|
Тема является перспективной и, скорее всего, секретной.
Думаю, что наверняка, особенно для артсистем, поскольку у эвентуальных врагов есть, кажется, эксперементальные образцы. Данная система имеет большие перспективы именно в крупнокалиберных ариллерийских системах, поскольку мозволяет довольно точно регулировать параметры выстрела. А это основная проблема для точной стрельбы, особенно для гаубиц и танковых пушек. |
|
Спасибо, Vitiaz.
Странно это - американские исследовательские институты не стесняются публиковать хотя бы выдержки из рефератов, посвящённых ЖМВ, а у нас полная тишь и гладь. А нет ли у Вас хотя бы предположений, кто из русских может этим заниматься? (мечтательно) Я бы им письмо написала... [edited by Жданова Наталья] |
|
Кто чем занимается - сия тайна зело велика есть. Чем, по вашему, может заниматься контора с ласковым названием "Глобус"?
Американцы своих разработок тоже не публикуют. Все ограничивается общими рисунками и описанием, как это здорово. На уровне "а машина все равно лучше телеги... ". На самом деле вопрос чтоит в том, какое ЖМВ использовать - однокомпанентное или двухкомпонентное. Преимущества таких систем: 2. Высокая степень "управляемости процесса выстрела". Не сложно дозировать очень точно количества метательного вещества и управлять процессом его сгорания. 3. Сравнительная простота обслуживания. Недостатки: 2. Концентрация ЖМВ в одном месте в машине - потребуются нетривиальные конструктивные решения по развязке этой проблемы. Скорее всего, в нашей стране такими системами могут заниматься в Туле, а так же в конторах, работающих по термодинамике и химии горюбчих веществ. Ни об обном инстранном образце, вышедшем на натурные испытяния, мне информация не попадалась |
|
поищите гражданские аналоги. например - есть такая нетривиальная задача, заглубление якоря у корабля. ну вот по трубке туда жмв подается и делается бабах.
разработкой порохов занимались одни институты, типа химические, оружия - другие конечно. ну и ясное дело форма допуска ограничивала выдачу информации. При наличии формы - кое какая информация была (в прошлом веке конечно) в журнале "Оборонная техника". Если Вас это интересует не для реферата на первом курсе - найдете.
|
|
А в чем проблема, научная библиотека, реферативные журналы по комбинаторике и вперед.
GG. |
|
>А в чем проблема, научная библиотека, реферативные журналы по комбинаторике и вперед.
Как мы сегодня выяснили с одним начальником одной лаборатории, в широкодоступных научных журналах о животрепещущих проблемах взрывного и метательного дела не пишут.
|
Не обижайтесь, это профессиональное... GG. |
|
Есть еще один, и существенный недостаток жидких метательных зарядов. Самый существенный.
Помните у Стругацких: ".. . А по слухам они вообще формы не имеют, как вода, скажем, или пар... " В том-то все и дело Попробуйте дать сначала определение пороха, а потом поймете, почему жидкие метательные вещества не используются в жидком виде |
|
Мнэ, тот самый военный, с которым мы плодотворно беседовали, говорил о самом главном преимуществе жидкости - возможности автоматизированного и более-менее безопасного заряжания (т.е. разлития её по гильзам (!)) и разряжания, а также более простой утилизации жидкого ВВ. Но.. . При высоких давлениях жидкости не горят, а взрываются - что сразу же обесценивает их в глазах артиллеристов.
Поэтому, в качестве альтернативы разрабатываются гелевые и пастообразные ВВ. Последние, в частности, можно разливать по гильзам как жидкости (при определённой температуре), а горят они как твёрдые вещества. На пастах, по его словам, летают ракеты "Алазани".Вот, не знаю, сколько во всём мне рассказанном дезы, сколько пропаганды, сколько чего - но.. . За что купила. ![]() |
|
По пунктам:
1. По возможности более-менее безопасного разлития.. . кстати, не в гильзе, а сразу в заснарядном объеме. Что имеется? |
|
По разряжанию - как в п. 1, но еще хуже
![]() По более простой утилизации - его правда. Никаких возражений. По "Алазань" - летают они на твердом ракетном топливе баллиститного типа. Марки - НМФ-2, РСИ-12М и т.п. А на пастообразном топливе летает "Кристалл". Это из противоградовых |
|
Кстати, в серию именно Алазани, а не Кристаллы. И это - симптоматично
|
|
Хех, вообще-то про заснарядный объём я ничего не говорила.
![]() Опять-таки, по словам этого-самого военного (начальника лаборатории химической физики (?) 4 института МО), такая возможность была с самого начала отвергнута как малореальная и труднореализуемая. Именно по указанным тобой причинам. И как раз поэтому он говорил только и исключительно о гильзах, о разлитии в них строго отмеренного кол-ва ЖМВ и о слитии его обратно в случае затяжного мира. По его словам, использование жидкостей позволило бы повысить безопасность технологического процесса и сократить площади, занимаемые соответствующими заводами.(Вот, кстати, это правда, что один такой комплекс по производству снарядов занимает территорию 1,5х1,5 км? И что взрыв на любой стадии производственного процесса считается абсолютно обычным делом? )Что до симптоматичности, то он сказал, что, минимум, одно поколение военных должно смениться, чтобы МО рискнуло пробовать что-то новое и поднимать новое производство практически с нуля. Исключительно из-за неповоротливости военной машины и мозгов отдельно взятых ответственных товарищей, а также из-за нехватки денег в серию идут именно ракеты на баллиститных топливах. |
|
> И как раз поэтому он говорил только и исключительно о гильзах, о разлитии в них строго отмеренного кол-ва ЖМВ и о слитии его обратно в случае затяжного мира.
На случай затяжного мира пороховики доводят гарантийный срок хранения до 50 лет. А после переиспытания - еще полвека. Примерно столько времени прошло от широкого введения бездымниых порохов А как в этом случае будет решаться вопрос о переменных зарядах в тяжелой артиллерии? > По его словам, использование жидкостей позволило бы повысить безопасность технологического процесса и сократить площади, занимаемые соответствующими заводами. Эт врядь ли. Заряды к орудиям делаем как раз мы, пороховики. Особых проблем на зарядном производстве не наблюдалось. В отличии от производства порохов и полуфабрикатов. Кстати, самая тяжелая авария с полным уничтожением мастерской (в 1968 году) произошла как раз на стабиллизации жидкого ВВ - нитроглицерина. > Вот, кстати, это правда, что один такой комплекс по производству снарядов занимает территорию 1,5х1,5 км? И что взрыв на любой стадии производственного процесса считается абсолютно обычным делом? Вообще пороховые, ВВшные и боеприпасные заводы размещают во многих маленьких зданиях, разделенных обваловкой и расстоянием. Если такое разделение невозможно, строят бронестены. Как в сказке, на которой давал линк На нашем заводе взрыв считается ЧП, бывает редко. Не скажу то же самое о вспышках на вальцах - иногда и по нескольку раз в день происходят. > Что до симптоматичности, то он сказал, что, минимум, одно поколение военных должно смениться, чтобы МО рискнуло пробовать что-то новое и поднимать новое производство практически с нуля. МО пробовать не будет, оно заказывает из имеющегося или заказывает разработку. > Исключительно из-за неповоротливости военной машины и мозгов отдельно взятых ответственных товарищей, а также из-за нехватки денег в серию идут именно ракеты на баллиститных топливах. И так, и так. Маленькие ракеты - в основном на баллиститах. > А в космос летают агрегаты на жидком топливе... Русские летают исключительно на жидком топливе. У других бывает и так, и так. |
|
Mais revenons à nos moutons.
В первый свой постинг я говорил об определение пороха. И в самом деле, давайте сначала определимся, а потом будем заменять Итак, порох есть взрывчатое вещество, способное гореть послойно в широком диапазоне давлений и температур. Причем, в традициях русской терминологии, говоря "взрывчатое вещество", я включаю туда и смеси. В Бусурмании говорят эксплозивы Порох может терпеть все известные виды взрывчатых превтащений - послойное горение, скоростное горение, нискоскоростная детонация и детонация. Но нормальное его превращение - именно послойное горение. У тротилла - совершенно то же самое (все виды превращения). Вот только тротилл предназначен для работы в режиме детонации. Ничем, кроме ПРОЧНОСТЬЮ. С пастами и с гелями такое получить весьма и весьма затруднительно. |
|
зато жмв таки можно подавать в зону горения постепенно. даже в случае унитарного заряжания.
|
|
Интересно как?
Информация к размышлению: порядок времени выстрела - 0.01 s. |
|
я в курсе.
допустим оно уже в снаряде, но отделено от зоны горения. путем тех или иных конструктивных усложнений его можно туда подавать в процессе выстрела. кстати примеров ракет на жидком монотопливе вроде бы достаточно должно быть, разьве нет ? |
|
конечно я не имею в виду схему когда по длине ствола форсунки расставлены. все в снаряд можно запихать.
|
|
> кстати примеров ракет на жидком монотопливе вроде бы достаточно должно быть, разьве нет ?
Чаще всего монотопливо используется в корректирующих (aka верньерных) ЖРД. Там оно уместно - подача-то вытеснительная. Чем больше время работы девайса, тем выгоднее использование жидкого топлива. > допустим оно уже в снаряде, но отделено от зоны горения. путем тех или иных конструктивных усложнений его можно туда подавать в процессе выстрела. Можно. Давайте сформулируем требования/противоречия к такому ЖМВ (жидкое метательное вещество). Непротиворечивые требования: Нет-нет, я не утверждаю, что нельзя сделать завесное охлаждение в случае ЖМВ. Только это не завернуть в картонку заряд.. . а по слухам они форму не имеют.. . И coup de grace: Прогрессивность. Как обеспечить прогрессивную подачу компонента в камору в условиях снижающегося давления? Я видел такие патенты. Ннну, может и можно сделать такое. Но у нас говорят, что порох каждый изобрести сможет. А вот в валовом производстве запустить его... Кстати, единственное реальное применение ЖМВ - в виде капсул-гранул постоянной формы. Вы не поверите, какие разнообразные и однородные формы можно получать простым эмульгированием Так-то.. . |
|
близко к словам форсунка, капли и пристеночное охлаждение отвечаю - пленка.
|
|
Пленка образуется за время, большее, чем время выстрела, даже в случае очень маловязких жидкостей.
Кстати, а как начальное давление создавать будем? |
|
а заряд комбинированый. жмв - для поднятия кривой после пика.
|
|
а давайте ради интереса патенты поищем. в прошлой жизни без интернета находились.
[edited by Roman] |
|
Боюсь, что в этой жизни мне сложнее.
В особенности без инета. У нас на фирме патентный отдел практически не работает. А было бы интересно глянуть Боюсь, что большая часть авторских свидетельств секретные, однако |
|
конечно закрытое. но в интернете что только не найдешь, ту же "оборонную технику" кажется где-то встречал, архивы.
|
|
Всем привет!
Я новенький.По сути вопроса сообщаю следующее: Лет 12-15 назад к нам приезжали специалисты из одной конторы в северной столице с этим пресловутым ЖМВ.Для 2А46М2 мы собирали опытные заряды и тестировали их с замером Р и V на этапе НИР и ОКР.Речь не велась о прямом впрыске в камору,в штатную СГ размещалось ЖМВ, помещенное в различные герметичные оболочки. Штука конечно очень мощная.Но дальше опытов работа не пошла в связи с развалом СССР. |
|
M2 - это 125 мм ?
|
|
Вы совершенно правы!!!
|
|
Привет всем. Уважаемые коллеги, неужели по теме ЖМВ больше нет вопросов? Жданова Наталья, где Вы?
С уважением Extractor. |
|
Привет всем. Уважаемые коллеги, неужели по теме ЖМВ больше нет вопросов? Жданова Наталья, где Вы?
С уважением Extractor. |
|
Вот вопрос: Я как человек далекий от всех этих взрывов и ВВ просто не могу понять почему нелзя в качестве ЖМВ использовать ну хотя бы бензин? В ДВС работает. Я представляю это примерно так: в казенник подается подкалиберная пуля в пластиковом кожухе который как клапан запирает ствол, в камеру сгорания впрыскивается бензин дожимется поршнем и воспламеняется электорискрой. Кст для искры не обязательна электронная схема, поставить штуки три (для надежности) пьезоэлемента как в зажигалках и пусть поршень на них и давит, в нужный момент. Может я и не прав так обьясните в чем.
|
|
[QUOTE]Originally posted by Vitiaz:
А по-моему вы несколько не в курсе... Совсем наоброт, проблема ЖМВ в том что как раз сложно регулировать величину заливки вещества и абсолютно не понятно чего ждать на выходе. А перспектива ее заключается в том что сокращает место под боеприсбасы, которое так необходимо особенно в танке. Суть в том, что взял балон с ЖМВ и езди себе стреляй. А насчет гаубиц, так это ты вообще загнул. В гаубицах величина порохового заряда и так регулируется причем самим бойцом на непосредственном поле боя. На то она и называется гаубица, а не пушка (хотя углы возвышения тоже имеют место быть различием). |
|
А по-моему вы несколько не в курсе...
Совсем наоброт, проблема ЖМВ в том что как раз сложно регулировать величину заливки вещества и абсолютно не понятно чего ждать на выходе. А перспектива ее заключается в том что сокращает место под боеприсбасы, которое так необходимо особенно в танке. Суть в том, что взял балон с ЖМВ и езди себе стреляй. А насчет гаубиц, так это ты вообще загнул. В гаубицах величина порохового заряда и так регулируется причем самим бойцом на непосредственном поле боя. На то она и называется гаубица, а не пушка (хотя углы возвышения тоже имеют место быть различием).
|
|
[QUOTE]Originally posted by Grevgeny:
Да это сложный случай... Но излечимый.. Слишком медленно горит бензин и давление как следствие будет мало и как следствие скорость снаряда мала, если она вообще будет при горении бензина да и калорийность. Это тоже самое что использовать дрова вместо пороха
|
|
>Слишком медленно горит бензин и давление как следствие будет мало и как следствие скорость снаряда мала, если она вообще будет при горении бензина да и калорийность.
>проблема ЖМВ в том что как раз сложно регулировать величину заливки вещества А кто сказал заливать? Помоему я имел ввиду капельно-воздушную смесь, а в ней как раз воспламеняется весь объем. И кст порблемма помоему не в том что сложно регулировать, карбюратор в авто же регулирует. |
|
Господа! Наберите в Rambler-'жидкие пороха' и найдете много интересного из области ненаучной фантастики, в частности: novosti-kosmonavtiki.ru professional.spb.ru ssau.ru А вот, что говорят 'товарищи ученые, доценты с кандидатами,:'(В.Высоцкий), это, кстати, о поршнях: САМАРСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АЭРОКОСМИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ имени академика С.П.КОРОЛЕВА УДК 533. 6. 011 СВОЙСТВА ОДНОМЕРНЫХ ВОЛН ПЕРЕД ПОРШНЕМ, ПЕРЕМЕЩАЮЩИМСЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЙ Карасев К. А. Научный руководитель ? д. т. н., профессор Усков В. Н. Балтийский государственный технический университет (г. Санкт-Петербург) (Начало цитаты)При проектировании многих технических устройств (поршневых насосов, артиллерийских систем, торпедных аппаратов, легкогазовых пушек и т. д.) возникает задача о движении поршня заданной массы под действием начального перепада давлений в камерах высокого и низкого давлений (КВД и КНД). Оптимальное гидрогазодинамическое проектирование подобных технических объектов связано с выбором массы поршня и определяющих параметров в КВД и КНД, которые обеспечивают достижение, например, максимальной скорости движения поршня (снаряда, торпеды и т. д.) за наименьший промежуток времени или на наименьшей длине трубы (ствола, торпедного отсека и пр.). Движение поршня сопровождается образованием нестационарных волн Римана*, распространяющихся в КВД и КНД. Длины камер принимаются бесконечно большими, то есть труба не имеет открытых и закрытых концов, что позволяет не учитывать отражения волн разрежения и сжатия от твердой и свободной поверхностей. Определяются траектория движения поршня и особенности распространяющихся волн. В общем случае уравнение движения поршня интегрируется численно. При целых значениях показателей степеней решение найдено в квадратурах. Наиболее простым случаем учета сжимаемости выталкиваемой среды является газ с показателем адиабаты 3 ? газ Бехерта-Станюковича. Полученное при сделанных допущениях точное аналитическое решение может служить тестом для численного решения задачи. Совпадение результатов служит основанием считать достоверным алгоритмы и программу интегрирования уравнения движения поршня. Также для любых значений показателя адиабаты получено аналитическое решение для определения точки зарождения ударной волны при опрокидывании фронта волны сжатия и траектории движения ударной волны при увеличении ее интенсивности.(Конец цитаты) · волн Римана ,а еще есть волны Вьеля - что это и как они там бегают в зарядной каморе, никто толком сказать не может. Эти волны в случае резонанса разнесут в клочья пушку. Все расчеты внутренней баллистики даже твердых порохов основаны на массе допущений и полуэмпирических коэффициентов, но все же в какой то мере соответствуют действительности. Поэтому лет 20 назад товарищи ученые при проведении опытов с ЖМВ пытались, так же как и предлагает Valban( коллега, куда Вы пропали? Не слышно и не видно Ваших разумных предложений) , закапсюлировать ЖМВ: для опытного заряда типа Ж40 вместо трубки 15/1 заливали шприцом ЖМВ в трубочку как для коктейля, вместо 12/7 укладывали в СГ полиэтиленовые мешочки с ЖМВ, чтобы хоть как то применить закон горения твердых порохов. Ваши предложения об аналоге ДВС и 'карбюраторе' (свежий взгляд на проблему и люблю сумашедшие идеи!) безусловно очень интересны. На этом принципе можно создать принципиально новое скорострельное орудие, заменив блок 4-х цилиндров блоком 4-х стволов, с той же циклограммой (впрыск,сжатие,рабочий ход-выстрел и т.д.).Однако с наскока здесь не возмешь. Обеспечить стабильный закон горения газовоздушной смеси из ЖМВ (например,получить на пяти выстрелах V=1000 м/сек плюс - минус 10 м/сек) в настоящее время практически невозможно. На первом этапе необходимо создать хорошую расчетную модель процесса горения воздушно-капельной смеси в переменном объеме (хотя бы и на примере бензина , а потом путем введения поправочных коэффициентов приблизить к ЖМВ) и с помощью программ математического моделирования рассчитать на PC , проверить модель практически в существующих орудиях ,а затем приступать к проектированию принципиально новых орудий с системой впрыска ЖМВ или с предварительной подготовкой в 'карбюраторе', тут те же проблемы с точки зрения безопасности. |
|
1-8-2004 19:52
Donkey
А почему бы и нет? Главная трудность--своевременная подача ЖМВ в ствол сразу позади движущегося снаряда. Если ее проеодолеть, получится современный вариант орудия Перро, которое, как известно, обладало выдающимися баллистическими характеристиками С уважением, Donkey |
|
3-8-2004 08:18
AleX413
А кто сказал, что жидкость.. . это всегда жидкость?
![]() Можно подавать расплав под давлением, через фильеры, а-ля мясорубка, поршнем или шнеком.. . Что-то вроде экструзионных агрегатов. Или раствор в низкокипящем растворителе.. . Допустим, в пропане, диметиловом эфире etc. "Вплевываем" заряд, через фильеры, "колбасками". Колбаски еще в полете твердеют хотя бы с поверхности - вуаля. И форма (частиц), и дозирование, и скорость подачи... |
|
|