27-7-2004 22:26
Dr. Watson
1. Ожидать? Ст. 222 и 223 УК РФ 2. Ну не любят у нас стрелков по собакам. Даже бродячим. ------ |
28-7-2004 10:57
Express060
Ммда. Конструктивный ответ...
А главное по-существу. Вообще меня интересуют балистические параметры, а дибильное законодательство я знаю и так. |
28-7-2004 15:58
Dr. Watson
Lex rex, sed lex. |
29-7-2004 21:39
олд
А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик патронов ТТ?Или это попытка удешевить убийство собаки?Или нелюбовь соседей к громким выстрелам и любовь к тихим?Или это попытка уменьшить амортизацию ствола СКС?Или это традиционная нелюбовь русских к дурацким законам,и хоть фигу ему - да показать?
Меня просто раздирает любопытство к этому человеку.Кто ты,смелый беззаконный друг?Отзовись,объяснись,оставь адрес и телефон. |
29-7-2004 21:41
олд
2Док Ватсон.У вас такая красивая береточка на фото!
|
29-7-2004 22:01
Dr. Watson
Хольстеровский подшлемник.
|
![]()
[QUOTE]Originally posted by олд:
[B]А этот гибрид СКС и ТТ - это что?Попытка недорогим способом,без покупки пистолета,отстрелять стареющий дедушкин ящик [QUOTE] И ключ от квартиры? На самом деле меня интересует именно баллистика. Товарищ майор... |
11-8-2004 15:48
олд
Да.... Раскрыли...(Но,согласись,Экспресс - ну,не дашь ты мне телефон и адрес - все равно я его скоро узнаю из сводок.И фамилию - тоже.... Эх,Экспресс,Экспресс.. Лучше сдай патроны сам.
|
15-8-2004 16:29
Express060
Люди столько не живут.
|
15-12-2004 01:13
B52pilot
Патроны ТТ припаси - их днем с огнем.
Ну а стрелять будет нормально. Я так думаю.
|
15-12-2004 11:34
borman77
Если вы более подробно обьесните нерусскому человеку что такое СКС, его калибр (диаметр ствола), калибр патронов ТТ (ето тульский токарев?) и что вы подразумеваете под "вкладышем", то может смогу про баллистику что и сказть.
|
11-8-2005 14:24
OxOTHuK
СКС - Самозарядный карабин Симонова, патрон промежуточный обр 43-го года. 7.62х39 другими словами.
ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю ![]() Человек жаждет как я понял сделать некую вкладку в патронник карабина, чтобы стрелять маленькими пистолетными патронами из карабина с большим патронником. Хочет он таким макаром шлепнуть в лучшем случае собаку. |
12-8-2005 06:12
STASIL0V
Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500... 600 м\с. Теперь берем балкалькуллятор и считаем траетории для ТТшного патрона под эти скорости - вот вам и ответ по возможной дальности и убойной силе.
С практической точки зрения, первое что приходит в голову - а зачем когда доступны и ТТ и СКС с родными патронами? Решающее значение на реальную баллистику будет иметь качество подгонки вкладыша. Возможно даже получить баллистику хуже, чем в ТТ если вкладыш установлен плохо. Придется пристреливать, чтоб определить реальные параметры такой системы и точку попадания. А в этом случае действительно статья ломится... Кстати кто-то на форуме недавно поднимал вопрос о том что будет, если в СКСовский патрон снарядить ТТшную пулю - этот путь выглядит более практичным. |
12-8-2005 18:37
Mikl
Угробишь винтопку. Там пороха другие. Причем совершенно другие. Вкладыш крякнет сразу и расклинится вместе с гильзой в патроннике. Но пуля вылетит, и возможно, если в собаку попадешь, даже убьет ее. Может, что-бы не было таких проблем, лучше ножичком? Но с этими вопросами в ХО!
|
17-8-2005 02:30
Adron
Порох действительно другой- более быстрогорящий, но давление в пике выше незначительно 2500 против 2200 бар, учитывая адиабату, ничего страшного не произойдет. Но непонятен смысл-при оживальной пуле с коэффициентом оживальности 0.7 на сверхзвуке (порядка 570 м/с) пуля потеряет скорость до звука на дистанции около 30м. При массе 5.15-5.5 гр, в зависимости от типа боеприпаса, дальность стрельбы порядка 100 м для поражения животного массой до 20 кг. При этом надо учитывать, что штатный прицел не годится для точной стрельбы, необходима пристрелка на эту листанцию. Механизм автоматики тоже не сработает, так как имеет импульсный характер. Хотелось бы заметить, что патрон 7.62Х25 был принят на вооружение не из-за его выдающихся параметров, а в связи с унификацией калибров, позволявшей производить все типы стволов на одном оборудовании, что говорит о том, что критические давления лежат в одних пределах (учитывая одни марки стали и методы обработки).
|
26-8-2005 04:46
Aimed
Замечательный и полный разбор. Мой решпект. |
26-8-2005 13:14
Убивец
... ТТ - Тульский, Токарев, пистолет. Калибр 7.62. Патрон по сути Маузеровский пистолетный.(ну который "Ваше слово, товарищ Маузер!") Длину гильзы не знаю
25 мм-длина ТТ-ной гильзы |
26-8-2005 13:34
Убивец
Закон суров но он закон? ------ |
26-8-2005 21:03
Dr. Watson
Именно так.
При взятом "с потолка" БК в 0,1 сверхзвук еще добре за 100 м остается. Док |
27-8-2005 01:23
Adron
Простите, но именно с потолка. Пуля оживальная,т.е. предназначена для дозвуковых скоростей, разрезать баллистическую волну не может, отсюда огромные потери энергии на сверхзвуке. Кстати, с точки зрения термодинамика, мне не очень нравится оперирование БК, это экспериментальный коэффициент, привязанный к конкретной пуле по определенному методу. Гораздо более эффективно использовать коэффициент гидродинамического сопротивления, во-первых,это постоянная величина, не зависящая от скорости пули, а во-вторых ее можно теоретически подсчитать.
У ТТ скрость падает с 420м/с до дозвуковой на дистанции 27 м, поэтому особого распространения в мире этот патрон не получил, при использовании в вермахте пришлось переделывать маузеры под 9 пара. |
27-8-2005 11:09
Dr. Watson
Ну оживальная пуля предназначена для любых скоростей.
![]() Док |
27-8-2005 13:35
Adron
Хорошо, поправка: при коэффициенте оживальности меньше 4, пуля имеет слишком тупую носовую часть и не может преодолевать сопротивление баллистической волны, поэтому применяется на дозвуковых скоростях. На сверхзвуке же сила сопротивления вырастает, в среднем, в 4 раза по отношению к силе сопротивления на дозвуковой скорости (без учета влияния скорости), что связано с изменением условий переноса импульса.
|
1-9-2005 16:33
Змеюка
Что-то такое использовали геологи в 50-60-е годы для стрельбы тетеревов и рябчиков для пожрать, стреляли не дальше 50м, смысл в том, что патрон ТТ весит меньше и меньше рвет тушку.
А о законности - может товарищ Express060 живет в стране НАТО и все это купил совершенно законно в магазине? А пострелять хочет в пистолетном тире на 50м, или свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей. |
10-9-2005 19:41
goure
[QUOTE]Originally posted by STASIL0V:
[B]Отвечая Экспрессу чисто в теоретическом аспекте, получается, что при идеальной подгонке вкладыша вся эта морока эквивалентна удлинению ствола в сравнении с ТТ. У ТТ начальная скорость (не помню точно, поэтому называю навскидку) вроде около 400м\с. Удлинение ствола увеличит начальную скорость. Также не забудем другой тип автоматики - при отводе газов меньше потери энергии, чем с короткоходовым стволом. Значит, можно ожидать скорости где-то в пределах 500... 600 м\с. ------ А как насчет разницы в мощности зарядов? ИМХО, между 7.62\39 и 7.62\25 С ув. |
10-9-2005 23:37
Adron
Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики), равные энергии сжатия пружины и экстрагирования гильзы. Перезаряжания не произойдет из-за меньшего импульса пули, как я писал раньше. Увеличение начальной скорости не имеет большого смысла при этой пуле, т.к. она тупая и легкая, следовательно, падение скорости практически мгновенное.
|
11-9-2005 00:04
goure
[QUOTE]Originally posted by Adron:
... Потери Энергии точно такие же (не зависят от типа автоматики... ------
С ув. |
11-9-2005 15:15
Adron
Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть. У ППШ просто длиннее ствол, вот скорость и выше (кстати, с инерционным затвором) и равна 500 м/с, у ТТ-420.
У СКС скорость и энергия пули незначительно ниже, чем у болта (на 20-30 Дж), часть энергии все же уходит на перезаряжание, а у болта оно обеспечивается мускульной силой стрелка. На пачке патронов указывается скорость пули при выстреле из оружия с полноразмерным стволом, под который рассчитан этот патрон. При стрельбе из оружия с неполноразмерным стволом, естественно, скорость будет меняться. Но, если учесть, что потери энергии на перезаряжание по отношению к энергии выстрела очень мало, то энергия пули примерно одинакова и обуславливается параметрами ствола: длиной, шагом, глубиной и типом нарезов, а в самозарядном оружии никак (абсолютно) не зависит от типа автоматики. Поэтому нестыковок нет, это уже давно изучено. |
12-9-2005 00:41
goure
[QUOTE]Originally posted by Adron:
"[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть... " ------ в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол? P.S. если постараться быть точным, на пачках патронов, при указании скорости пули, по-умолчанию подразумевается оружие-болт! (а не п\а), |
12-9-2005 23:09
Adron
Ничего подобного, пороховые газы попадают в ствольную коробку только из-за остаточного давления только после вылета пули. Масса пули намного меньше массы затвора, поэтому пока она пройдет всю длину ствола затвор проходит обычно 1,5-3 мм, в случае ТТ, дульце гильзы является обтюратором, гильза обычно раздута и не годится для переснаряжения, но с обтюрацией справляется.
Да, болт. Скорость пули действительно ниже. Например, для патрона.308, стандартный ствол 600мм, пуля 9.7гр, дульная скорость 870м/с, на П\а с тем же стволом 867.63м/с |
13-9-2005 16:12
goure
------ 1) а вы прпробуйте "легкую" пулю шомполом протолкнуть через ствол, и на ваших глазах она станет намного"тяжелее", ПОЧТИ (!) соразмерно затвору. (тут как-раз слово "почти"- ключевое. |
13-9-2005 22:06
Adron
Пуля меняет свою форму на пульном входе, затем она практически не испытывает сопротивления, если Вы его имеете в виду. Масса затвора специально подбирается таким образом, чтобы полностью исключить прорыв газов через гильзу. Формирование гильзы, о котором Вы говорите, присходит в системах, где перемещение затвора относительно казенной части ствола происходит после падения давления: в продольно скользящих затворах и системах со сцепленным затвором, тогда раздутия гильзы не происходит, в системах с инерционным затвором затвор отходит на некоторое расстояние в момент нахождения пули в канале ствола, но это расстояние никогда не превышает длину дульца гильзы. Тогда в конической гильзе происходит деформация (раздутие), так как ее стенки, испытывая давление изнутри, не подпираются стенками патронника. Если бы пуля была сравнима с затвором по массе, то согласно законам сохранения затвор имел бы почти такую же энергию и убивал бы стрелка с таким же успехом, что и пуля-противника.
Кстати, в АК за счет т.н. "страгирования" гильзы ее извлечение начинается в момент довольно высокого остаточного давления, что приводит к раздутию и невозможности переснаряжения, стреляная гильза не помещается в патронник. А Вы заметили, что п.1 в Вашем вопросе противоречит п.2? Если пуля и затвор движутся почти одинаково, то не раздутие, а разрыв гильзы обеспечен, так как давление газов на порядки выше предела прочности материала гильзы. "в инерционных систеемах, ведь, изрядная доля пороховых газов вырывается в ствольную коробку до того, как пуля покинет ствол? В ППШ с инерционным затвором скорость пули значительно выше, чем в ТТ со сцепленным: 500м/с против 420м/с. И выше, чем у Маузера К-96, там 430 м/с тоже со сцепленным, это обусловлено длиной ствола и его параметрами и только |
14-9-2005 01:04
goure
------ 1) пуля с трудом протаскивается по всей длине атвола, а такое происходит как-раз от сопротивления. 2) НАСЧЕТ РАЗДУТИЯ- вы правы, но это так в п\а-х с отводом газов, или, частично-с инерционным затвором, но не с тт и другими системами с коротким ходом ствола.
|
14-9-2005 13:04
Adron
Потери энергии за счет сопротивления составляют всего 0.01% от энергии выстрела, поэтому их не учитывают. Насчет "с трудом" это понятие субъективное, гильза за счет деформации тоже испытывает повышенное сопртивление, это Вы учитывали?
Поправка: я имел в виду в случае патрона ТТ при применении в ППШ за счет конасности гильзы. У пистолета ТТ безусловно гильза не раздувается. Порох в пистолетных патронах как раз самый быстрый, расширение адиабатное, этим они отличаются от винтовочных. Затвор потому и массивней у ППШ, чтобы запирать канал ствола и не давать газам прорываться в ствольную коробку. |
14-9-2005 14:15
goure
напоследок- один нюанс: ведь патрон 7.62\25 разрабатывался, с целью применения и в пистолетах-пулеметах. по-этому я и подумал насчет медленного пороха. значит, ошибался.. .
![]() с ув. Георгий |
14-9-2005 23:15
Adron
Приятно было помочь!
|
25-10-2005 16:16
AIV
Спасибо за толковое и доступное разъяснение по теме. По ходу вопрос насчет БК - почему его тогда применяют в баллистике, если он "субъективней" что-ли, нежели коэф. гидродинам.сопротивления? |
1-12-2005 13:18
Adron
Применяют по традиции, он был выведен задолго до получения Сх и методов его определения, кроме того, надо учитывать, что стрелковое оружие в своем развитии очень привязано к артиллерии, а там принято пользоваться таблицами стрельбы, определенными по этому методу. Отказываться от таблиц никто не намерен, вот и пользуются явно устаревшими методами. Насчет ссылок не знаю, я учился много лет назад, тогда интернета не было. Составляющие довольно простые: угол отклонения потока жидкости от начального направления. Следует добавить, что это для идеальной жидкости, для реального случая необходимо добавить член, отвечающий за вязкость.
|
1-12-2005 13:31
Dr. Watson
Улыбнуло. Док |
1-12-2005 16:11
Mikl
Улыбнуло-то улыбнуло.. . Но вот тольлько чей член!!!???
![]() |
|