Хронографы

Приветствую коллег.
Возник тут вопрос покупки хронографа.
Хотелось бы услышать владельцев и знатоков сих девайсов.

1. Метрическая/дюймовая система - чьи хронографы позволяют перключаться между разными единицами измерения?

2. Тип датчика - слышал я, что оптические датчики требуют во-первых, калибровки по освещенности, во-вторых, не слишком их хвалят. Вопрос, соответственно, вот в чем - а что, никто из производителей не додумался сделать индуктивный датчик?

Док, не пинай за оффттоп, я спрашиваю здесь, потому что в "Баллистике" народ не часто тусуется, здесь больше шансов получить ответ.

Если здесь Дохтур на кого нибудь замахнется, что-бы пнуть, мы ему ногу поломаем....
Ответы:
1. Практически все имеющие выходы на РС. И многие не имеющие выходов. Надо спрашивать при покупке.
2. Индукционные датчики есть, только они показывают чудеса надежности, и прибор может глючить.... . Действительно оптические датчики проблематят при слабом освещении. При хорошем свете проблем не создают. Например хронограф CED Millenium показал высокую надежность (датчик не разлетелся от попадания резиновой пули)... . Но капризничает при слабой освещенности. На солнце - чудесный прибор!!!!

Помнится мне,что в СССР для нужд криминалистов выпускался индукционный скоростеметр (возможно,название путаю-давно это было).Работал он так:5-10 измерений вдохновенно врал,потом начинал более-менее точно мерить скорость оболочечных пуль.Прочие летящие объекты игнорировал или начинал врать.В инструкции вышеупомянутого CED Millenium сказано,что он прекрасно работает под лампами накаливания не менее 150 ватт с рефлекторами,подвешенными не выше 1 м над диффузорами датчиков.Если делать такой свет,то прибор из портативного превратится в стационарный.

Квесчен, коллеги.
Что вы скажете по поводу PACT Professional?
pact.com

Функции практически те же что и у CED.Однако по рекламному описанию трудно судить о предмете.Проще и лучше взять листок бумаги и сформулировать на нем свои требования к прибору,а затем подобрать подходящий к этим требованиям.И не надо бросаться на красивые штучки,хороший дисплей и емкая память лучше синтезатора речи (хотя его я почти постоянно использую).

Привет всем. Уважаемые коллеги, возможно я отстал лет эдак на десять, но хронографом Ле-Буланже назывался древний механический прибор со стержнями и ножами для определения времени полета снаряда или пули. Современные приборы как мне кажеться называются хронометрами: с контактной (проволочная рама-мишень) или бесконтактной (соленоид) блокировкой. Представитель этого класса -*РУШ-2М*.Фотоблокировка типа ФЭБ-2, как Вы верно указываете довольно капризна в работе.
Блокирующие устройства устанавливаются на определенном расстоянии от дульного среза, чтобы исключить влияние ионизации или механического воздействия пороховых газов, с определенной базой между ними,например 40 метров, и определяется время пролета базы с точностью ,например, 6 знаков после запятой на счетной серии 5 опытов. Затем путь делим на время и находим искомое V вручную или с помощью программы на PC, усредняем , вносим кучу поправок и говорим: массе пороха 5 кг соответствует скорость 850 м / с.
Существовали проборы для замера скорости на траектории типа ЛУЧ-СМ.
Все проверено при арт.испытаниях.
С уважением Extractor.

Уважаемый Extractor!Вы совершенно правы,хронографом в СССР назывался совсем другой прибор.Однако понеже Союз кончился,то и строгие ГОСТы на терминологию приказали долго жить.Так что теперь хронографом именуется небольшой прибор (цена простенького в Штатах примерно 100$),чаще всего представляющий из себя комбинацию из двух разнесенных на 1 - 8 футов датчиков и процессорного блока.Датчики чаще всего оптические.Полет снаряда над первым датчиком запускает отсчет времени,полет над вторым останавливает отсчет и процессор выдает скорость снаряда,моментально и с достаточной точностью.Те приборы,из которых выбирает свою судьбу Lmd не предназначены для измерения скорости чего-либо серьезнее 12,7мм, да и владеть артиллерийским орудием пока противозаконно (в РФ).Я пользуюсь хронографом CED Millenium регулярно,ибо отечественный производитель редко балует данными по скорости пуль и дроби,а если и сообщает,то очень часто неверные данные.Возможно,правильнее было бы назвать эту группу приборов "скоростемерами" а не использовать кальку с буржуйского термина "Chronograph",но раз уж прижилось слово - ничего не поделаешь.

Уважаемый FILIN!
Отстал я от жизни,спасибо,что просветили.
extractor

Хм, 12.7 - достаточно серьезное орудие, достаточно чтобы было точным, а при таких условиях можно и не снаряжать взрывчаткой

А что, коллеги, есть хронографы с синтезаторами речи? Я, откровенно говоря, не видел, но, честно сказать, дальше сеньоровских ссылок и не искал.

То, что такой девайс нужен - уже давно понял.
Сильно за дешевизной гнаться глупо - это сразу стало понятно, приборы и инструменты не бывают дешевыми и хорошими одновременно. Лично мой критерий - дисплей - само собой, полевое исполнение, хорошая память на кучу выстрелов, баллистический вычислитель и библиотека баллистических коэффициентов пуль приветствуется, подпрограммы статобработки приветствуются, интерфейс к компу приветствуется, энергонезависимая память приветствуется. В принципе, такая опция, как говорилка скорости вслух может быть полезной, но если я стреляю в наушниках, так мне пофигу.

PS. Кстати, об артиллерии. Мне последние три ночи хронически снится Десертный Орел и патроны Касул пистолетные.. . К чему бы это, неужели к новому Закону об Оружии?

[edited by Lmd]

Originally posted by Lmd:
Хм, 12.7 - достаточно серьезное орудие, достаточно чтобы было точным, а при таких условиях можно и не снаряжать взрывчаткой

А что, коллеги, есть хронографы с синтезаторами речи? Я, откровенно говоря, не видел, но, честно сказать, дальше сеньоровских ссылок и не искал.

То, что такой девайс нужен - уже давно понял.
Сильно за дешевизной гнаться глупо - это сразу стало понятно, приборы и инструменты не бывают дешевыми и хорошими одновременно. Лично мой критерий - дисплей - само собой, полевое исполнение, хорошая память на кучу выстрелов, баллистический вычислитель и библиотека баллистических коэффициентов пуль приветствуется, подпрограммы статобработки приветствуются, интерфейс к компу приветствуется, энергонезависимая память приветствуется. В принципе, такая опция, как говорилка скорости вслух может быть полезной, но если я стреляю в наушниках, так мне пофигу.

PS. Кстати, об артиллерии. Мне последние три ночи хронически снится Десертный Орел и патроны Касул пистолетные.. . К чему бы это, неужели к новому Закону об Оружии?

[edited by Lmd]

В милениуме есть и синтезатор речи, и выход на комп.

Эти хронографы предназначены для пневматики, но я думаю для мелкашки тоже подойдут. infotecstt.ru:8101
Если сделать защитный экран из стального листа и просверлить отверстие для пули, то можно мерять и на расстоянии - из мелкашки попасть не проблема. Датчики (оптические) закреплены внутри трубки на клею, выдержат ли они ударную волну сверхзвуковой пули - не знаю. Ориентировочная стоимость 35уе.

Коллега,
речь идет не о мелкашке и не о пневматике. А о взрослых калибрах типа .308

И, кроме того, взрослые хронографы позволяют измерять, не отходя от кассы, так сказать - то есть в процессе нормальных стрельб. Откуда и берутся рамочки с датчиками итп.

[edited by Lmd]

[QUOTE]Originally posted by Lmd:
[B]Коллега,
речь идет не о мелкашке и не о пневматике. А о взрослых калибрах типа .308
------
Странно. Мне всегда казалось, что "взрослость" ствола меряется не диаметром по полям или нарезам, ни даже его длиной Хотелось бы верить, что даже не количеством у.е. его стоимости, а хотя-бы размером кучки. В идеале - отношением владельца к своему стволу и к оружию в целом.
Шучу, конечно.
А теперь серьёзно к вопросу об измерениях.
На мой взгляд измерять надо скорость одной и той-же пули, иначе ошибки неизбежны.
Пример на основе .22LR:
Разброс скоростей достигает 20м/с (не будем оглядываться на Олимп, Темп и иже с ними).
Счастливый обладатель хронографа меряет скорость у дульного среза - 300м/с. Переносит хрон на 100 метров, стреляет - 279м/с. Считает БК - 0,2661 и начинает прыгать от радости: какие замечательные пули ему достались!
Рядом его товарищ стреляет теми же патронами с результатом: Vo=320м/с, V1oo=267м/с и в задумчивости чешет репу: БК - 0,1124.
При этом у первого стрелка при первом выстреле истинная скорость на 100 метрах была 267м/с, а при втором начальная 320. У второго стрелка соответственно наоборот. И истинный Балл. Коэффициент у них одинаковый - 0,159. Только они об этом никогда не узнают - по закону подлости патроны при измерениях будут с разбросом скоростей.
А потом будут вводить неправильные поправки и мазать...
Ну, понятное дело, на "взрослых" калибрах этот эффект будет не так заметен. Но будет.
Так что мерять надо двумя хронографами одновременно.(Моё личное мнение).
Удачи!
ЗЫ: я пользуюсь калькулятором Антона Пропрока.
proprock.chat.ru

[edited by vovgun]

Уважаемый vovgun:
Вы правы,замер V всегда производился двумя хронометрами(пусть будет хронографами) и двумя парами блокирующих устройств(рамы,соленоиды... ).Ваше личное мнение подтверждается ОСТами.Далее при подборе заряда задаются три основных параметра:P,V и Rv(м/с)-вероятное рассеивание V.Если Rv превышает требования ЧТД ,то ни о какой Вв и Вб не может быть и речи.Где Вы покупаете свои припасы,там и спросите формуляр(сертификат) с этими параметрами.I love artillery... Поздравляю всех с праздником Победы.Наши люди,Guns и Arms победили.На картинке 14,5-КПВ?extractor

[QUOTE]Originally posted by extractor:
I love artillery...
------
Разрешите на "ты"?
К пушкам я тоже неровно дышу. Если модератор не против, может запустим здесь отдельный топик по теме, чтобы народ не смущать?
------
На картинке 14,5-КПВ?
------
Угу.

Не против.. .

Originally posted by Mikl:
Не против...

Благодарю.
Не удержался-таки: вывесил раньше.

Измерять лучше всего скорость не одной пули,а группы.Во-первых,можно вывести среднее значение скорости,во-вторых,невредно посмотреть разброс скоростей.Для измерения скорости пули на приличной дистанции американы применяют пуленепробиваемые маски.Хоть у них приборы и подешевле,а доллариев поболе.Разброс скоростей напрямую связан с качеством и (увы и ах!)ценой патронов.Некоторые стрелки для комплексной оценки качества патронов отстреливают контрольные серии на кучность через хронограф,одновременно оценивая и кучность и стабильность скорости.

filin

Коллега, это само собой разумеется. Статоценки никто не отменял, не случайно же приличные хронографы содержат и память на кучу выстрелов, и возможность группировки данных и калькулятор встроенный для статобработки. А сочетание хронографа и отстрелки на кучность с записью результатов попадания каждого выстрела и данных хронографа вообще дает великолепную возможность глубокого анализа боеприпасов/оружия.

Все верно! Лет эдак 20 назад участвовал в совещении, где принимался ГОСТ на проведение испытаний арт. снарядов. Помню даже его номер. Там предлагалось проводить замер V при стрельбе на кучность на каждом выстреле. Но полигонщики отбились, т.к. в то время не было приборов для замеров без блокировки. Куда цеплять рамы или соленоиды, если ствол под углом 45 и расстояние между ними до 50 метров. Позднее, когда появились ЛУЧи, этот метод практиковался. При повышенном рассеивании снарядов, первым делом смотрели V и RV,если отклонившемуся снаряду соответствовало отклонение заряда по V, то его просто отбрасывали из счетной группы. Если же в группе было повышенное RV, то снаряды переиспытывались с другой партией зарядов с нормальным RV.Если же RV было в норме, а снаряды летели куда попало, вот тут начинался поиск. Кто крайний? Орудие, наводка (полигон) или снаряд (завод-изготовитель)? Эта проверенная методика по-моему вполне применима и для СО.
extractor

Ну вот. Привезли мой PACT Professional из Штатов.
Хронограф - супер. Сразу распаковал и опробовал на пневме ИЖ-53 (а из чего еще можно дома пострелять? )
Удобен до не могу. Два маленьких примечания.

Подробную инструкцию никто не подскажет, где нарыть? Со структурами меню итп? А то родная инструкция - 5 страниц всего, очень краткая и неудобно организованная.

И второе - сзади есть неопознанный пальчиковый разъем, не описанный в инструкции. Непонятно, что это - то ли для внешнего питания (питается от 9вольтовой батареи типа "Крона") или это хитрый порт на комп?

Варбан подкинул мне пищу для размышлений, а я соответственно Вам.

Стрельба через сетку
(выжимка из форумную тему, специально для Extractor'a)

Автор: varban 13.06.2002 16:50:00
Навеяно из Калибр оружия:
varban> Именно поэтому я так реагировал на предположение, что уменьшение калибра 7.62 mm на 4% изменит эффективность в 3 раза.
varban> Tакое может быть только в одном случае - если создаем оружие с узкоцелевым значением - стрельба сквозь сетку с размерами ячейки 7.5x7.5. Но и тогда следует шагнуть решительнее - в линейную область

Drakonid>нда, проклятое гуманитарное образование. если бы ты мне не сказал, я бы сам ни за что не додумался, на самом деле.

Не понял, о чем бы не догадался?
О том, что 4% не изменят в 3 раза эффективность или об условиях, в которых это все-таки будет

А пример не такой и надуманный. Правда, сквозь сетку не стрелял, зато сквозь параллельные проволоки приходилось неоднократно.

А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:

А какого хрена я стрелял через сетки?
К тому же много раз.
И каждый раз натягивал(и) на рамы проволоку заново.

Подсказка:

Заявляю, что вывод Ника:

> по сравнению с врачами и физиологами инженеры - люди страдающие легкой формой деменции

является гнусным поклепом и ничем не вызванной агрессией в чистом виде...

Ничего, я его тоже подловлю на выходе из пикирования

Автор: Nick_Crak 13.06.2002 17:13:00
varban>А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:
varban>А какого хрена я стрелял через сетки?
varban>К тому же много раз.
varban>И каждый раз натягивал(и) на рамы проволоку заново.

Не буду отвечать - просто знаю

varban>Подсказка:
varban>Заявляю, что вывод Ника:
>> по сравнению с врачами и физиологами инженеры - люди страдающие легкой формой деменции
varban>является гнусным поклепом и ничем не вызванной агрессией в чистом виде...
Во-первых - я ж любя
Во-вторых - не все иженеры хуже врачей и физиологов! Тех кто НЕХУЖЕ просто называют талантливыми инженерами Это тоже можно считать "подсказкой"

varban>Ничего, я его тоже подловлю на выходе из пикирования
Иду на ТЫ!

Ник

Автор: Drakonid 13.06.2002 17:21:00
varban>А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:
varban>А какого хрена я стрелял через сетки?
varban>К тому же много раз.
varban>И каждый раз натягивал(и) на рамы проволоку заново.

как-то связано с кумулятивностью либо устойчивостью снаряда? просто я стрелял из луков по кальчугам стрелами, с разными наконечниками, в том числе и бронебойными. занятие похожее

Автор: varban 13.06.2002 19:19:00

Автор: varban 13.06.2002 19:19:00
Ник> Не буду отвечать - просто знаю
Знаю, что знаешь

Драконообразный> как-то связано с кумулятивностью либо устойчивостью снаряда?
Никак не связано.
Кумулятивные (как и все бронебойные) испытывают по бронеплитам, а устойчивость определяют по рамам, обтянутые бумагой.

Подсказка 2:

Таким образом можно определять (... )* всех видов боеприпасов - от дробового снаряда охотничьего ружья до бронебойного снаряда главного калибра линкора.
--------
* вместо точек вставьте нужные слова

Автор: <Mavr> 14.06.2002 09:11:00
рассеивание

Автор: Валдимир Малюх 14.06.2002 09:12:00
varban>А теперь ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:
varban>А какого хрена я стрелял через сетки?

А затем, чтобы.. . ладно-ладно, это я пугаю, нечестно будет, меня же тоже учили.

>> по сравнению с врачами и физиологами инженеры - люди страдающие легкой формой деменции

varban>является гнусным поклепом и ничем не вызванной агрессией в чистом виде...

Вот наш ассиметричный ответ - это обзывание в среде мирныхинженеров слабоумия латинским медицинским термином - оно само и есть

varban>Ничего, я его тоже подловлю на выходе из пикирования

Лучше на взлете ~

Автор: varban 14.06.2002 09:34:00
Mavr>рассеивание
Нет.
Хотя это возможно в принципе.
Если взять сетку, а не только

quote:
------
параллельные проволоки
------

то возможно определить координаты пролета снаряда.
Правда, проще натянуть на раму бумагу и померить линейкой.
Сегодня похожая идея реализована, но проволочки заменены светом

Подстазка 3:
Если придется делать, скажем, выстрелы к 76 mm ЗИС-3*, то рамы с проволочками будут единственный способ испытать их.
Если я испытываю современный боеприпас, то проволочки необязательны. Но иногда очень даже применяются.
К примеру, когда отрабатываешь оперенный бронебойно-подкалиберный снаряд, то разумно именно рамами с проволокой воспользоваться.
------
* 76 mm выстрелы к ЗиС-3 можно испытывать и по современным методикам - я с удивлением обнаружил сравнительно современный чертеж. Но есть куча систем, которых сняли с производства, а еще десятилетия оставляли на вооружение. К примеру, все немецкие артсистемы ВМВ.

Автор: MIKLE 14.06.2002 09:57:00
varban>Сегодня похожая идея реализована, но проволочки заменены светом
С помощью света делают "сухую пристрелку" всяких агрегатов калибра 05 и меньше.
Только как это соотносится с БОПС?

Автор: varban 14.06.2002 10:49:00
О сухой пристрелки и речи нет, хотя холодная пристрелка именно оптическими методами делается.
Я говорил о раме, в плоскости которой проходит свет и приемники позволяют определить координаты пролета

А проволочки очень даже сочетаются с ОБПС.
Дело в том, что рамки с проволоками дешевы.
А сектора катушки разлетаются при выстреле.
Они довольно тяжелые и если попадут в раму, то ей песец приходит.
Конечно, гораздо дешевле заменить рейку с гвоздьями (проволока и так меняется после каждого выстрела), чем линейку приемника или излучателя.
Еще подсказки нужны?

Автор: PoliAndrei 14.06.2002 11:20:00
varban>А сектора катушки разлетаются при выстреле.
varban>Они довольно тяжелые и если попадут в раму, то ей песец приходит.
varban>Конечно, гораздо дешевле заменить рейку с гвоздьями (проволока и так меняется после каждого выстрела), чем линейку приемника или излучателя.
varban>Еще подсказки нужны?

Определять скорость пули (снаряда).
Сетка - это проволока.

Автор: varban 14.06.2002 11:42:00
Есть попадание!
Объясняйте дальше
Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
а) сегодня;
б) в XIX веке.

Автор: PoliAndrei 14.06.2002 11:48:00
varban>Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
varban>а) сегодня;
varban>б) в XIX веке.
Сейчас - работает как индуктивность, рамок должно быть не меньше двух, меряется предположительно разность во времени срабатывания. Расстояние между рамками известно.

Автор: PoliAndrei 14.06.2002 11:54:00
varban>Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
varban>а) сегодня;
varban>б) в XIX веке.
В Х1Х веке предположительно должна срабатывать механика. Возможно поджигать состав, скорость горения которого известна,возможно ронять нечто, вариант - первое срабатывание закручивает, второе останавливает.

Автор: ghost 14.06.2002 12:46:00
Ну почему сразу механика? Электричество в полный рост, как тогда выражались "гальванизм". Вот тут есть упоминание (увы, не описание самого метода) cosmoworld.ru
А про сегодняшний день даже картинки нашлись http://www.regula-sie.com/russian.html
Ну и про состояние дел вообще, так сказать mvd-expo.ru
Маловато ссылок, конечно, но что поделаешь - специфичная тематика

Автор: NCD 14.06.2002 13:38:00
varban>>Как при помощью рамок с проволокой меряют скорость снаряда:
varban>>а) сегодня;
varban>>б) в XIX веке.
Варбан,скажи,как спец-был по-моему такой метод еще: стреляли в мешок с составом,плавно задерживающим пулю(грубо говоря с глиной)и измеряли угол отклонения шнура на котором был подвешен этот мешок.Подробностей не помню,к сож. 16 век,что-ли ?

Автор: NCD 14.06.2002 13:50:00
Вот кстати толковая линочка,тут про пневматику,но не вижу препятствий чтоб мерить все,что душе угодно: airgun.ru

Автор: varban 14.06.2002 14:02:00
PoliAndrei> Сейчас - работает как индуктивность,
Есть некоторое смешение методов.
Сегодня рамы с натянутой проволокой (шаг калибр/2... калибр/3) используют, как и 150 лет назад:

+----+ +----+ +----+

o +----+ +----+ o------------>

К регистратору +------>
Остальное верно:

> рамок должно быть не меньше двух,

Да, обычно используют две пары и усредняют показания.

> меряется предположительно разность во времени срабатывания.

Абсолютно верно. Измеряется время.
Разрыв проволоки первой рамы запускает счет времени, а вторая - останавливает.
А вот регистрирующие устройства сегодня иные - электронные таймеры.

> Расстояние между рамками известно.

Да, рамы устанавливаются довольно-таки точно. Стараются допускать ошибку меньше сантиметра.

Обычно измеряют V25 и потом приводят к V0, используя баллистический коэффициент и стандартные таблицы закона сопротивления 43 года (Сиаччи, etc.).
Половина ответа есть.
Кстати, на этот раз (один раз уже обсуждали, но не очень обстойно) рассмотрим и следствия таких способов измерения (скорости, но и давления в канале ствола) - систему баллистических испытаний.
Пока сосредотачиваемся на вторую половину, на регистраторе.

Даю конкретные данные:

Скорость снаряда - 600 m/s
Желаемая точность измерения +/- 1 m/s, что составляет 0.16%

Пусть 0.2%, и это приводит в трепет!

Рамы находятся на расстояние 15, 16, 34 и 35 m (меряем V25)

База - 20 m; время пролета - 20/600 = 0.03 s +/- 60 микросекунд.

Даже для сегодняшней технике это непросто. Во всяком случае, на коленке не сделать.

А как же обходились предки, а?

Сразу же признаюсь - не мерили они +/- 1 m/s.
Но если допустимое отклонение начальной скорости боеприпаса как правило +/- 10... 20 m/s (большие цифры относятся к высоким скоростям и к малым калибрам), то ошибка измерения должна быть порядка +/- 3 m/s, иначе можно и не мерить.

Ну, и базу можно увеличить.. . пусть тоже в 3 раза, и будем мерить не скорость ка 25-ом метре, а на 50, чтобы расстояние хватило

И все равно, как ни крути, получается, что надо измерить промеждуток времени 0.1 s с точностью +/- 200 микросекунд.

Напоминаю, время - середина XIX века!

И на всякий случай повторяю:

ghost> Ну почему сразу механика? Электричество в полный рост, как тогда выражались "гальванизм".

К его ссылкам добавлю и:
Клепсидры, несмотря на свою исключительно простую конструкцию, оказались живучими приборами. ?Клепсидра ле-Буланже определяет время полета снаряда на различные дальности. Клапан прибора соединен электрической цепью с двумя рамами, через которые проходит снаряд. По весу вытекшей ртути определяют время полета снаряда. При времени полета до 20 сек. точность прибора .0,01 сек?, . сообщает ?Техническая энциклопедия?, изданная в 1930 г.
------
// Время, хранимое как драгоценность
К сожалению, метод не катит - у него слышком мала точность - нам бы раз в 100 поточнее.
Но создал аппаратуру тот же Буланже (Le Boulanger).

Ну-с?

Автор: GrayCat 14.06.2002 14:56:00
Я все понимаю.. . Но ЗАЧЕМ, скажите мне, в СОВРЕМЕННЫХ скоростемерах используют какие-то там разрушающиеся МЕХАНИЧЕСКИЕ рамки!? Оптопара будет стоить дешевле мотка [медной] проволоки!

Автор: ghost 14.06.2002 15:39:00
Не только рамки, не только.. . Посмотрите по ссылке выше, упоминается там много чего. Только в рамках своя прелесть - дешево и сердито.. . А с оптопарой - что, есть реальные разработки или это просто в качестве гипотезы?

Автор: Nick_Crak 14.06.2002 15:50:00
ghost>Не только рамки, не только...
Когда у меня возникла такая проблема(а вернее дурь )измерить скорость пули Полева из разных ружей, я поступил проще. Взял...
хм...

Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?

Ник
Автор: GrayCat 14.06.2002 15:56:00
Nick_Crak>Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?
Nick_Crak>
Метод баллистического маятника (простого или крутильного) вполне точен, и доступен в бытовых условиях. Точность определяется точностью весов, линейки и радиусом кривизны рук экспериментатора

Автор: Nick_Crak 14.06.2002 16:15:00
Nick_Crak>>Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?
Nick_Crak>>
GrayCat>Метод баллистического маятника

НЕПРАВИЛЬНО
Подсказка:
Определение происходило НАГЛЯДНО

Ник

Автор: Vale 14.06.2002 16:36:00
У каждого в доме много чего может быть.
Массу пули мы заведомо знаем, энергию определить можем.
Выстрелить в маятник (дубину на веревках). Нагляднее быть не может, отклонение пропорционально скорости, зная ожидаемую скорость, можно правильно выбрать массу ловушки. И нарисовать шкалу.

Труднее - протащить с постоянной скоростью 2 листа ватмана строго поперек траектории...

Имеем - V1=700 м/с, D=2m. V2=7 м/с. delta=D/100= 2 cм...
да, с точностью будет проблема.. . надо раза в 3 побыстрее - или листы подальше.

Автор: GrayCat 14.06.2002 16:51:00
GrayCat>>Метод баллистического маятника
Nick_Crak>НЕПРАВИЛЬНО
Nick_Crak>Подсказка:
Nick_Crak>Определение происходило НАГЛЯДНО

Ну, маятник - он тоже вполне наглядный

Еще бывают всяческие "вращающиеся барабаны", "пары вращающихся дисков", и прочие изыски на эту же тему.

Автор: Vale 14.06.2002 16:53:00
Вращающиеся диски - в дрель что ли засовывать? Так обороты ТОЧНО не узнать. Стробоскопом не уверен, что получится.

Автор: Drakonid 14.06.2002 17:29:00
Nick_Crak>>>Короче так - КАК я измерил начальную скорость пули, используя только ТО, ЧТО ЕСТЬ У КАЖДОГО В ДОМЕ?

взял патрон, вынул порох, взвесил его, вычислил, какой объем газов такая масса пороха создает, посмотрел скорость распростронения этих газов в стволе в ближайшем справочнике потом на все плюнул, залез в интернет и посмотрел там

Автор: varban 15.06.2002 08:11:00
GrayCat>Я все понимаю.. . Но ЗАЧЕМ, скажите мне, в СОВРЕМЕННЫХ скоростемерах используют какие-то там разрушающиеся МЕХАНИЧЕСКИЕ рамки!? Оптопара будет стоить дешевле мотка [медной] проволоки!
Очень хороший вопрос, и место ему именно в этом топике.
Запомним его.

А все остальные обсуждения в топик прекращаем - пока обсуждаем только рамы с проволоками и способ измерения времени пролета снаряда через них в XIX веке.

Все остальное - offtopic после появления этого постинга.

Причина - не хочу разбавлять обсуждение. Если тема кажется интересной, то заводите отдельный топик.

Коротко скажу о методах, основанных на измерение энергии пули и на пробивание вращающихся дисков - не катят.
Точность не та. На порядок.

Автор: GrayCat 15.06.2002 20:58:00
Итак, задача стоит: методами конца (?) IXX века с хорошей точностью измерить интервал времени между моментами разрыва двух электрических цепей. Правильно?
Тут же приходят на ум вариации на тему "телеграфная лента с парой телеграфных же управляемых пишущих узлов", но тут же встает проблема стабилизации или измерения скорости самой ленты...

Автор: varban 15.06.2002 09:10:00
Уточнять довольно сложно, но будем считать, что в последней четверти века. Во всяком случае, телеграф уже известен, питание аппаратов - не проблема, соленоиды научились делать.
Насчет стабиллизации или измерение скорости ленты - в точку.
Надо придумать схему с высокой воспроизводимостью и точностью.
Еще подсказать?

Автор: GrayCat 15.06.2002 12:12:00
varban>Насчет стабиллизации или измерение скорости ленты - в точку.
varban>Надо придумать схему с высокой воспроизводимостью и точностью.
varban>Еще подсказать?

Самое очевидное: писать на ту же ленту сигналы точного времени: "Начало шестого сигнала соответствует... " А уж какими методами в IXX веке формировать точные, скажем, 100 Гц, я себе слабо представляю.. . Какие-нибудь хитрые маятники.

Автор: varban 15.06.2002 12:41:00
Частота у этого маятника такая, что это будет камертон
Так, есть серьезное предложение:

Движущаяся лента, для определения скорости движения на ней пишем синусоиду камертоном, а два электромагнита с перьями на якорях делают отметки на ленту.
Есть предложения, чем двигать ленту?

Автор: GrayCat 15.06.2002 13:29:00
varban>Частота у этого маятника такая, что это будет камертон
Ну камертон, так камертон. Главное - точно знать его частоту. ОК. Как точно померять частоту камертона?

varban>Так, есть серьезное предложение:
varban>Движущаяся лента, для определения скорости движения на ней пишем синусоиду камертоном, а два электромагнита с перьями на якорях делают отметки на ленту.

varban>Есть предложения, чем двигать ленту?

Ассистентом Мало ли способов можно придумать.. .

Автор: Nick_Crak 15.06.2002 13:43:00
varban>>Частота у этого маятника такая, что это будет камертон
GrayCat>Ну камертон, так камертон. Главное - точно знать его частоту. ОК. Как точно померять частоту камертона?

Человеком с абсолютным слухом Раньше они просто настройщиками роялей работали.

varban>>Есть предложения, чем двигать ленту?
GrayCat>Ассистентом Мало ли способов можно придумать...

И к пулемету тоже ассистента поставим?
Ник

Автор: varban 15.06.2002 14:31:00
Я предлагаю в качестве двигателя пружинный механизм с центробежным регулятором.
Прикинете точность?

Автор: varban 15.06.2002 17:32:00
Давайте пока ответы.
Мой постинг готов, но есть траблы с юникодом - надо перезагрузить вынду
Оказывается, Xрю-Хрю глючит, если переключаться между юзерами с разными языковыми настройками.

Автор: varban 15.06.2002 18:56:00
Ball написал мне, что точность измерения временных интервалов порядка 0.1 s таким образом (с акустическим эталоном и равномерно движущейся ленты) хуже 1%.
Мне не то, чтобы не верилось.. . просто не хотелось с потолка (или у Ball'a) цифру брать.. . и я стал копаться:
Вот данные по точности настройки:
quote:
------
Настройка инструментов идёт с точностью 0,3% абсолютного значения частоты или плюс-минус 3 цента во всём диапазоне частот, что определяется порогами различимости звука человеком.
------

// narod.ru
Чуть ниже сказано, что инструментальными методами можно добиться втрое лучшей точностью.

Автор: varban 15.06.2002 18:56:00
К сожалению, для XIX века такое, если и возможно, то с трудом.
Положим все же, что везли камертоны на калибровку в палате мер и весов. Такие сведения есть:

quote:
------
Единого эталона частоты в России не существовало (кстати, как и в Западной Европе) до второй половины XIX столетия. Так, духовые инструменты были ориентированы на эталон 415 Гц, клавиры (клавишные инструменты) v 416-430 Гц, органы v до 480 Гц. В хоровом пении эталоном служила тесситура (физиологические данные) главного голоса, при этом ориентировка на какую-либо определенную интервальную систему вряд ли была возможна ввиду отсутствия инструментального сопровождения в русской певческой традиции.
В 1750 году знаменитый математик Леонард Эйлер, живший долгое время в России, предложил камертон 420 Гц. В конце XVIII столетии композитор Джузеппе Сарти предложил ввести в России эталон частоты 436 Гц, который хотя и не был принят всеми, но широко использовался под названием LПетербургский камертон.. В первой половине XIX века директор Придворной певческой капеллы А.Ф. Львов исползовал камертон с частотой 451,5 Гц.

После принятия во Франции единого эталона высоты= в 1862 году высочайшим указом Государя Императора было утверждено LПоложение о музыкальных диапазонах или камертонах., согласно которому во всех музыкальных учреждениях России предписывалось использовать камертон ноты Ля первой октавы с частотой 435 Гц при +10 0С. Главной физической лаборатории поручалось хранение такого образцового эталона, бесплатные проверка и клеймение представляемых в нее организациями и частными лицами камертонов.
В 1934 году в соответствии с рекомендациями Международной организации мер и весов в СССР был принят Госстандарт ОСТ-7710, утвердивший в музыке эталон частоты -= Ля первой октавы 440 Гц, который действует и поныне.
------
// comail.ru:8080
Автор: varban 15.06.2002 21:07:00
И все равно, бардак в этой области творился порядочный:

quote:------
Для полного определения любой гаммы необходимо зафиксировать частоту какого-либо из её тонов. В качестве основного был выбран тон ля первой октавы. Международный конгресс в Вене в 1885 г. для этого тона установил частоту 435 Гц. Согласно ОСТ/НКС 7710 частота того же тона должна быть равна 440 Гц.

(Акустика. Громкость и высота звука. В кн. Власов А.Д., Мурин Б.П. Единицы физических величин в науке и технике: Справочник.-М.: Энергоатомиздат, 1990)

В музыке также наблюдается "инфляция". Частота резонанса камертона а1 (ля первой октавы) за последние 200 лет увеличилась с 440 до 444 Гц.
Каждый музыкант по собственному желанию осуществляет этот сдвиг частоты камертона. Иногда, правда, это делается по необходимости, потому что играют, например, вместе с органом.
------

// narod.ru

Ну что же.. . артиллеристы не очень одарены музыкальным слухом.. . дай Перун, чтобы он вообще у них остался
Примем, что калибровали на совесть, но не могли обнаружить никакие отклонения.
Приговор - 0.3%
Кстати, в XIX веке камертоны делали из какой попало стали, лишь бы была "звонкой". Только в первую четверть XX века французский физик, лауреат Нобелевской премии http://n-t.ru/nl/fz/guillaume.htm

С сожалением принимаем цифру Ball'a.

Серый Кот, сделаешь окончательное заключение по пригодности предложенной системы для измерения скорости?

Автор: GrayCat 15.06.2002 23:55:00
Во-первых, Варбан, спасибо за экскурс в историю Всегда знал, что музыканты - народ несколько не в себе, но чтоб НАСТОЛЬКО...
varban>Серый Кот, сделаешь окончательное заключение по пригодности предложенной системы для измерения скорости?

Вообще-то, по-моему, камертон - слишком тонкий и ненадежный инструмент для использования его в измерениях. Не будем забывать, что наша цель (промежуточная ) - получить на ленточке или барабане точные временнЫе метки, хотя бы штук 100 за секунду.

И вообще, что-то слишком уж громоздкая система получается. Физикам в IXX веке удавалось простейшими средствами получать поразительные результаты Должно быть простое решение! Просто с высоты сегодняшних кварцевых резнаторов и микроконтроллеров сложно опуститься до уровня веревочек с линейкамиАвтор: varban 16.06.2002 07:59:00

> Должно быть простое решение!
Оно и было найдено.
Систему, которую только что разобрали, использовали не для измерения времени пролета, а совсем в иных целей - запись давления во времени.
Тогда ее плюс (равномерное движение ленты) перевешивал минус (небольшая точность).

Так какая система использовалась же?
Какую постоянную можно положить в основе метода, раз частота камертона не устраивает?

Подсказывать еще?

Автор: varban 16.06.2002 19:53:00

Ну что?
Никто не скажет?
Или это из-за выходных?

Автор: varban 17.06.2002 09:28:00
В основе метода измерения временных интервалов около 0.1 s положено земное ускорение
Что представляют собой хронограф Буланже и электробаллистическая установка Константинова?

Неподвижная часть:

Пирамидальная рама, на вершине - соленоид, удерживающий падающий стержень.
Ниже - отметчик: подпружиненое лезвие, удерживаемое соленоидом.
Оба соленоида питаются Вольтовым столбом, каждый через свою раму с разрывной проволокой. В общую цепь включен разобщитель.

Подвижная часть:Бронзовый стержень (в народе именно этот метровый шест и называют хронографом), на поверхности выгравирована шкала, по которой приблизительно можно оценить скорость, если база 60(50) метров. Рядом со шкалой выфрезерована канавка, в которой зачеканена полоса из отожженной красной меди или из свинца (медь считается лучше).

Нижный конец утяжелен, а к верхнему концу прикреплена стальная пластина.

Работа:

Подается напряжение на соленоиды, взводится отметчик и подвешивается хронограф.
Расстояние между лезвием отметчика и полосу проверяется калибром.
Включается разобщитель и оба соленоида срабатывают одновременно.
Таким образом на полосу наноситься нулевая метка.

Кстати, хронометрист ловит рукой падающий хронограф.. . падение хронографа в ловушку считается плохой приметой

Дальше установка еще раз приводится в рабочее состояние.

Орудие стреляет, снаряд пролетает через рамы и хронограф начинает падать с точно известным ускорением, которое не зависит ни от слуха стреляющего ни от температуры, ни от погодой и является весьма постоянной величиной для данной местности. Поскольку скорость падения хронографа порядка 1 m/s, то сопротивление воздуха пренебрегают.
После разрыва проволоки второй рамы отметчик наносит метку на полосу, хронометрист ловит прибор (вообще-то - два прибора; см. ниже) и измеряет расстояние между метками компаратором.

Время пролета расчитывается весьма просто, но тут начинаются подробности.

Во-первых, обычно ставят не меньше 2 пар рам, а часто и 3... 5.
Ну тут ладно - в случае 2 рам - просто берется среднее, а если их больше - считают и параметры выборки.
Вводят примерно с десяток поправок (я их всех позабыл уже ), и высчитывают время пролета снаряда.

Делать анализ ошибок или все достаточно просто?

Автор: GrayCat 17.06.2002 10:21:00
varban>Делать анализ ошибок или все достаточно просто?

Как все сложно, оказывается.. . По-моему, здесь будет ужасно много неучитываемых ошибок в механике. Люфты там всяческие, залипания, прочая чепуха. Опять-таки,

varban> ... Расстояние между лезвием отметчика и полосу проверяется калибром.
А за 0.05с (~600 м/с на базе 30м) тело падает на ~12мм, а ширина риски, оставляемой отметчиком, порядка 0.1мм. Уже негусто.
Не-е, не беру такую систему на вооружение Я уж как-нибудь микроконтроллером с кварцем обойдусь

Автор: varban 17.06.2002 12:20:00
Ммм, удаление рамы от средней точки 30 m, a база - 60. И время пролета - 0.1 s.
Таким образом расстояние между отметинами составит около 50 mm, что существенно лучше.
Ошибка измерения длины на самом деле около 0.1 mm, так что получится 0.2%.
В принципе, весь отпускаемый толлеранс ошибки съеден.
Но более точного метода-то не было

Что делать? Вроде задача не имеет решения?

quote:
------

-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
------

Ну и начали решать.
Во-первых, к тому времени по баллистике был накоплен немалый экспериментальный и теоретический материал. По сути, к концу XIX века в основном сложилась внешняя баллистика.
А это мощнейший инструмент.
Во-вторых, именно в середине-конце XIX века на вооружение поступили бездымные пороха, которые, в отличии от дымняка, горели весьма и весьма воспроизводимо. И это заметил еще Вией - снаряды 75 mm пушки стали ложиться гораздо кучнее.
А от этого наблюдения до введения относительного , а не абсолютного измерения скорости - всего один шаг.
Ладно, не буду больше трепом заниматься, скажи лишь следствия:
Для каждой артсистемы (стрелковое оружие в том числе) были отработаны образцовые выстрелы (патроны). Они испытывались с превеликим тщением, в течении 3 дней, на трех разных полигонах, на девяти стволах и там вводились все мыслимые и немыслимые поправки - к примеру - на растягивание проволоки до разрыва, на времени освобождения груза после того, как цепь разорвана, на влажность воздуха, на температуру, на атмосферное давление. Конечно, не забывали и учесть точную величину земного ускорения (даже была а полигоны, отрабатывающие образцовые заряды, были оборудованы баллистическими гравиметрами).методика определения,

Использовали 5 пар рам, и, самое главное - замеряли координаты падения снаряда и решали обратную задачу внешней баллистики (по удаления и угол возвышения ствола расчитывали начальную скорость).
Между прочим, весь сыр-бор был из-за основной задачи стрельбовой баллистики (по известным координатам цели и начальной скорости вычислить угол возвышения), так что подход очень даже прямолинейный

Ну, и делали первую партию выстрелов, а потом она рассылалась по полигонам и использовалась в качестве образцовой.

И стреляли так:
1. Несколько снарядов для прогрева ствола и проверки функционирования оборудования.
2. Серия образцовых.
3. Расчет поправки.. . к примеру, наши образцовые, с паспортной скоростью 596.5 m/s сегодня дали 603.5 m/s.
Начинаем: - настрел ствола - 280, удлинение каморы - 0.72 mm, поправка по таблице - минус 0.3 m/s, атмосферное давление - 735 mm Hg, поправка... , температура воздуха, поправка.. . влажность, поправка, ветер, поправка...
Ну и получили мы приведенную к нормальным условиям и к эталонному стволу скорость образцовых. Сверяем, раз у нас расхождение не более 10 m/s, то расчитываем поправку.
Если больше, go to пункт 2.
4. Несколько серий испытуемых.
5. Расчитываем те же поправки, что и для образцовых.
6. Суммируем полученную скорость с поправкой (всегда сумма ).
7. Пишем баллистический протокол.

Автор: varban 17.06.2002 13:03:00
И теперь вроде становится ясно, почему замена метода измерения скорости - весьма и весьма сложная и дорогостоящая штука.
Ведь как это делается?

Предположим, сконструировали мы супер-пупер прибор, который вместо проволочек использует источник света, зеркала и светодиод. И сквозь эту систему отраженных лучей пролетает снаряд. Запаздывание пренебрежимо мало.
Для любителей подробностей скажу, что отсутствие ошибки в оптических методов - фикция. Есть же головной (а равно и другие) скачок уплотнения :P
Ессно, для измерения времени используем супер-пупер часы, которые что-что, а микросекунду на 1000 частей разделят и на блюдечках разложат.
И что, можно этим мерить?

Нет-нет, не подумайте!
Если разработка нового прибора совпало с разработкой новой артсистемой, то все прекрасно и удивительно - выстрел отрабатывают уже с новым хронографом.
Надеетесь, нам удасться избавиться от поправок? Далеко не от всех!
Ствол есть? Значит, надо поправку на настрел и на износ каморы.
Температура отличается от 15 градусов? Давление? Влажность? Ветер?
Точные эти поправки? Не все
Значит, и от образцовых несколько опрометчиво отказываться

Еще тяжелее, если меняем метод измерения скорости для существующих систем.
Ведь нам не надо измерять как можно точнее...
Нам надобно измерять как можно ближе к старому методу!!!

Предположим, меряем мы новым методом и находим, что скорость образцовых измерена ошибочно на 6 m/s.
Что делать?
Мерить верно?
Ни в коем разе: система находится на вооружение, таблицы стрельбы находятся в частях, и наводчики десятилетиями попадают, используя "неправильные" данные.
Если мы изменим скорость на 6 m/s, то затрудним им пристрелку. Это то же самое, что и сбить разом все артиллерийские панорамы на 0.черт-знает-сколько тысчячних.
Или - то же, что и распространить таблицу для стрельбы С О-П-Е-Ч-А-Т-К-О-Й!

Вот почему при переходе на новых методов измерения три дня, на три полигона, девятью стволами.. . сравнивая со старой аппаратурой!

А если система старая?
Если никто не трахался три дня на три полигона девятью стволами?
Тогда легче сдуть пыль с полуторавековного устройства, начистить до блеска бронзовых хронографов, завальцевать ручной прикаткой старые риски на мерную медную полоску, заточить лезвия отметчиков, заменить пружины, смазать, проверить и .. . и стрелять, как полтора века назад.
И поверьте, ничего зазорного в этом нет - так проще и надежднее!

Автор: GrayCat 17.06.2002 21:38:00
varban>Ведь нам не надо измерять как можно точнее...
varban>Нам надобно измерять как можно ближе к старому методу
varban>

Все ясно.. . Антиквары, значит.

Автор: Владимир Малюх 18.06.2002 05:09:00
Блин, такую вкусноту пропустил, ну что за работа.. .
varban>И теперь вроде становится ясно, почему замена метода измерения скорости - весьма и весьма сложная и дорогостоящая штука.

Варбан, какого черта ты делаешь в сисадминах, тебе же ПРЕПОДАВАТЬ надо.

varban>Ни в коем разе: система находится на вооружение, таблицы стрельбы находятся в частях, и наводчики десятилетиями попадают, используя "неправильные" данные.

Кто бы про это из "электронных" читателей-писталей помнил, или хотя бы знал.

varban>Тогда легче сдуть пыль с полуторавековного устройства, начистить до блеска бронзовых хронографов, завальцевать ручной прикаткой старые риски на мерную медную полоску, заточить лезвия отметчиков, заменить пружины, смазать, проверить и .. . и стрелять, как полтора века назад.
varban>И поверьте, ничего зазорного в этом нет - так проще и надежднее!

Более того - заменять работающее -дурь несусветная, нужная лишь поставщикам этого самого нового оборудования. Не, здоровый инженерный консерватизм - великая вещь, правда трудновоспитуемая.

Автор: varban 18.06.2002 05:45:00
varban>>Ведь нам не надо измерять как можно точнее...
varban>>Нам надобно измерять как можно ближе к старому методу
GrayCat>Все ясно.. . Антиквары, значит.

Да нет, когда надо, мерили и самыми современными методами.

Два примера:

Знаю установку, которая использует эффект тов. Доплера - на вершине снаряда/пули полируется малюсенькая площадка, а напротив ствола ставят зеркало и подсвечивают лазером.
Впечатляет?

А я сам делал ствол из немагнитного металла и мотал индуктивный датчик.

Оба метода давали истинную дульную скорость.. . мало того - давали процесс разгона снаряда.
Оба, конечно, исследовательские.

Из применяемых для серийных испытаний стоит отметить локацию снаряда.. . как вам, электронщики?
Ведь точность +/- 2 m/s

Автор: varban 18.06.2002 05:46:00
В.М.>.. . какого черта ты делаешь в сисадминах...
Приказано выжить...

Автор: GrayCat 18.06.2002 06:37:00
В.М.>Варбан, какого черта ты делаешь в сисадминах, тебе же ПРЕПОДАВАТЬ надо.
Смею заметить, что благодаря Инету незаурядный педагогический талант не остался без дела
Спасибо, Варбан!

Все это здорово, но ГДЕ Варбан? Его мозги нужны Эрреро для новых таблиц по бурн-рейту!

Дома он! "Где-нибудь в Болгарии далекой... "
на Арсенале,тусуется в основном на авиабазе, иногда переписываемся, вот его мыло:
<varban@gyuvetch.bg>.
Так что уважаемый Доктор ищите и обрящите!

С уважением,extractor.
------"Artillery is the God of War, all others only tremble in its wake."
&
'Only vodka from Russia is genuine Russian vodka'

У-у-у-у-у, как все запущено.... . А что, элементарных оптических хронографов еще не изобрели?

А где или через кого в Москве купить PACT или CED?
Подскажите, пожалуйста

Подозреваю, что нигде. В америции заказывать надо. Я свой PACT заказывал.

А есть ли у кого-нибудь человеческая инструкция к PACT Professional chronograph XP (не та, убогая, что в комплекте) ?
Или может быть есть у кого-нибудь описание протокола обмена с компьютером по RS232 ?
Был бы очень признателен за ссылочку.

Есть ли у кого информация о наличии приличного хронографа (стоимостью до 10 000 рублей) в магазинах европейской части России.Прислушаюсь к советам и рассмотрю сотрудничество в помощи по приобретению. С тарабарскими языками не дружу.Имею ввиду Синклер и прочее. Возможен вариант с рук, но в хорошем состоянии. Беру для себя.

С уважением, Петрович

А почему не заказать из за рубежа?