О баллистике патрона 7.62 ТТ.

Originally posted by Express060:
Чего можно ожидать от СКС, при стрельбе патроном ТТ, из вкладыша в патронник?

... убойная дистанция (например по собаке) и на какое расстояние реально попасть?

1. Ожидать? Ст. 222 и 223 УК РФ

2. Ну не любят у нас стрелков по собакам. Даже бродячим.

------
Искренне Ваш, Док
...
Крутизна на траекторию не влияет.(с)

Ммда. Конструктивный ответ...
А главное по-существу. Вообще меня интересуют балистические параметры, а дибильное законодательство я знаю и так.

Originally posted by Express060:
дибильное

Lex rex, sed lex.

А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик патронов ТТ?Или это попытка удешевить убийство собаки?Или нелюбовь соседей к громким выстрелам и любовь к тихим?Или это попытка уменьшить амортизацию ствола СКС?Или это традиционная нелюбовь русских к дурацким законам,и хоть фигу ему - да показать?
Меня просто раздирает любопытство к этому человеку.Кто ты,смелый беззаконный друг?Отзовись,объяснись,оставь адрес и телефон.

2Док Ватсон.У вас такая красивая береточка на фото!

Хольстеровский подшлемник.

[QUOTE]Originally posted by олд:
[B]А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик [QUOTE]
И ключ от квартиры? На самом деле меня интересует именно баллистика.
Товарищ майор...

Да.... Раскрыли...(Но,согласись,Экспресс - ну,не дашь ты мне телефон и адрес - все равно я его скоро узнаю из сводок.И фамилию - тоже.... Эх,Экспресс,Экспресс.. Лучше сдай патроны сам.

Люди столько не живут.

Патроны ТТ припаси - их днем с огнем.
Ну а стрелять будет нормально.
Я так думаю.

Если вы более подробно обьесните нерусскому человеку что такое СКС, его калибр (диаметр ствола), калибр патронов ТТ (ето тульский токарев?) и что вы подразумеваете под "вкладышем", то может смогу про баллистику что и сказть.

СКС - Самозарядный карабин Симонова, патрон промежуточный обр 43-го года. 7.62х39 другими словами.
ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю
Человек жаждет как я понял сделать некую вкладку в патронник карабина, чтобы стрелять маленькими пистолетными патронами из карабина с большим патронником.
Хочет он таким макаром шлепнуть в лучшем случае собаку.

Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500... 600 м\с. Теперь берем балкалькуллятор и считаем траетории для ТТшного патрона под эти скорости - вот вам и ответ по возможной дальности и убойной силе.

С практической точки зрения, первое что приходит в голову - а зачем когда доступны и ТТ и СКС с родными патронами? Решающее значение на реальную баллистику будет иметь качество подгонки вкладыша. Возможно даже получить баллистику хуже, чем в ТТ если вкладыш установлен плохо. Придется пристреливать, чтоб определить реальные параметры такой системы и точку попадания. А в этом случае действительно статья ломится... Кстати кто-то на форуме недавно поднимал вопрос о том что будет, если в СКСовский патрон снарядить ТТшную пулю - этот путь выглядит более практичным.

Угробишь винтопку. Там пороха другие. Причем совершенно другие. Вкладыш крякнет сразу и расклинится вместе с гильзой в патроннике. Но пуля вылетит, и возможно, если в собаку попадешь, даже убьет ее. Может, что-бы не было таких проблем, лучше ножичком? Но с этими вопросами в ХО!

Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).

Originally posted by Adron:
Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).

Замечательный и полный разбор. Мой решпект.

... ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю

25 мм-длина ТТ-ной гильзы

Originally posted by Dr. Watson:

Lex rex, sed lex.

Закон суров но он закон?

------
Бог создал людей, а Кольт уровнял их права

Именно так.

Originally posted by Adron:
при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр,

При взятом "с потолка" БК в 0,1 сверхзвук еще добре за 100 м остается.

Док

Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.
У ТТ скрость падает с 420м/с до дозвуковой на дистанции 27 м, поэтому особого распространения в мире этот патрон не получил, при использовании в вермахте пришлось переделывать маузеры под 9 пара.

Ну оживальная пуля предназначена для любых скоростей. Будем экспериментировать -- измеряя БК по истинному снижению на дистанции, раз уж нет доверия к мат.модели?

Док

Хорошо, поправка: при коэффициенте оживальности меньше 4, пуля имеет слишком тупую носовую часть и не может преодолевать сопротивление баллистической волны, поэтому применяется на дозвуковых скоростях. На сверхзвуке же сила сопротивления вырастает, в среднем, в 4 раза по отношению к силе сопротивления на дозвуковой скорости (без учета влияния скорости), что связано с изменением условий переноса импульса.

Что-то такое использовали геологи в 50-60-е годы для стрельбы тетеревов и рябчиков для пожрать, стреляли не дальше 50м, смысл в том, что патрон ТТ весит меньше и меньше рвет тушку.
А о законности - может товарищ Express060 живет в стране НАТО и все это купил совершенно законно в магазине? А пострелять хочет в пистолетном тире на 50м, или свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей.

[QUOTE]Originally posted by STASIL0V:
[B]Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500... 600 м\с.

------

А как насчет разницы в мощности зарядов? ИМХО, между 7.62\39 и 7.62\25
разница большая...
Одно дело, перезарядить ппш с его инерционными относительно легким затвором, а другое- скс, с "дубовой" затворной рамой, к тому-же с газоотводом.
А хватит-ли вообще "газов" тт-шнего патрона для перезаряжения?

С ув.
Георгий

Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики), равные энергии сжатия пружины и экстрагирования гильзы. Перезаряжания не произойдет из-за меньшего импульса пули, как я писал раньше. Увеличение начальной скорости не имеет большого смысла при этой пуле, т.к. она тупая и легкая, следовательно, падение скорости практически мгновенное.

[QUOTE]Originally posted by Adron:
... Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики...
------

То-есть, будь у тт не полу-сцепленный затвор, открывающийся "поздно",
когда почти все газы уже вытолкнули пулю, а свободный, инерционный, скорость пули была-бы та-же?
Не согласен. От типа автоматики (ИМХО) оочень сильно зависит количество потерянной энергии. Ведь один и тот-же патрон может совсем разную скорость давать на разных стволах.( в том числе с одинаковой длиной стволов).
Но, кстати, это уже другая, немножко, тема, которая меня давно интересует, и, как-то на форуме мало обсуждалось. (или я не нашел).
А суть вопроса в следующем:
Что значит надпись на пачке патронов, с указанием скорости пули?
Неужели, у ппш и тт одинаковая нач. скорость? (думаю, нет)
Или: калибре 7.62\39 , допустим, скс и болт (если был-бы в этом калибре) имели-бы одинаковую нач. скорость?
Бар (browning) в 30-06 и болт, напр: чз в том-же кал. имеют (одинаковыми патронами) одинаковую нач, скорость?
Думаю-нет. От системы оружия, наверное, многое зависот, и, думаю, при указании скорости на пачке, производитель должен рядом указывать тип (систему) оружия.
Какие аргументы будут? В чем тут несостыковка?

С ув.
Георгий

Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть. У ППШ просто длиннее ствол, вот скорость и выше (кстати, с инерционным затвором) и равна 500 м/с, у ТТ-420.
У СКС скорость и энергия пули незначительно ниже, чем у болта (на 20-30 Дж), часть энергии все же уходит на перезаряжание, а у болта оно обеспечивается мускульной силой стрелка. На пачке патронов указывается скорость пули при выстреле из оружия с полноразмерным стволом, под который рассчитан этот патрон. При стрельбе из оружия с неполноразмерным стволом, естественно, скорость будет меняться.

Но, если учесть, что потери энергии на перезаряжание по отношению к энергии выстрела очень мало, то энергия пули примерно одинакова и обуславливается параметрами ствола: длиной, шагом, глубиной и типом нарезов, а в самозарядном оружии никак (абсолютно) не зависит от типа автоматики. Поэтому нестыковок нет, это уже давно изучено.

[QUOTE]Originally posted by Adron:
"[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть... "

------

в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?
с ув.
Георгий

P.S. если постараться быть точным, на пачках патронов, при указании скорости пули, по-умолчанию подразумевается оружие-болт! (а не п\а),
так, как стреляя из п\а скорость будет заведомо ниже. (может, незначительно, но, все-же.) кстати, насколько ниже???
с ув.

Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с

Originally posted by Adron:
Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт.
Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с

------

1) а вы прпробуйте "легкую" пулю шомполом протолкнуть через ствол, и на ваших глазах она станет намного"тяжелее", ПОЧТИ (!) соразмерно затвору. (тут как-раз слово "почти"- ключевое.
2) вам известен термин- фаирформинг? от англ. fireforming, отстрелянные гильзы, принявшие форму патронника, с успехом применяються в переснаряжении.
с ув.
Георгий

Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду. Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.
А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"

В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только

Originally posted by Adron:
1) Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду.

2) Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник.

А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы.

"в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол?
следовательно, скорость пули будет ниже, чем с полу-сцепленным затвором, и , тем более, чем в болте.
Я не прав?"

3)В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только

------

1) пуля с трудом протаскивается по всей длине атвола, а такое происходит как-раз от сопротивления.

2) НАСЧЕТ РАЗДУТИЯ- вы правы, но это так в п\а-х с отводом газов, или, частично-с инерционным затвором, но не с тт и другими системами с коротким ходом ствола.
по-моему, в тт пока ствол отходит назад, то-есть, пока он своими боевыми упорами сцеплен с затвором, гильза ни на мм. не покидает патронник.
в момент, когда пуля у дульного среза, практически покинула ствол,
набравший иннэрцию ствол враз освобождает затвор, который-в свою очередь, сразу полностью, без остановки екстрагирует гильзу и досылает новый патрон.

3) в пистолетах, вопреки тому, что затвор открывается с задержкой, (поздно), скорость ниже по банальной причине; порох(там медленный порох, насколько мне известно) просто не успевает все-же сгореть.
Это на скорость полета тули больше влияет, чем тип запирания.
затвор у ппш, к тому-же, намного здоровее тт-шного.
с ув.

Потери энергии за счет сопротивления составляют всего 0.01% от энергии выстрела, поэтому их не учитывают. Насчет "с трудом" это понятие субъективное, гильза за счет деформации тоже испытывает повышенное сопртивление, это Вы учитывали?
Поправка: я имел в виду в случае патрона ТТ при применении в ППШ за счет конасности гильзы. У пистолета ТТ безусловно гильза не раздувается.
Порох в пистолетных патронах как раз самый быстрый, расширение адиабатное, этим они отличаются от винтовочных. Затвор потому и массивней у ППШ, чтобы запирать канал ствола и не давать газам прорываться в ствольную коробку.

напоследок- один нюанс: ведь патрон 7.62\25 разрабатывался, с целью применения и в пистолетах-пулеметах. по-этому я и подумал насчет медленного пороха. значит, ошибался.. .
с ув.
Георгий

Приятно было помочь!

Originally posted by Adron:
Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.

Спасибо за толковое и доступное разъяснение по теме. По ходу вопрос насчет БК - почему его тогда применяют в баллистике, если он "субъективней" что-ли, нежели коэф. гидродинам.сопротивления?
И еще, просветите, пожалуйста, на уровне ликбеза для чайников (не физик я, гуманитарий, но интересно) какие составляющие последнего, как его вычисляют. Наверное, можно это поместить в качестве новой темы. Может, ссылки какие в сети есть?

Применяют по традиции, он был выведен задолго до получения Сх и методов его определения, кроме того, надо учитывать, что стрелковое оружие в своем развитии очень привязано к артиллерии, а там принято пользоваться таблицами стрельбы, определенными по этому методу. Отказываться от таблиц никто не намерен, вот и пользуются явно устаревшими методами. Насчет ссылок не знаю, я учился много лет назад, тогда интернета не было. Составляющие довольно простые: угол отклонения потока жидкости от начального направления. Следует добавить, что это для идеальной жидкости, для реального случая необходимо добавить член, отвечающий за вязкость.

Originally posted by Adron:
для реального случая необходимо добавить член

Улыбнуло.

Док

Улыбнуло-то улыбнуло.. . Но вот тольлько чей член!!!???