Guns.ru Talks
Баллистика.
О баллистике патрона 7.62 ТТ. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

О баллистике патрона 7.62 ТТ.

SHURUP
P.M.
5-12-2005 20:08 SHURUP
Очень тема увлекла Можно и мне положить пятачёк
По существу вопроса я ответил-бы так: СКС с ТТ-шным патроном будет бить получше чем ППШ. ППШ, если ничего не путаю, прицельно стрелял до 200 метров.
Если Вам доводилось видеть ночью очередь из ППШ, то сразу и не понять с какого конца ствола факел пламени по объёму-размеру больше. Это я выражаю сомнение в том что затвор, инерционный, открывается после вылета пули. Отсюда подозрения на очень большой холостой расход пороховых газов по сравнению с СКС. Ну и длинна ствола у Симонова побольше. Автоматика скорей всего работать не будет. Конечно наверное можно увеличить проходное отверстие в газовую камору и наточить десять штук вкладышей - точных копий гильз 7,62х39, на одну обойму.
А патрон ТТ не обижайте он мощный, по бронежилетам он и сечас любой "Макаровский" за пояс заткнёт.
И про коэффициент гидродинамического сопротивления, применительно к пуле - аэродинамического, что сути не меняет, если есть какая-нибудь конкретная информация, поделитесь плиз.
В авиации, трудно заподозрить что разработчики не знают про коэффициент аэродинамического сопротивления, а самолёты (модели) продувают в аэродинамической трубе, т.е. на практике.
В бомбометании пользюются аналогом баллистического коэффициента - характеристическим временем (падения бомбы), определяют продувкой, т.е. прктически. Это ТОЧНЕЕ.
Прошу простить, что влез без спроса
Adron
P.M.
13-12-2005 19:26 Adron
Внутренняя баллистика-это не только длина ствола, но и параметры нарезов, а на СКС шаг намного больше, т.е. пуля менее стабилизирована в полете, скорость она теряет быстрее, чем СКС-овская, так что сверхзвуковая скорость пули такой формы-это недостаток, который и привел к снятию ее с вооружения. В физике нет понятия "аэродинамики", есть гидродинамика, а жидкости бывают капельными или газообразными, как в детском саду объясняю простейшие вещи. Самолеты действительно продувают, но сначала проектируют согласно теории. Продувка только на стадии доводки. Где Вы видели, чтобы ППШ давал пламя в казенной части? Наверное, в кино? Но там стреляют холостыми, а боевые пламени практически не дают даже в пистолетах, тем более в ПП. По бронежилетам, естественно, сделает, особенно, 2 класса, но патрон ПМ 320 Дж, а ТТ- 510, и калибр меньше, но это если в упор, на дистанции 50 м они уже равны и сильно уступают 9 ПАРА.
SHURUP
P.M.
15-12-2005 21:10 SHURUP
2ADron
Я же сразу попросил прощения, за то что не в свою тему влез. В моём детском саду отсталую физику преподавали. Нам дуракам рассказывали про газодинамику, про Маевского и Маха, про конус Маха и т.д. А как то нянька забыла пламегаситель на пулемёт прикрутить, а борт на взлёте был уже. Упражнение я не выполнил - ослеп (временно).

Adron
P.M.
26-12-2005 00:25 Adron
Судя по всему, Вы не очень разбираетесь в различиях между типами порохов, применяющихся в патронах для короткоствольного и длинноствольного оружия. В пулеметах используют не пламегасители, а пламераспределители, стволы там не полноразмерные, потому и пламя. Про Маха и я могу Вам рассказать, тем более, что приходилось преподавать. Нет физики отсталой или передовой, Вам, очевидно, преподавали не физику, а основы элементарной теории ("элементарной" не в смысле простой, а в смысле элементов, т.е. выборочных частей). Газодинамикой или аэродинамикой этот раздел называется в технических науках, а физика оперирует термином "гидродинамика", с этим спорить бессмысленно.
SHURUP
P.M.
1-1-2006 23:49 SHURUP
Это точно, я плохо знаю технологию производства порохов, быстрогорящих и прочих. Спорить не собираюсь, предпочитаю учиться. С праздником Вас!!!
Курильщик
P.M.
2-1-2006 17:57 Курильщик
Все же немного непонятно про равенство типов автоматики. В том плане, что у газового двигателя ведь КПД имеется, и только часть энергии отобранных из ствола газов идет на перезарядку, а остальное - на нагрев и в атмосферу. В то же время инерционная и "сцепленные" системы запирания позволяют выбрать нужную энергию простым выбором подвижных масс. Т.е. КПД должен быть выше. Или разница совсем несущественная?
Adron
P.M.
3-1-2006 17:30 Adron
Если говорить о КПД, то разницы между газовыми двигателями газоотводного типа и инерционного типа нет. Газы действуют на поршень в первом случае и двигают затворную раму до тех пор, пока пуля не покинет канал ствола, после чего давление палает, затем она движется по инерции. В системах с инерционным затвором газы воздействуют на зеркало затвора до тех же самых пор, после чего затвор точно так же движется по инерции. Но начало воздействия в первом случае смещено по времени относительно начала выстрела, а во втором совпадает, а так это все относится к одному, импульсному, типу механизмов автоматики. В первом случае нужно рассматривать систему "канал ствола-камора газоотвода", как единое целое (один объем), что вполне обоснованно, так как они соединены газоотводным отверстием, которое в процессе выстрела не перекрывается, и тогда все становится на свои места.
Курильщик
P.M.
3-1-2006 18:52 Курильщик
Это понятно, что принципиальной разницы нет. И там, и там работают те же газы. Под меньшим КПД я имел ввиду, что между поршнем и каморой имеется приличный зазор и, стало быть, прорыв газов в коробку и далее в атмосферу, в то время как на инерционном типе этих потерь нет, т.к. гильза осуществляет хорошую обтюрацию. Но видимо при грамотно спроектированном двигателе эти потери уже несущественны? А кроме импульсных, какие еще типы автоматики бывают?
Adron
P.M.
3-1-2006 23:27 Adron
Бывают еще энергетические, они делятся на механизмы с внешним источником энергии, например, "вулкан" или "чайнган", и автономные, но в них специалистов крайне мало. Они отличаются от импульсных тем, что их работа не зависит от изменения импульса пули, тогда как в импульсных это изменение приведет либо к избыточной энергии затвора, что чревато разрушением ствольной коробки, либо к недостаточной, что иключает перезаряжание.
Насчет прорыва: если не брать в качестве примера АК, то зазор составляет порядка 2-3 микрон, что не хуже, чем на гильзе. Кроме того, уже давно существуют методики замедления прорыва, например, турбулентные канавки.
Курильщик
P.M.
4-1-2006 17:36 Курильщик
Все понятно, спасибо за разъяснения.
vamid
P.M.
5-1-2006 04:06 vamid
Извините чайника, а че такое "чайнган" - это "чайный пистолет" или "пистолет для чайников"
Kh@n
P.M.
8-1-2006 06:14 Kh@n
Originally posted by vamid:
Извините чайника, а че такое "чайнган"...

Chain (англ.) - цепь

Originally posted by vamid:
... на механизмы с внешним источником энергии, например, "вулкан" или "чайнган"...

В данном контексте - механизм действие которого происходит посредством механической ЦЕПИ.

Про "вулканы", "миниганы" и т.д.: world.guns.ru

vamid
P.M.
8-1-2006 18:39 vamid
Спасибо за уточнение.
Исползование внешних источников энергии конечно хорошо, но не оправдывает себя.
И всетаки основой в стрелковом оружии является энегия пороховых газов. Именно энергия пороховых газов должна обеспечивать автоматику. Так что "чайнган" и "вулкан" это лиш подвиды основных типов автоматики.
Adron
P.M.
21-1-2006 23:40 Adron
Оправдывает, но в определенных условиях, например, в стационарных установках. Но существуют еще автономные механизмы, где работа не зависит от импульса пули, такие и являются наиболее совершенными, но в настоящее время они носят гриф "СС", и так как разработаны не в России, найти информацию по ним крайне сложно, тем более, что в этой области специалистов в мире единицы.
"Чайнган" называется так из-за характерной ленты питания.
vamid
P.M.
22-1-2006 16:27 vamid
а иформацию можно где нибудь глянуть по автономным механизмам?
Adron
P.M.
22-1-2006 18:17 Adron
С грифом "СС" не так просто, нужно дождаться окончания войсковых испытаний, принятия на вооружение и рассекречивания. В интернете точно нет никакой информации.
vamid
P.M.
23-1-2006 00:45 vamid
ну хотябы что напоминае?
это не за счет энергии магнитного поля, но такие разработки и у нас вроде проходили
vamid
P.M.
23-1-2006 00:46 vamid
в автралии чтото подобное вроде было
Adron
P.M.
24-1-2006 21:39 Adron
Нет, за счет энергии пороховых газов непосредственно. В Австралии ничего подобного точно не было, в России по данным на 99 год тоже, может, после начали, но это плагиат, как в большинстве случаев. По устройству даже проще импульсных (по крайней мере, не сложнее), но по кинематике гораздо интересней.
vamid
P.M.
26-1-2006 21:41 vamid
так в чем прикол пока не врубился?
саммое простое что я видел это УЗИ, но в кинематике там ничего интересного нет. только в руках повертеть интересно, почувствовав себя героем боевиков ))
vamid
P.M.
26-1-2006 21:58 vamid
arms.ru
тут случайно наткнулся
Adron
P.M.
30-1-2006 21:47 Adron
Ужас, до чего безграмотно. Результатом сгорания пороха является СО2, с О2 эта молекула имеет очень большое различие, кроме того, результатом горения металла будут его оксиды, а не кислород, не учтена потеря энергии на нагнетание кислорода, причем до давлений, требуемых для возгорания металла при заданной энергии, а это при существующих КПД стволов больше, чем можно получить от сгорания этой массы металла. Теплотворная способность углерода является одной из самых высоких в природе, а порох-это сложномолекулярное вещество, где окислитель и горючее присутсутствует одновременно, что дает ему гореть самостоятельно без кислорода, это огромное преимущество, от которого предлагают отказаться. Кстати, не учтена и замена батарей, которых хватит на 2-3 выстрела, а если компоновать источник энергии, металл, кислород и устройство инициации в унитарный патрон, то вряд-ли он будет компактней и легче современных.
vamid
P.M.
4-2-2006 14:28 vamid
согласен, но идея сама: отказ от пороха и переход полностью на метал. итог получение безгильзового оружия
хотя и сама пневматика может дать неплохие результаты, например, охотничья пневматика
ну а по поводу автономных систем, тут немного расказали ну а дальше ничего нет сложного.
полная независимость от порохового заряда, упрощение взаимодействие механизмов, но применение внешних источноков. итог: оружие типа пулемета или пушки, громоздкое и исользуется стационарно, ну никак не для пехотинца. ну если в скором времени придумают атомную батарейку, тогда и можно будет отказаться от пороха и т.д. а исследования вроде как не являются СС это уже давным давно все исследовано: установка гатлинга с ручным приводом вот вам и пример))
Серж_М
P.M.
16-2-2006 00:58 Серж_М
Я понимаю, что спор теоретический, но промерьте донце гильз СКС и ТТ и подумайте, насколько практически возможно изготовить работоспособный вкладыш.
Серж_М
P.M.
16-2-2006 01:01 Серж_М
Ну, если
"свою изящную жену поучить стрельбе, не отшибая плечо отдачей"
то для этого проще установить дульный тормоз. На моём СКС с дульным тормозом отдача легко переносится даже ребёнком.
Leser
P.M.
26-7-2006 18:43 Leser
[QUOTE]Originally posted by Adron:
[B]Скорость пули была бы абсолютно та же, затвор, неважно какой, открывается после покидания пулей канала ствола, просто он запирает или своей массой или боевыми упорами, но запирание всегда есть.

ИМХО нужно еще учитывать, с какой скоростью увеличивается объем камеры сгорания во времени (а следовательно и давление на пулю), свободный затвор начинает свое движение раньше (пусть даже он успевает пройти всего несколько мм до момента выхода пули из ствола, да и после вылета пули газы некоторое время на нее действуют), следовательно объем камеры сгорания увеличивается быстрее, чем допустим в случае газоотвода, когда движение гильзы начинается позже (при меньшем значении дульного давления). Это справедливо если предположить что давление падает на одну и ту же относительную величину при одном и то же пройденном гильзой пути ( в % от дульного давления в момент начала движения гильзы назад). Если посчитать площади эпюр (на графике "давление-протяженность ствола") то в случае газотовода она будет больше чем при свободном затворе при прочих равных характеристиках. Наибольшее давление затвор испытывает в момент входа пули в нарезы, у газотвода затвор в этот момент не может двигаться, а свободный затвор как раз в этот момент начинает свое движение.
Поправьте плиз если я не прав.

vamid
P.M.
26-7-2006 23:49 vamid
патроны ТТ и СКС два разных типа. оружие делается под патрон,а не патрон вставляется в любое какое захочется оружие.
запирание ствола вообщето нужно что-бы гильзу например при выстреле не порвало.
GrigoryZ
P.M.
23-11-2006 17:11 GrigoryZ
могу поменять - 1ТТ на 1скс - с руками оторвут
SAKO TRG
P.M.
11-2-2007 09:23 SAKO TRG
To Adron

Уважаемый Adron, я действительно потрясен Вашими знаниями, очень интерестно читать.
Может быть сможете подсказать специальную литературу по баллистике (внутренней, внешней), и мexанике оружия?
Заранее благодарю.

KR22LR
P.M.
12-3-2007 17:39 KR22LR
Вкладыши делай из латуни с минимальными зазорами. Перед тем как вставить ТТ патрон, смаж его (ТТ патрон)слегка графитной смазкой.Глядиш че и получитса.
URSUS
P.M.
20-4-2007 13:47 URSUS
Господа! Да как этим пользоваться и перезаряжать? Это же целая проблема ИМХО. А если еще вкладыш подклинит.. .

Guns.ru Talks
Баллистика.
О баллистике патрона 7.62 ТТ. ( 2 )