задевает, честно говоря.
По моему, вполне адекватная цена для книг такого уровня, формата и качества издания. Сегодня маялся в очереди в салоне МТС, лицезрел от нефиг делать.
Получается 1/7 часть от 6-Эс, половинка от среднего гаджета, почти равна стоимости наушников... которые через 2 года будут хламом в прямом и переносном смыслах. Каждому своё, конечно, но перегибать тоже не стоит :-)))
Насчёт лишь "ряда" интересных – я вот сейчас читаю про 5,45 (трудно выбрать, что сначала, что потом). Там глава на 261 станицу. Я просто в шоке от степени собственного незнания, как оказывается по факту. И по оружию и по патрону. А казалось бы – чего мы можем не знать? Но к этому, с этими книгами, потихоньку привыкаешь :-)))

Такие дела...

edit log

Varnas
написано 1-12-2015 23:08    

quote:
Почему 200 долларов, уважаемый? Курс на завтра 66,26 за 1 зелёный.
9500 р -> 143,37... или 35,84 за одну книгу. Это за 2500 страниц.


Эт не для вас, эт для нас (С). http://patronschik.ru/wtbuy-int-eng.php
198,5 долларов, + доставка и получитса 200 но не долларов, а евро .
quote:
оригинал и эксклюзив.

Чесно говоря - для меня ето не бонус. Информация непахнет. И цифровая книга меня боле привлекает - практически вся моя библиотека влезает в флешку что есть довольно удобно, особенно учитывая зип архив на компах близких. Трудно потерять, если что.

quote:
. В чём жлобство то? Вот что меня задевает, честно говоря.

Ну 130 - 140 евро еще не жлобство. А боле 200 - для меня пока дороговато. Да и где гарантия что получу? Страховка? Так тогда нельзя указывать что ето подарок и придетса платить налоги. Так и 250 евро получитса. Вот и скажите теперь что я жмот и скупердай.
quote:
Получается 1/7 часть от 6-Эс, половинка от среднего гаджета, почти равна стоимости наушников... которые через 2 года будут хламом в прямом и переносном смыслах. Каждому своё, конечно, но перегибать тоже не стоит :-)))

А также ето получаетса замена сцепления на волво S70, оригинальными деталями + работа. Что сечас кстати, актуальнее.
quote:
Насчёт лишь "ряда" интересных - я вот сейчас читаю про 5,45 (трудно выбрать, что сначала, что потом). Там глава на 261 станицу. Я просто в шоке от степени собственного незнания, как оказывается по факту. И по оружию и по патрону. А казалось бы - чего мы можем не знать? Но к этому, с этими книгами, потихоньку привыкаешь :-)))

В том то и дело - что незнаем мы многое, но не все из етого много нам интересно. Например меня интересует всякие дикости типа подкалиберных пуль, конический ствол, многопульные, сверхвысокоскоростные, реактивные, подводные и тд боеприпасы. Но ето в книгах хорошо если треть будет составлять.

edit log

Red_Lobster
написано 1-12-2015 23:12    

quote:
Изначально написано п-ф:

дык, весь "повод" кончился после того как выяснилось, что вылетающая вместе с подкалиберной стрелкой бодяга в виде поддонов и пры, пробивает штатную каску на сотке. абзац. в смысле пипец - полная невозможность стрельбы через голову своей пехоты. тупик не хуже чем у Ширяева если на то пошло.

Вот опять... Брать и читать в оригинале, самому. Не вестись на всякие такие "выяснилось".
В истории опасности секторов для своих войск было три этапа:
1) В начале работ вояки были в восторге и предвкушении. Полигон дал очень положительное заключение – перспективно, нарядно, сектора не опасны.
2) В середине работ подходили строже и всё рассчитывали, измеряли. Цитата: "Последующими расчётами (при весе сектора 0,51 г) было определено: «Сектор убоен, как осколок (при Еуд. ? 13 кгм/см2) на удалении до 14 м и минимально опасен (пробивает кожу человека при Еуд. = 2 кгм/см2) на удалении 27 м». О пробить каски и речи нет, заметьте. Не говоря уже про "сотку".
3) В конце работ, когда тему в ГРАУ решили пох..ить, полигон сделал всё, что смог для этого. В том числе – дал отрицательное заключение по разлёту секторов и их опасности. С этой целью стрельба из пулемёта 6П6-10 велась со станка «при угле возвышения примерно 30º (соответствующем углу наибольшей дальности)». 600 бахов длинными очередями. И отрицательный вывод – «На основании этих данных и учитывая общий разлёт секторов по сторонам, для 10/4,5-мм патронов за опасную по воздействию секторов поддонов на личный состав зону следует принять сектор с углом раствора 56º, очерченный из точки дульного среза радиусом 30 м". Это более чем в 2 раза враньё по углу разлёта и в полтора по дальности. При этом, в фанерном экране из 4-мм фанеры (НЕ КАСКА!) было зафиксировано, на дальности 30 метров: попало в экран=36 штук, из них – сквозных пробитий=0, проникание на глубину более 1 мм=0, проникание до 1 мм = 36. Считайте сами, тут не сложно догадаться – что к чему.
Кроме того, был в то время такой регламентирующий документ, НСД-73 (Наставления по стрелковому делу. Основы стрельбы из стрелкового оружия. Воениздат, М., 1973.) В отношении ведения огня поверх своих подразделений в НСД-73 говорится о наименьшем безопасном прицеле и удалении не менее 200 м: «Наименьший безопасный прицел при удалении своих подразделений от пулемёта на 200 м и более равен 15». Именно такими соображениями руководствовались при выдаче заключения, упомянутого в п.1).
Вот это – фактические данные. А легенда про "каску на сотку" была нужна лишь для отмазки, для начальства и "правильного доклада в двух словах".
А на самом деле – вон оно как

Такие дела, уважаемый.

Red_Lobster
написано 1-12-2015 23:30    

quote:
Изначально написано Varnas:

Ну 130 - 140 евро еще не жлобство. А боле 200 - для меня пока дороговато. Да и где гарантия что получу? Страховка? Так тогда нельзя указывать что ето подарок и придетса платить налоги. Так и 250 евро получитса. Вот и скажите теперь что я жмот и скупердай.

Varnas,

Никто и никогда не может быть признан жлобом или скупердяем за его собственный выбор – куда и как тратить СВОИ деньги.
Я имел в виду совсем другое – "жлобство" со стороны продавцов книг, что цена неадекватна. Лично я так не думаю, даже более чем.

Поменять сцепление с работой для 70-ой в Москве за 200 евро у официалов НЕреально. Жаль, что мы не можем поменяться возможностями

Про цену и гарантии – не знаю. Напишите им про цену, контакты есть на сайте.
К скидкам они относятся нормально, как ясно из этого конкурса...
Гарантии – на IAA народ выкладывает полученные книжки из намного дальше Вашего, ничего. Опять же программа PayPal по защите покупателя – не пустой звук, мой товарисчь получил возмещение в итоге.

edit log

Varnas
написано 1-12-2015 23:33    

quote:
На основании этих данных и учитывая общий разлёт секторов по сторонам, для 10/4,5-мм патронов за опасную по воздействию секторов поддонов на личный состав зону следует принять сектор с углом раствора 56

Да уж мозгастые читатели отчетов были. 56 градусов. Радиан 57,2. Получаетса на 30 метрах разброс 28(примерно метров). Половинный угол 23, тангент - и получаетса что сектор получает боковую скорость только раза в два меньшую чем дульную? гнал бы за такой отчет ссанной тряпкой с места.
Кстати ето порождает сомнения насчет етой книги
quote:
Это более чем в 2 раза враньё по углу разлёта

Так как я встречал информацию что на 50 метров был разлет 2 метра, что куда боле похоже на правду.
Varnas
написано 1-12-2015 23:45    

quote:
Я имел в виду совсем другое - "жлобство" со стороны продавцов книг, что цена неадекватна. Лично я так не думаю, даже более чем.

Я просто думаю что цена и тираж какбы не очень корелируют.
quote:
Поменять сцепление с работой для 70-ой в Москве за 200 евро у официалов НЕреально.

У официальных представителей было бы все 300. К счастью есть места где ставит оригиналы но от етого цена работы неменяетса.
quote:
Жаль, что мы не можем поменяться возможностями

Да - на время поменятса было бы неплохо. Но если на Литву соберетесь - возмите еще комплект и для меня .
quote:
Про цену и гарантии - не знаю. Напишите им про цену, контакты есть на сайте.
К скидкам они относятся нормально, как ясно из этого конкурса...
Гарантии - на IAA народ выкладывает полученные книжки из намного дальше Вашего, ничего. Опять же программа PayPal по защите покупателя - не пустой звук, мой товарисчь получил возмещение в итоге.


Да я знаю про гарантии PayPal. Просто считаем - доставка с книгой будет гдето 215 евро. НО! Пвм 21 процент (который надо платить если цена предмета сдоставкой боле 22 евро) 45 евро. Еще растаможка 9 евро, еще какие то по мелочи налоги и цена.... Для стран постсоветского пространства цена выходит за 260-270 евро. МНоговато. А для других стран - книга непереведена на другие языки. Так что перпективы зарубежной торговки, как бы тут сказать, не очень.
п-ф
написано 1-12-2015 23:49    

quote:
Такие дела, уважаемый.



дык, какговорица - дела у прокурора. а пока вы таки плавно сливаете такскать вопрос про конкретику. повторюсь - на что было потрачено народное бабло? четыре тома про то как гора рожала мышь.
зы. чирик мне лично по барабану.
Red_Lobster
написано 2-12-2015 00:03    

quote:
Изначально написано Varnas:

Так как я встречал информацию что на 50 метров был разлет 2 метра, что куда боле похоже на правду.

В третьей стадии выжимали всё, чтобы снять стреловидный с повестки дня и не морочить себе жизнь. В книге эти "отчёты" приводятся как раз для снятия вопроса – кто, зачем и по каким формальным основаниям это сделал. Потому что кабинетные были горазды в таких делах, до сих пор отголоски их "доводов" витают. В том числе "каску на сотку". А математику и физику в кабинетах вспоминать некогда, надо было время на заботу о родной стране и армии тратить исключительно. Так вот.
В книгах чистая правда. Приведён, в том числе график разлёта, определённый по-честному. Там не прямолинейные границы, на самом деле. Наиболее неприятная зона – треугольник от 16 до 30 метров, 7 метров в конце шириной. В нём 70% всех отлётов. Так вот.

quote:
Изначально написано Varnas:

Я просто думаю что цена и тираж какбы не очень корелируют.

Не совсем согласен. Объём и качество издания также играют роль. Не 200 страниц, как в последнее время нас приучают. Кроме того, полный оригинал по информации. Сколько вообще подобного рода книг на русском? Или про наши дела на нерусском, но профессионально?

edit log

Varnas
написано 2-12-2015 00:23    

quote:
В третьей стадии выжимали всё, чтобы снять стреловидный с повестки дня и не морочить себе жизнь.

Имхо тут вся проблема в том- что ничего даром недаетса. Скаажем ети патроны очень увеличивают все характеристики оружия. Дорого, но повышение ефективности ето оправдывает. Да вот не совсем - начнеш производить а тем боле применять, блок нато ето скоро скопипастит. И закончит полное переворужение как бы не быстрее их самих. То есть очередной скачет гонки вооружения, который пратически недаст превоходства, а средства будет потраченны громадные. Нельзя также сбрасывать борьюу с легкобронированными целями. Автомат под стреловидные патроны против БМП1/2 и против БМП Мардер несколько разные вещи. Так что как не смотри - пользы мало, а убытков много.
quote:
Там не прямолинейные границы, на самом деле.

Ну так етож ежу ясно.
quote:
Не совсем согласен. Объём и качество издания также играют роль.

Нас рассудит рынок . Кстати незнаете - как идет продажи?
Red_Lobster
написано 2-12-2015 00:28    

quote:
Изначально написано п-ф:

дык, какговорица - дела у прокурора. а пока вы таки плавно сливаете такскать вопрос про конкретику. повторюсь - на что было потрачено народное бабло? четыре тома про то как гора рожала мышь.
зы. чирик мне лично по барабану.

Это философский вопрос, про гору и мышь. Сносного результата таких дискуссий ни разу ещё не встречал.
Конкретика возможна только если взять конкретную мышь, призвать к ответу гору и подробно выслушать показания обеих сторон :-))))
Например, пусть сукно объяснят – почему подводный сделали с нуля за два с половиной года, хотя моря никто до этого не видел, а винтовочный патрон до сих пор со шляпкой? Как-то так, похоже, ставится вопрос.

Дык почему Вы МЕНЯ об этом спрашиваете? Я не мышь и не гора :-))))))

Возможно, для ответа на такой глобальный вопрос надо изучить подробно какую-нить мышь – хоть стреловидную, хоть пустотелую, да и спокойно обсудить детальки – что и как делали, почему не вот так. Почти уверен, что адекватная часть интересующихся придёт примерно к одному мнению...

Red_Lobster
написано 2-12-2015 16:48    

quote:
Изначально написано Varnas:

Начнёшь производить а тем боле применять, блок нато ето скоро скопипастит. И закончит полное переворужение как бы не быстрее их самих..... Так что как не смотри - пользы мало, а убытков много.

Творческие и технические способности к восстановлению паритета не стоит переоценивать, ИМХО. ТАМ своих "приколов" более чем. Понятно, что без ответа не останется. Приуменьшать возможности также нет оснований. Но примеров, когда "ниасилил" вполне достаточно, с обеих сторон :-))) Не всё так просто. И, как показывает текущее, креативщиков от оружия/боеприпасов не остановить. Не распускать же НИИ и концерны? Заново изобретают уже пройденное, дурят неискушённую публику без зазрения. Бабло рулит.
По поводу не наших разработок ОЧЕНЬ любопытна вторая книга монографии. По современным зарубежным делам. Само собой, исходными были материалы не свои, хотя объективные отчёты об испытаниях трофеев присутствуют. Самое интересное – профессиональная и объективная оценка автором. Что, как и почему было сделано, правильно или нет. Плюс охват под одной обложкой основных штатных и опытных. Весьма любопытно и полезно.

http://www.patronschik.ru/book2.html

click for enlarge 250 X 300 94.5 Kb

edit log

п-ф
написано 2-12-2015 20:59    

quote:
почему подводный сделали с нуля за два с половиной года, хотя моря никто до этого не видел,

потомушто разрабатывали совместно с ЦАГИ, который в свою очередь занимался ракето-торпедой "шквал". соответственно был взаимный интерес. одни получали оперативные данные по форме головы, другие - результаты испытаний пулек. что в свою очередь заменяло натурные испытания.
потом, насколько известно, испытания пулек проводились прям на Севастопольском рейде, а не на спецыализированном полигоне. что съэкономило кучу времени и средств. командир рейда впоследствии был слит, и за эту иницыативу получил по шапке.
quote:
Дык почему Вы МЕНЯ об этом спрашиваете? Я не мышь и не гора :-))))))

а почему собсно нет?
Red_Lobster
написано 2-12-2015 22:05    

quote:
Изначально написано п-ф:

потомушто разрабатывали совместно с ЦАГИ, который в свою очередь занимался ракето-торпедой "шквал". соответственно был взаимный интерес. одни получали оперативные данные по форме головы, другие - результаты испытаний пулек. что в свою очередь заменяло натурные испытания.
потом, насколько известно, испытания пулек проводились прям на Севастопольском рейде, а не на спецыализированном полигоне. что съэкономило кучу времени и средств. командир рейда впоследствии был слит, и за эту иницыативу получил по шапке.

Уважаемый П-Ф,

Неправильные у Вас данные. Совсем.
В ЦАГИ бегал Ширяев, но это ни ему, ни ракете его особо не помогло. Пытали на их загородной базе. Кроме того, переносимость результатов от пульки к торпеде и обратно – нулевая. Советы, как писал сам Ширяев, были. При этом кавитацию постигали сами, на практике. Стройная отечественная теория появилась позднее. Натурные были, и были разные. От собственного гидробака (в самом начале), до специально построенного пруда. На Ютъю есть сюжет, где демонстрируют в этом месте. Симонов, там же, бабахает. На Иссык-Куле построили специально место для испытаний. Конечно, база ЧМ в Севастополе. Но не рейде, таких данных нет. За каким х.. на рейд то вылезать? Там бухт уютных хватает. Моряки активно содействовали, их инициатива лежала в основе всех этих плясок.
По всему видно, что Вы пользуетесь стандартным "джентельменски набором" из сети. НЕ знать – это нормально, поскольку не было раньше ничего акромя этих "данных". Не желать знать, уже другое.

Такие дела, и прокуратура здесь не при чём. Форма речи

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Боевое и стрелковое оружие России -книга Нарезное оружие
 Перевод книги Брайана Литца <Прикладная баллистика> (2-е изд.) - предзаказ! 
 Продам книги: Стрелковое оружие и около него, учебники сержантов и многое другое купля-продажа литературы
 О конкурсе Лучшая инновационная разработка в области стрелкового оружия Оружейные идеи

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  Конкурс книги "Боевые патроны стрелкового оружия" ( 4 )
guns.ru home