Guns.ru Talks
  Баллистика.
  безоткатные системы ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   безоткатные системы    (просмотров: 1)
 версия для печати
dac-son
posted 5-11-2002 07:14    
Мне бы хотелось со своими коллегами обсудить перспективу создания нового типа автоматических стрелковых систем , в которых раз и на всегда удастся избавится от основной причины влияющей на точность стрельбы в автоматическом режиме . Я имею в виду откат (отдачу).
На сегодняшний день проведены первичные опытно-конструкторские работы , и заканчивается разработка конструкторской документации для производства опытного образца ,(Многозарядная автоматическая винтовка калибра 5,45мм).
Ниже приводятся некоторые характеристики которые планируется получить .
-Начальная скорость паллета пули-1500м/сек
-Длина ствола 300мм
-Амплитуда отката не более 0,1Кг
-Рассеивание относительно оси прицеливания при стрельбе короткими очередями (мишень на ростоянии1000м)-не более 100мм.
Надеюсь услышать мнение специалистов в области внутренней и внешней баллистики и так как и у меня не мало вопросов которые я хоте лбы для себя уточнить.
Также хотелось бы услышать мнение коммерсантов в части того , кто был бы крайне заинтересован в продвижении этого проекта.

Vitiaz
posted 6-11-2002 04:00    
Так борьба с откатом или именно с отдачей?
А какой патрон?
А почему 5.45 а не 4.5 например. При такой начальной скорости вполне хватит.
Прицельная дальность 1000 м. Значит, оптика или что?
И для кого такое оружие предназначено? Если для снайпера (судя по заказанной кучности и дальности), то в принципе автоматический огонь скорее не нужен. Если для линейных войск - АК-74М вполне удовлетворяет и будет это еще долго делать. Если для разведки и др. спецназа - опять не впишется.
И вообще, смысл укладывать очередь на 1000 м. в железную кружку? При такой кучности хватит одного патрона для надежного поражения в голову.

Короче, получим новый "Абакан" - гениальный автомат, который никому не нужен, особенно по такой цене.

valar
posted 6-11-2002 06:33    
Уважаемые господа!

Безоткатные или с малой отдачей стрелковые системы никому не нужны при малом калибре.
Сейчас создаются уникальные безоткатные системы для ручного пользования больших калибров. А что касается "Абакан", то интересно сколько он стоит? Сообщите.
И вообще "Абакан" ничего нового для тактики боя не вносит.

ВАЛАР

Vitiaz
posted 6-11-2002 11:03    
2 Valar

А кто его знает, сколько он стоит - секретно! Говорят в несколько раз дороже АК-74М. А Калаш с завода по моим прикидкам должен идти никак не дороже 5000 р. (реально 3-4 тыс.). В розницу ими ведь не торгуют. Ориентиром может быть стоимость нарезной Сайги. Так примерно и получается.

А ребята заявили прям что-то волшебное. При таком коротком стволе такая начальная скорость! Это что же за патрончик? Явно не 7Н-10.

dac-son
posted 11-11-2002 05:08    
Ну вы ребята даёте.
Давайте по порядку
--Как показал опыт Грозного ,для того чтобы ликвидировать одного вонючего наркомана , наводили
пару штурмовиков , но до этого эти ублюдки методично убивали наших парней.
--Чтобы поразить грудную мишень на расстоянии в 500м хорошему стрелку нужна безветренная пагода
мощная оптика и станок ,это как минимум.
--Безусловно нужен спец боеприпас но не сточки зрения энергетики ,а с точки зрения конструкции.
--Цена -----Технология производства такая же как и при производстве АК-74 но общая масса изделья
меньше , значит и цена меньше.
Дело в том что речь идёт о концептуально новом подходе в конструировании стрелковых и арт. Систем различного назначения
Vitiaz
posted 12-11-2002 01:14    
quote:
Originally posted by dac-son:
Ну вы ребята даёте.
Давайте по порядку
--Как показал опыт Грозного ,для того чтобы ликвидировать одного вонючего наркомана , наводили
пару штурмовиков , но до этого эти ублюдки методично убивали наших парней.
--Чтобы поразить грудную мишень на расстоянии в 500м хорошему стрелку нужна безветренная пагода
мощная оптика и станок ,это как минимум.
--Безусловно нужен спец боеприпас но не сточки зрения энергетики ,а с точки зрения конструкции.
--Цена -----Технология производства такая же как и при производстве АК-74 но общая масса изделья
меньше , значит и цена меньше.
Дело в том что речь идёт о концептуально новом подходе в конструировании стрелковых и арт. Систем различного назначения

Давайте тоже по порядку.
1. По опыту Грозного...
Неумение воевать не излечишь никаким новейшим стволом. Если бойца не научили пользоваться даже тем "плохим" оружием, что у него есть - получаются герои типа Матросова и Гастелло.
2. Чтобы поразить грудную мишень на расстоянии 500 м. ...
нужна исправная пристреляная СВД и валовый патрон от пулемета, одолженный в соседней роте. И элементарный навык обращения с СВД.
3. ... нужен новый боеприпас...
А чем имеющиеся сейчас даже в чрезмерной номенклатуре плохи. К сожалению, "на войну" идут старые боеприпасы со складов, а новых современных поступает очень мало. Кто видел патрон 7Н10 для АК-74 в войсках? А он снимает массу вопросов к этому оружию. Мы, например, по лету "жгли" на стрельбище 7Н6 выпуска аж 1984 года.
Разработка нового патрона, а особенно его технологическая доводка (пример - те же патроны 5.45) очень долгий и дорогой процесс. Внедрение новых принципов пока никому не удалось. Попытка немцев с принятием на вооружение G11 тоже пока не может считаться успешной.

И потом, чем вам "Абакан" не нравится. Новейший, гениальный, а вот нужный ли - вопрос.

Далее, новый образец автомата без соответствующего ему по принципу устройства и боеприпасу, ломает принцип единства вооружения роты. Это поняла советская армия в 50-е годы и английская в 80-е. Больше никто.

То, что хорошо немцу, хорошо ли русскому. Учитывая, что есть свое и весьма неплохое.
А создание оружия ради искусства - ...
4. Цена...
Долгий выпуск серии АК давно смог покрыть затраты на НИОКР. Технология отлажена. Если бы было так легко поменять технологию производства массого изделия ВАЗ давно бы был нормальной машиной. Но ВАЗ выпускает то же г...о, что и 30 лет назад. Это к тому, что просто сама замена производства АК на новый образец будет стоить огромных денег. А если посчитать и косвенные затраты...

Если вы говорите о принципиально новом образце, значит от заслуженного"калаша" останутся приклад?, магазин и пистолетная рукоятка. Все остальное - в хлам. Просто по этому повторится сутьба "Абакана", конвейерный вариант которого значительно хуже, чем макетный образец именно из-за попытки экономить деньги при производстве и использовать отработанные детали АК (особенно приклад).

Подведу итог.
Мое личное мнение: АК остается и еще долго будет оставаться лучшим образцом в мире ПО СОВОКУПНОСТИ БОЕВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК.
Имеются образцы, которые лучше АК даже по нескольким параметрам. Но другие характеристики превращают их в полный отстой в реальном бою.
"М-16 хорошая винтовка, но в Афганистане мы постараемся достать себе АК, желательно русского производства" - сказал не я, а морской пехотинец США заклинившей М-16 в руках после УЧЕБНЫХ стрельб на борту авианосца (где нет песка и пыли).
И надо ли засаживать человеку в глаз три пули, если достаточно одной. Т.е. так ли важна "суперкучнолсть" автоматического огня?
А кучность одиночной стрельбы в большей мере зависит от качества патронов, нежели от самого автомата.
Автоматический огонь необходим для огневого подавления целей - ведения беспокоящего огня, и для сглаживания ошибок прицеливания за счет "дробового эффекта". Сьрелять "от бедра" одиночными - глупость, а вот очередью иногда - в самый раз.

Вообще, ваша ситуация напоминает мне создание систем защиты программ для компьютеров конца 80-х годов. Каждый, мало-мальски считающий себя программистом, стремился написать систему такой защиты. Многие были весьма сильными. Только вот программы, которую надо было бы защищать порой прото не существовало. Это к тому, что мало иметь хорошую идею, надо иметь НУЖНУЮ идею.
Опять говорю: оружие - зло, но зло необходимое, и создавать его не для сугубой необходимости, а ради "любви к искусству", по меньшей мере, неразумно.
Кстати, лучше делать безоткатным оружие большого калибра - например утятницу 8, 4 или 2 калибра, чтобы брала гуся метрах на 200 и без проблем. А то имеющиеся старые ружья 10 калибра очень тяжелы и стрелять без сошки практически невозможно. Кто ходил на гуся, тот поймет и оценит. А вам бы все людей калечить...

Vitiaz
posted 12-11-2002 01:22    
Вдогонку.
А Суверенная Молдова сможет произвести что-нибудь сложнее винтовки Бердана ?2?
Самостийным Украинцам, вашим соседям, пока не удается сделать нормального пистолета и наладить изготовление патронов НА УЖЕ ПОСТРОЕННОМ заводе.
И опыт производства стрелкового оружия лучше перенимать в соседней Румынии (общий язык и тяга к единению). Кстати, там покажут, до чего можно довести такую конструкцию, как Калашников (хуже - только у китайцев и кустарей).
Конечно, когда виноград и персики не меняют на патроныи и автоматы, приходится извращаться. В Туле есть пара институтов, где учат делать ОРУЖИЕ, прада, граждан других государств туда, почему-то, учиться не берут. Ксенофобия, наверное.

Дерзайте, ребята. Опыт можно перенять у соседей - румын, хохлов и пр.

dac-son
posted 12-11-2002 11:15    
Да парни зубоскалить вы научились , но это выдаёт ваш дилетантизм.
А кто из вас стрелял из румынского АК ?
Что такое АБАКАН ?- ссылку если можно.
8bullets
posted 12-11-2002 12:17    
http://faq.guns.ru/an-94.html он же "Абакан", не очень внятно, но представление даёт.
Vitiaz
posted 12-11-2002 04:43    
Абакан - результат по научной теме, поставленной еще в 1974 году после принятия на вооружение АК-74, основная задача которой сводилась к созданию оружия под патрон АК-74, но с кучностью автоматического огня в 2 раза выше. В 94, кажется, году автомат овициально принят на вооружение Российской Армии. В войсках отсутствует из-за дороговизны и высокой сложности в изучении.
Сам автомат является прорывом в области создания малокалиберных лафетных систем оружия с компенсацией отдачи. Тактических преимуществ перед АК-74М практически не имеет. Заявляемые преимущества (высокая кучность автоматического огня и высокий темп стрельбы двух первых выстрелов - в 3 раза - являются спорными и однозначной оценки не получили). В настоящее время выпускается ИЖМАШем малыми сериями. Проходил войсковые испытания в Чечне в одном из подразделений Спецназа МВД. Отзывы, опять же, двойственные.

Из АК, в том числе и зарубежного, стреляли и мы, стреляли и в нас.
Что касается зубоскальства и дилетантизма - достаточно вчитаться в вашу терминологию. В принципе, все явления, проистекающие во время выстрела, описаны в школьном учебнике физики. Если бы студенты Независимой Молдовы учили физику (особенно разделы маханика и термодинамика) вместо митингования по вопросу государственного языка, первоначальный анали возможностей огнестрельного оружия можно было бы делать более качественно.

Кстати, амплитуда отката оружия, как и других колебаний, всегда была линейной величиной и не измерялась в килограммах.
А откат и отдача при выстреле - это, как говорят в недалекой от вас Одессе, две большые разницы. И путать их могут только люди, не только не державшие в руках автоматического оружия, но и даже не знающих принципов его работы.
Из известного мне автоматического оружия работает без отката частей только G11 - там нет экстракции гильзы, поэтому затвор поворачивается для приема нового патрона и все. Все остальные системы стрелкового оружия с автоматическим огнем или заряжанием используют для работы автоматики ИМЕННО ОТКАТ различных частей. Это справедливо и для пистолетов, и для винтовок, и для автоматов.
ОТДАЧА оружия - это реактивная сила, действующая в направлении, обратном полету пули. Если затвора, запирающего канал ствола нет, то происходит так - , а если канал ствола закрыт в момент выстрела затвором, то давление передается на затвор и через него на ве остальное, примерно так - .
В мире издано много книг по теории огнестрельного оружия. Для начала найдите старый добрый советский учебник Начальной Военной Подготовки любого года издания (правдв он на русском языке) и прочитайте там раздел "Огневая подготовка". Потом прочтите школьный учебник физики. После этого переходите к более специальной литературе, например к книгам А.Б.Жука или публикациям в журнале "Техника-молодежи". Чтобы окончательно уяснить себе, а как же оно сделано, возьмите в ближайшей воинской части книжку с картинками "Наставление по стрелковому делу. Автомат Калашникова обр. 1974 года АК-74". Что-то аналогичное должно быть и на румынском.
Когда освоете эту минимальную программу, усвоите терминологию и обмозгуете проблематику, тогда можно будет вернуться к обсуждению "супероружия", выпускаемого бедной, но гордой горной республикой.

dac-son
posted 13-11-2002 06:22    
Договорились.
Aldan
posted 16-11-2004 14:05    
quote:
Originally posted by dac-son:
Мне бы хотелось со своими коллегами обсудить перспективу создания нового типа автоматических стрелковых систем , в которых раз и на всегда удастся избавится от основной причины влияющей на точность стрельбы в автоматическом режиме . Я имею в виду откат (отдачу).
На сегодняшний день проведены первичные опытно-конструкторские работы , и заканчивается разработка конструкторской документации для производства опытного образца ,(Многозарядная автоматическая винтовка калибра 5,45мм).
Ниже приводятся некоторые характеристики которые планируется получить .
-Начальная скорость паллета пули-1500м/сек
-Длина ствола 300мм
-Амплитуда отката не более 0,1Кг
-Рассеивание относительно оси прицеливания при стрельбе короткими очередями (мишень на ростоянии1000м)-не более 100мм.
Надеюсь услышать мнение специалистов в области внутренней и внешней баллистики и так как и у меня не мало вопросов которые я хоте лбы для себя уточнить.
Также хотелось бы услышать мнение коммерсантов в части того , кто был бы крайне заинтересован в продвижении этого проекта.


А какие предложения у автора топика? Как добиться заданных параметров, имеются ввиду вводные скорости ,длины ствола и кучности.
Dr. Watson
posted 16-11-2004 19:52    
quote:
Originally posted by Aldan:
А какие предложения у автора топика? .

Тс-с-сс-с! Только-только договорились!

Док

Mikl
posted 16-11-2004 22:12    
Договорились ли? Кто сказал?!!!
Dr. Watson
posted 17-11-2004 19:26    
quote:
Originally posted by dac-son:
Договорились.

Кто? Дык вопрошающий!

Док

DeathCharge
posted 24-12-2004 11:48    
У Абакана одно преимущество все же есть при попадании трех пуль в одну точку все же легче пробить бронижелет или кирпичную стену, а вот неудобный приклад, пистолетную рукоятку от АК следует на помойку а не в серию на Абакан. Абакан все же надо в серию а армию-полностью на проф. основу! Румынскый калаш-отвратительное гуано...хуже тока кустарный или китайский. Лучший калаш-югославский или американский(Да да сделанный в америке!), совковый же тяп-ляп штампанут.
borman77
posted 26-12-2004 11:34    
Не по теме : была показательно-сравнетельная стрельба из АК румынского производства и Тавора (Израильского, соответственно) по мишеням на 50, 100, и 150 метрах. На каждой мишене надувной шарик слегка качающийся на ветру. Стреляют двое спецназовцев из охраны румынского гланокомандующего. Соответственно из АК они стрелять умеют неслабо, а из Тавора впервый раз. Результат: К моменту поражения первого шарика (50м) из АК, все три из Тавора уже сбиты. Причем на Таворе НЕ установлена стандартная 4(?) разовая оптика.
Опыт номер два: Я растреливаю из вышеупомянутых АК несколько магазинов... Фигово дело. Я уж растроился что стрелять разучился, пока Тавор не взял и одиночками по 2 пули в секунду вложился мило в голову на 100 метров.
borman77
posted 27-12-2004 12:21    
По теме:
Забудем на время о том, что скорость 1500 м/с считается приятным достижением для подкалиберных противотанковых кинетических снарядоа и ее достижение в личном оружии БОЛЬШАЯ проблема. Тем более чтоб при этом отдача была заявленной...
Я взял стандартный натовский патрон 7,62, придал ему скорость 1500 м/с и глянул на его разброс на целе.
Делается это так (рассказываю для непосвещенных): берутся некоторые начальные условия, в которых заведомо есть разброс (Стандартное отклонение). Как пример начальная скорость (в которой всегда есть разброс из-за качества изготовления пороха, разности плотности зарядки и т.п.), скорость бокового и лицевого ветра, точность наводки... Теперь, будем стрелять определенное количество патронов, каждый раз разыгрывая начальные параметры. Например если Стандартное Отклонение в скорости пули = 1 м/с, то по статистике 99.8% пуль вылетят в радиусе 3х1м/с = 3 м/с от номинальной. Используя определенные математические модели можно получать нормальное распределение отклонений для всех начальных условий.
Выстрелив пулю и глянув куда она попала, составим статистику всех и получим представление о нашем снаряде и оружии.
Короче так я и сделал.
Стрелял 50 патронов.
Разыгрывал следующее (числа Стандартных Отклонений):
1)НачСкорость - 2 м/с (для 1500 заниженный разброс)
2) Боковой ветер - 0,1 м/с (ОЧЕНЬ занижено)
3) Головной ветер - 0,1 м/с (тоже)
4) ТОчность прицеливания по вертикали и по горизонтали 0,1 миль (милирадиан) - для накаля ОЧЕНЬ заниженно.
Растояние 500 м (на 1000 мишеню ели затронута).
Результат:
разброс по вертикали: СтандартОтклонение = 0,14м, тоесть 99% будут в 3 х 0,14 м
разброс по горизонтали: СтандартОтклонение = 1,24м, тоесть 99% будут в 3 х 1,24 м

Примечания:
*) 50 патронов маловато для статистики, но дольше лень ждать было.
*) Это все не значит что реальные 50 патронов так разкидает. Но это значит что ваш ОДИН патрон статистически попадет рамках этой точности.

Выводы делайти сами - реально ли создать такое оружие.

П.С. если что непонятно - обращайтесь.
click for enlarge

Kitdze
posted 7-1-2005 05:05    
Вот тебе мнение нестрелянного чайника из твоей же проклятой всеми молдавскими богами Молдовы.

Все из курса школьной физики. Примем идеальный случай - все 5625 Джоулей твоей пули весом в 5 грамм (более легкую сильно сносить будет все что хочешь на километровой-то дистанции) получены неким волшебным путем и при покидании ею ствола остаточная энергия пороховых газов в стволе равна НУЛЮ!!! То есть, пусть тебя не заботит куда девать пусть даже при 90% КПД мешок с цементом падающий с высоты в один метр.

Пусть твоя система идеально компактна и вся ружбайка лишь слегка превышает длину ствола, ну пусть это будет 35 см. И как (???) держа этот огрызок фаллоиммитатора в руках боец сможет прицелится наверняка на долбаный километр, даже с сошками это проблематично.

Вернемся к физике из которой мы выкинули мешок с цементом. От веса 5 грамм пляшем дальше.

Время выстрела 0.0004 секунды, средняя мощность, соответственно 14 МВт, то есть вес ствола, казны, затвора и всех жестко связанных с ними частей ну никак не меньше килограмма. Пусть боец держит это все через хитроумнейший механизм компенсаци. Так вот, твой килограмм получит 28.125 Дж, и даже при очень крутой компенсации свой 1 (один!) ничтожный джоуль ты получаешь (я забыл про мешок с цементом).

Что значит этот джоуль? Это 100 грамм на высоте одного метра.

Теперь проводим эксперимент. Ты берешь 35-сантиметровое полено, приматываешь к нему четырехкратную оптику (ведь на километр лупим) и целишься на этот километр в свою консерву.

В это время твой товарищ ставит перед твоим бревном доску под углом 45 градусов, берет 100-граммовый стальной шарик, понимает его на высоту в 1 метр и роняет его так, что бы он отскочил в твое полено (я опять забыл про мешок с цементом).

Вопрос: Даже если ты самый флегматичный бугай в галактике (коим среднестистический боец не является), то сколько времени тебе понадобится, что бы прицелиться снова? О КАКОЙ СТРЕЛЬБЕ ОЧЕРЕДЯМИ ИДЕТ РЕЧЬ?

Вот мог бы еще, да боюсь талант зарыть. Дерзай, хотя правильно тут тебе написали, что разрабатывать оружие из техноэстетических побуждений - занятие недостойное.

Kitdze
posted 7-1-2005 06:02    
И где ты возьмешь столько дури в компактном оружии? - Будешь сжигать жидкий ацетилен в жидком кислороде? - Ствол обвиснет на пятом выстреле от такого количества тепла , даже вольфрамовый.

Не ты первый сталкиваешься с этими вопросами. В рамках системы ствол-пуля-давление (огнестрельное оружие) твоя задача не решается. Это больше похоже на лазерную фантастику.

Пляши от того, что оружие должно решать какую-то задачу, которая ему в принципе по силам. И оно должно это делать либо очень дешево, либо очень эффективно.

И вообще это офф-топик. Баллистику хорошей пули с приличным весом на такой дистанции получить можно, из очень качественного ствола без никаких дульных примочек. Именно так эту баллистику и получают: берут ствол от 650 до 1500 мм, пулеметный патрон, и лупят на твой километр в надежде попасть с вероятностью 30-40% после тщательного расчета выстрела. НЕ очередями.

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Баллистика.
  безоткатные системы ( 1 )
guns.ru home