А куда полетит идеально круглая пуля ?

Сабж. В настоящее время, как всем известно, применяется в основном нарезное с оружие оболочечной, внутри свинцовой, пулей.
Делается это не от хорошей, имхо, жизни, а ради увеличения точности стрельбы. Изврат!
А основная проблема, если не прав- поправьте, в том, что это единственный способ сделать пулю потяжелее. За счет длины.
Потому, как сделать сферическую пулю 7.62 тяжелее 4 грамм вряд ли удастся, даже если сделать ее целиком из свинца.
Но!! Но ведь можно - и не из свинца! Сейчас вот, к примеру, намечается маленький прорыв в физике в области трансурановых элементов, точнее в области "островка стабильности".
Вполне возможно получение металла с удельным весом около 30 г/см3, да и еще по прочности не хуже стали. Представьте себе шарик от подшипника, только в 5 раз тяжелее при том же диаметре, в качестве пули в гладкоствольном боевом оружии.
Вопрос.
Куда полетит , с точки зрения баллистики, такая пуля, и насколько будет лучше или хуже у нее средний радиус рассеяния при стрельбе , скажем, на 100 м ?
Ведь, если я правильно понимаю, центр тяжести у нее совпадает с центром давления, и будет она вращаться или нет, на обтекающий ее поток воздуха влияния оказывать не будет вообще?

Добавлю, также, что имхо за счет того, что не нужно будет тратить энергию на трении о нарезы, и скорость будет повыше, чем у простого нарезного оружия, и ствол меньше греться и служить подольше.

Вот, кстати, некоторые экзотические рассчеты. Не беря даже гипотетические трансурановые элементы, можно сделать сферическую пулю из осмия. Кстати, достаточно прочный и технологичный металл.
При диаметре шара, соответствующем диаметру пули старого калашникова, 7.89 , сферическая пуля из осмия будет весить 5.8 грамма, что, согласитесь, уже совсем неплохо (3.6 у современных армейских нарезных стволов), а если его еще и обжать, то и реально - все 6.0 .
Против 7.9 стандартной пули промежуточного патрона 1943.
Для гипотетического элемента с удельным весом 30, мы имеем уже вес пульки = 7.71 ,
после обжатия - легко 8.0
А это уже совсем другая история, если учесть, что снимаются все значительные минусы нарезного оружия...... . Прошу к обсуждению. Обсуждают же тут всерьез медные пули!

Цену на все эти элементы посмотри, сравни со свинцом, и подумай на какие шиши воевать будешь?

Лет 25 назад мой приятель экспериментировал с пулями из индия. Говорил, что очень нравится. Дальше эксперимента дело не пошло - индий был казённый, а на свой денег не было, да и металл редкий.

А как делать зажигательные пули,трассирующие,бронебойные,у шарика этого бронепробиваемость будет хреновая

...

To supervisor
Прошу прощенья , а о существовании " дорожки Кармана " ты не осведомлен ?

А что это такое ??? (Нет, не осведомлен.)

To supervisor
Классную темку ты "замутил"
Правда она более подходит для гладкостволов , но начать можно и здесь .
1) Плотность урана-19,1 , золота-19,31 , вольфрама-19,34 , платины-21,46 . Ну и как следствие стоимость ....
2) Центр давления при переходе на сверхзвук смещается " назад " ( к хвосту ). Из-за этого поразбивалось очень-но много первых реактивных самолётов при переходе звукового барьера они входили в неуправляемое пикирование так как Ц.Т оставался на месте , а Ц.Д. смещался назад .
3) Дорожка Кармана - вихревая "пелена" образующаяся за плохообтекаемыми предметами . В понедельник выложу инфы по дорожке поболее и по подробнее .

Да, но Вы не учитываете и положитеьных качеств! Да, дорого.
Но!
Золото в 1,6 раза тяжелее свинца. Помните, в "Таинственном острове" жюль верна островитяне не имели свинца, и были вынуждены стрелять железной дробью ? И страдали из-за этого ?
Золотая пуля - это экстаз. Кроме того, что ее вообще можно сделать solid, никто не изучал ее выдающихся, видимо, антифрикционных свойств.
Уран и платина в виде соответствующих сплавов тверже стали.
В общем, ждем материалов !!

To supervisor
Прежде всего приношу извинения за задержку . Материалы я отсканировал еще в субботу , текстик набил в воскресенье и готов был выложить в понедельник , но мне тут сорганизовали срочную командировку вот сегодня "вырвался".

Как я уже сказал в пошлый раз, за плохообтекаемыми телами возникает система вихрей называемая 'вихревой дорожкой Кармана'. Здесь и ниже буду приводить рисунки, как обтекания шара, так и обтекания цилиндра, поскольку и шар, и цилиндр в сечении представляют круг, см первый рисунок.

Причина такого 'винегрета' в том, что книжки под названием 'А куда полетит идеально круглая пуля?' на сегодняшний день не существует. Поэтому буду использовать временами те картинки, что можно найти. При этом следует не забывать, что при двумерном обтекании разницы между сферой и круговым цилиндром нет, т.к. обе эти фигуры на плоскости представляют круг.

На втором рисунке показано как переходит ламинарный (не завихренный) поток в турбулентный (завихренный) при росте числа Рейнольдса. В старых книгах оно обозначалось R сейчас применяется Re . Вязкость масла намного превосходит вязкость воздуха, по этому его очень часто используют для визуализации системы вихрей возникающей вокруг тела находящегося в потоке газа (жидкости). И наука называется аэрогидродинамика. Естественно, что течение в воздухе отличается от течения в жидкости, но не значительно. Данный рисунок прекрасно показывает, особенно на последних 4 положениях, 'вихревую дорожку'.

Пуля выходящая из ствола некоторое время движется в потоке пороховых газов сонаправленных с движением пули. Через некоторое время более легкие, чем пуля, газы теряют энергию и тормозятся. Затем пуля начинает двигаться, преодолевая сопротивление воздуха. На третьем рисунке показано как образуется вихрь (первый) при движении из состояния покоя. Первый вихрь появляется в тот момент, когда круг проходит 0,392 R . Где R-радиус круга.

Последние два рисунка из книги Г. Шлихтинг 'Теория пограничного слоя'.

А чем вам вольфрам не угодил? Вдвое плотнее свинца, твёрд, тугоплавок.. . Вот разве что с обработкой туго.. .

to Гуманоид
Вообще-то итальянский спецназ ( возможно полицейский ) применяет дробовики с подкалиберными пулями с вольфрамовыми бронебойными элементами .
Но , ИМХО , гораздо интереснее сначала разобраться куда-же она полетит .

Еще поездка предвидится , а жаль .
В следующий раз побеседуем о эффекте Магнуса , вихревой теории Жуковского . После 4-го марта .

В общем "... Вихри враждебные веют над... "

В артиллерия эволюция от ядра до стреловидного бронебойного снаряда уже закончилась, как и в охотничьем оружии от круглой пули до "совестры" и " зенита", которые вследствие хорошей аэродинамики имеют минимальную потерю начальной скорости и максимальную дальность .
круглая пуля хоть и золотая, далеко не полетит!

Не уверен, куда там полетит урановая, вольфрамовая, золотая или еще хрен знает какая пуля. А вот обычная круглая 175-грановая свинцовая 50 калибра из моего Thompson Center Hawken, заряженного 100 гранами черного пороха летит примерно так (расчет по калькулятору Игоря Синьера):

Сие означает, что выстреленная под нулевым углом к горизонту, эта пуля просто падает / "бьет в землю" после 230 м. Баллистический коэффициент уж больно низок.

С уважением

флинт

А какой коэффициент сопротивления у круглой пули? Нигде не могу найти

To ALL
Всем привет!
Извиняюся за то , что пропал на долго .
Просто дико извиняюсь .

To flint
Граны это интересно , но лучше в граммах и метрах . Оно конечно один фунт = 12 дюймов . Но у нас в стране как-то принято в метрической системе . Это так замечания вслух .
Спасибо за представленные данные .

To ALL , Флинту не читать (исправлено 9.06.2004)

Есть несколько способов определить баллистический коэффициент . Например , лично я, считаю вслед за ada.ru , что БК уже "пора на пенсию" . Применнение БК для сравнения пуль одинаковой формы еще оправдано , но как только форма пуль значительно различается БК дает существенную погрешность . На мой взгляд наиболее применимой будет формула Bk=2m/(Сх*Sm) **. Где Sm-площадь миделевого сечения (в нашем случае площадь круга), m-масса , Сх- коэфф.аэродинамического сопротивления .

Рис. 1

Рис. 2

Рис. 3

**формула из книги Н.М. Иванов , Л.Н. Лысенко "Баллистика и навигация космических аппаратов" М изд. Дрофа 2004 г.
Рис. 1. 2. 3. из книги Н.Ф. Краснов "Ародинамика тел вращения" М изд. Машиностроение 1964 г.

И так основной вывод Сх меняется с изменением скорости . Как это не печально для всех кто нажимает на курок .
Лично у меня Сайга-20С . До нарезного еще долго , так что основная масса размышлений будет посвящена именно гладкоствольным пулям .
Кто не спрятался я не виноват
Скорости полета пуль(гладкоствольных , если кто-то не запомнил) лежат в диапозоне 220-450 м/с . По крайней мере скорости полета большинства пуль , встречаются исключения , но они естественно только лишь подчеркивают правило .
Число М определяется известным выражением М=V/v . Где М-число Маха , V-скорость полета объекта(далее пули) , v-скорость звука при заданных условиях полета (высота над уровнем моря , температура , влажность) . Таким образом получается , скорость полета лежит в диапозоне от 0,8 до 1,3 М . Диапозон известен под названием трансзвуковой . И знаменит тем , что ни у нас (Россия) ни в других странах еще не все диссертации написаны на тему поведения ЛА (летательных аппаратов) на трансзвуковых скоростях .
В нашем случае не много попроще , т.к. в наличии имеются графики Сх см.выше .

To Plut
По твоей просьбе привожу график Сх шара в зависимости от числа М . Диаметр 22 мм для расчетов не существенен , это приводится скорее всего для тех кто в последствии пожелает перепроверить . График хорош для нашей темы именно тем , что получен баллистическим методом , а не в результате продувок (специально искал) . Будут вопросы , буду рад ответить .

Рис. 4

Рис. 4 из книги Н.А. Закс "Основы экспериментальной аэродинамики" М изд. Оборонгиз 1953 г.

Для дальнейшей беседы , а Plut-у для расчетов потребуются данные по плотности , скорости звука и т.д. Поэтому ниже привожу данные по стандартной атмосфере .
Пусть ни кого не пугает факт того , что стандарт "старый" , на сегодня ГОСТ изменил только год переиздания .
Атмосфера с тех пор не поменялась

Рис. 5

Рис. 5 из книги И.В. Остославский , И.В. Стражева "Динамика полёта , траектории ЛА" М , изд. Машиностроение 1969 г.

Originally posted by Sкif:
... Граны это интересно , но лучше в граммах и метрах .
Оно конечно один фунт = 12 дюймов . Но у нас в стране как-то принято в метрической системе .
Это так замечания вслух ...

Итак, по порядку.

1. Вообще-то, 1 фунт = 454.55 грамма, а вот 1 фут действительно равен 12 дюймам.. . Тоже мысли вслух.

2. А то что в России от века калибры в линиях (десятых дюйма) меряли Вам тоже поперек горла?
И когда весь мир говорит: "308-й, пуля 150 гран, шаг нарезов 1:12 дюймов", это НЕ ПОНЯТНО только "виртуалу" (С) Dr.Watson.

Originally posted by Sкif:
... Есть несколько способов определить баллистический коэффициент . Например , лично я, считаю вслед за ada.ru , что БК уже "пора на пенсию" .

Продолжаем обмен любезностями.

3. Спасибо, что открыли мне глаза (ссылками на АДУ.ру)! Вот никак не вспомню, а упомянутый мною выше калькулятор Игоря Синьера откуда взят?

4. Как бы вот так устроить, чтобы Вы могли "просветить" этих дурней с Сиерры, Нослера, Хорнади, Федерала о том что они до сих пор ерундой занимаются и используют этот архаизм?!

Originally posted by Sкif:
.. . Применнение БК для сравнения пуль одинаковой формы еще оправдано , но как только форма пуль значительно различается БК дает существенную погрешность .

Продолжаем в том же духе.

5. Я понимаю, что тема начата довольно давно, но заголовок все еще видно:
"А куда полетит идеально круглая пуля?"

Ну куда уж одинаковей?!

Показанный мною выше расчет приведен именно для того, чтобы ответить на поставленный вопрос.
И знаю я это не только из расчета.
Я очень хорошо помню запах черного пороха.
Я знаю вес (Боже прости - опять в гранах!) холодного свинцового шарика на ладони.
Мне слишком хорошо известно усилие, с которым я должен надавить на шемпол, чтобы протолкнуть этот шарик на промасленном пыже до упора в пороховой заряд и помолиться: "Боже упаси, чтобы не было воздушного пузыря!"
Я точно знаю, что рукоятка шемпола сделает полоборота в руке, пройдя по нарезам до заряда.
Я очень хорошо помню ощущение восьмигранного 15/16-дюймового (Ну вот, опять!) ствола винтовки Hawken, когда охватываешь его ладонью.
И я не забыл как выглядит на мишени дыра 50-го (Господи прости грехи мои - опять в дюймах!) калибра.
В виртуале, наверное, все не так прозаично.

Originally posted by Sкif:
.. . БК дает существенную погрешность .

И закончим на той же ноте.

6. И какая "погрешность", исходя из Вашего собственного Опыта?
Из моего (калибры: 8x57 Mauser, 7.62х54R, 308 Win, 7 mm Rem Mag, 270 Win, 223 Rem) опыта, о котором не дает забыть непроходящий синяк на плече - НИКАКАЯ.

7. И в заключение бесплатный совет.
Отстреляйте, как я третьего дня, десять пачек патронов. Во! Наконец метрика! 10x20=200. Цифры так, на всякий случай. Вдруг в виртуале пачки какие-нить "дюймовые", ну типа по 12. И не надо это делать из года в год. Сделайте хоть один раз! Пулями разной формы. Затем вернитесь в Вашу "виртуальную" реальность. Посчитайте, потом мне расскажете, насколько Ваш отстрел разошелся с расчетом по баллистическим коэффициентам.

Искренне Ваш

флинт

Originally posted by Sкif:

Оно конечно один фунт = 12 дюймов .

Виноват , опечатался , должно быть 1фут=12 дюймов .
Обещаю впредь следить , внимательно за текстом , что-бы особо рьяные сторонники не метрической , т.е. нагло-сакской системы измерений не устраивали истерик .

Никак не привыкну в грейнах мерить. К остальному приспособился кажись.

БК штука переменная и является уникальным для каждого комплекса ствол-боеприпас. Данные пр-лей усредненные и они оговаривают в каталогах длину ствола и шаг нарезов. Для уточнения оного измеряется истинное снижение и БК вычисляется методом подстановки. По крайней мере я так делал.

Др.В.

Originally posted by Dr. Watson:
БК штука переменная и является уникальным для каждого комплекса ствол-боеприпас.

Поскольку Бк задумывался как мера отношения между силой инерции и силой аэродинамического сопротивления он не может быть постоянным , т.к. сопротивление зависит от скорости . Я привел графики Сх наиболее характерных тел см. Рис.1 , 2 , 3 что-бы вопрос о переменности Бк стал очевиден и более не обсуждался .

Глубокоуважаемый г-н Скиф,

У рьяного сторонника имперской системы, которую понимают все кроме тех, кто стреляет только jojstick'ом (но любит помудрствовать лукаво), в пункте шестом был вопрос, который вы любезно соизволили проигнорировать.

Дабы не сгинуть в мучительных истерических судорогах хотелось бы услышать ответ, и желательно хоть как-то документированный собственным материалом, поскольку расчет с ады.ру о расхождении Модели G1 со статическим и множественным БК в ЦЕЛЫХ 2.2 ММ на 300 М мы уже видели.
А дальше 300?..
Вы, ета-а.. . в мишень-то попадЁте?

Теоретически Ваш промозглый эмпирик

флинт

Originally posted by Sкif:
вопрос о переменности Бк стал очевиден и более не обсуждался

Воистину акбар!

Др.В.

Originally posted by flint:

Дабы не сгинуть в мучительных истерических судорогах

Сгинь , а ...
Я мучаться не буду , честное слово , и скупая слеза не потечет по щеке .

Когда крыть нечем -- кроют матом.

Др.В.

Originally posted by Sкif:
[b]**
И так основной вывод Сх меняется с изменением скорости . Как это не печально для всех кто нажимает на курок .
.[/B]

Попробуй нажимать не на КУРОК. Глядишь, и выводы будут не так печальны.

Originally posted by Sкif:
Сгинь , а ...
Я мучаться не буду , честное слово , и скупая слеза не потечет по щеке .

Глубокоуважаемый г-н Скиф,

Чей-то мне, батенька, кажется что истерика началась у Вас.
Что, аргументы все вышли, али Курок на joystick'е сломался?

И как говаривал классик: "Не дождетесь!"
Ибо от таких пустозвонов как Вы есть прекрасное лекарство - Практика. А она, сирая, показывает, что современные модели, использующие статический БК дают достаточное для реальной (не войнушка на компьютере!) стрельбы приближение, погрешность которого намного меньше погрешности от кривых ручек. Кроме того, ряд калькуляторов, как например Sharpshooter Friend Антона Пропрока, позволяеет выбор модели от G1... G8, GL, GI, MI, B1909 до Siacci. Что дает возможность стрелку выбрать "ту самую".
И революционные идеи "гениев от клавиатуры" врядли смогут "отправить БК на пенсию".

Originally posted by Dr. Watson:
Когда крыть нечем -- кроют матом.Др.В.

Андрей,
Похоже, что в "Гиперпространстве".. . выключили свет.
Извини, что ввязался в эту перепалку. Не к лицу. Не делает чести. Сам всегда ратую за здоровый психологический климат. Но иногда невмоготу от воинствующих виртуалов, делающих "далеко идущие выводы".

Еще раз прошу прощения за несдержанность.

Скиф,
Не принимайте на свой счет. К Вам мои извинения не относятся.
Вам, батенька, я бросаю вызов.. . В современном стиле. Виртуально-Практический.
Виртуальный, потому, как нас пол-планеты разделяет.
Практический, потому, что все же давайте постреляем.

Условия "дуэли":
1. Выбор оптики, оружия, боеприпасов произвольный (кроме лазерных пестиков из "Star Wars").
2. Дистанция 300 м / ярдов.
3. Винтовка пристреляна на 200 м / ярдов.
4. 5 серий по 5 выстрелов.
5. Точка прицеливания: средина верхнего края листа.
6. По 5 сериям считаем среднее занижение траектории и стандартное отклонение. В расчет берутся как стандартное отклонение самой СТП, так и размер группы.
7. Далее, вышеназванными калькуляторами, считаем теоретическое занижение, с учетом погодных условий, высоты над уровнем моря и т.д.
8. Сравниваем результаты.
Если Теоретическое и Практическое занижение траектории различаются более чем на величину стандартного отклонения при 95% уровне вероятности (обычная практика для малой выборки) и больше чем на половину средней величины группы - Выиграли Вы. Если нет - выиграл я.
9. Вывешиваем мишени и расчеты.
10. Проигравший приносит (здесь) публичные извинения оппоненту.
11. Соблюдение условий "дуэли", дистанций и т.д. считаю делом ЧЕСТИ.
12. Отказ от "поединка", а также дальнейшие реплики типа: "Сам дурак!" расцениваю как ТРУСОСТЬ и неспособность постоять за свое СЛОВО ("ответить за базар", если так понятнее).

Мой выбор оружия: Ирландский сеттер

Патетически Ваш

флинт

Простите за реплику из зала: ... а винтовочку-то Flint варминтовую выбрал для поединка .

Originally posted by Chuck:
Простите за реплику из зала: ... а винтовочку-то Flint варминтовую выбрал для поединка .

Чак,
Так мне же хуже! Точнее, меньше разброс, больше форы оппоненту.

Скиф,
Я жду. На рассвете. Перед рвом у Городских ворот.

Да нет, я просто к слову прицепился (varmint - один из переводов "шалопай").
Да уж, не на волков идет охота.

Originally posted by flint:
[Bиногда невмоготу от воинствующих виртуалов, делающих "далеко идущие выводы"[/B]

А от их мнения ничего не меняется. Мне, например, глубоко фиолетово, что думают бабушки у подъезда о влиянии увеличенных навесок на снижение угла вылета. И тратить свое драгоценное время и душевные силы на них не намерен.

Др.В.

Вы уж простите меня , сермягу , но джойстика у меня нет , не было и не будет .

Завтра 12 июня .
Позвольте поздравить всех с наступающим праздником ! Пожелать всего самого наилучшего и крепкого здоровья . Обязательно крепкого здоровья , а то как же на пострелушки-то ходить .

К сожелению раньше 19-20 июня не появлюсь .
Но тему о поведении сферического ЛА в потоке газа на дозвуковых, трансзвуковых и сверхзвуковых скоростях(ту что изначально называлась и называется "А куда полетит... ) не брошу , т.е. буду продолжать и доведу до конца .
Парни удач всем.

PS

Originally posted by Sкif:
... о поведении сферического ЛА в потоке газа на дозвуковых, трансзвуковых и сверхзвуковых скоростях.... доведу до конца .

Ну, успешного написания дипломной работы! Только (если сочтете возможным, разумеется) не стОит ее обкатывать на оппонентах с винтовками. Даже с С-20С в руках. "Азия-с, не поймут-с."(с)

Др.В.