Рогатка, как элемент снаряжения "выживальщика".

У меня по теме "рогатка и выживание" -- сплошная трагедия. Только в последние два-три года овладел рогаткой в такой мере, что она реально может быть подспорьем в добыче пищи в хождениях по ненаселенке, чем я и занмался, не даст Бог соврать, лет 50. И тут кончилась моя выживательная эпопея -- пришло к концу здоровье: сердце, язва, старые травмы, то да се. Выживаю в основном на даче, с полной обслугой. Тьфу. Но могу со знанием дела сказать: рогатка при определенном уровне владения ею и добротных технических характеристиках -- вполне выживательный инструмент. Просто надо ходить там, где есть чего бить. В тайге -- рябчика, тетерку, если повезет -- копалуху, т.е. супругу глухаря. В тундре вполне возможна белая куропатка и водоплавающие. На югах -- серая куропатка, заяц-толай (русака я бы бить не взялся, здоровые черти бывают), а если сплав по южной реке --разнообразные кулики, опять же водоплавающие, чибисы, а также вполне съедобная выпь -- мясо типа кроличьего, желтое, а стрельба плевая, выпь довольно крупна, но на рану совсем некрепкая, поднимается близко и летит медленно. Warning: подранок элементарно может выбить стрелку глаз -- только нагнешься ее брать, она тебе точно по очкам острейшим клювом бьет со страшной силой и скоростью, и никакой врач не спасет, проверено; слава Богу, не мной. аналогично -- белая цапля, хотя она вроде под охраной. Серую можно, но она рыбой жуть как воняет. Лысухи. Бакланы. Эхе-хе, чего-то я размечтался. Просто вспоминаю, как я 11 дней ел в день по одной конфете и ничего боле, а была б рогатка да навык -- совсем другой коленкор.

Konsev

Понимаете, какая беда.. . Энергия у рогатки не большая. 3 - 5 Дж. Ну никак не 30 и не 50% от 300 Дж у Пм.. . Рогатка пуляет около 60 м/с причём, скорее всего это будет рогатка с удлинением, выносом, длинной и мощной резиной. Не карманный вариант.

Значит я тогда прувеличил когда сравнивл вмятины от стального шарика и пули ПМ может быть, хотя честно говоря вмятина от шарика рогатки меня поразила. Резину использовал от "трофейного" немецкого противогаза, очень солидная резина.

Что то мне не вериться про 3-5 Дж. Какая скорость у снаряда и масса? Я полагаю что по более получиться.. .

Скорость снаряда 50 м/с у латексной трубки. С выносом на 25 см плоский латекс 60 м/с. С большим выносом, наверняка больше, но я не мерял.

Масса картечины 8.5 мм 3.5 - 3.6 грамма. Резинка очень тугая умеет кидать грузила рыболовные по 14 - 16 грамм, с потерей скорости, но всё же.. . 5 - 7 грамм можно считать, что без потери.

Резиной лучше чем жгут, насколько я помню, была только от гандона за 4 коп. Но покупать было стыдно. Самая лучшая рогатка Y должна быть узкой, поскольку стреляешь не через рога, а перекидом. Камешки отбирали на ЖД. лучше всего гранитные, неровные. Но лучше гайки на 16 ничего нет. Я так думаю, что человек, поймавший такой снаряд метров с 10-15 автоматически переходил в разряд 200-х. И в его доме надо было завешивать зеркала.

Перекидом, помню из детства, прицеливатся было намного сложнее и скорее интуитивно шла стрельба, но лучше была скорострельность, при определенной сноровке конечно. А насчет убойности, все равно рогатка лучше, когда под рукой совсем нет ничего.

В действительности, прицельная стрельба из рогатки, это просто опыт и настрел. По рогам прицелиться можно, но требует стереотипности стойки, что требует тренировки. Опять же, как удерживать рогатку. Если рукоятью вертикаль, то страдает оттяг, если наклонно, то рога уже целются по другому и вертикальную поправку вносить нужно интуитивно. Я очень долгое время, много лет, стрелял с вертикальной рогаткой, сейчас, вроде бы, переучился на горизонтальное положение. Надо сказать, что успехи, мягко говоря "не очень" как были, так и остались, видимо, настрел небольшой всё же, охотничий, не плинкерский. Дальше 7 метров у меня уверенных попадений, наверное что и небыло. По бутылкам да, по мишеньке, да.. . Но на свежем воздухе, по крысе нет.. . %) А может быть стрелок из меня фиговый просто. Вот с пистолетом я так и не подружился...

Думаю, в очередной раз сделать рамку с лазером, но крепкую, что бы не на сотню выстрелов, а поболе.. .

Попробовав совсем немного пострелять камушками с 7-8 метров просто по мишени, пришел к неутешительному выводу, что учиться попасть просто в мишень - и то придется весьма долго. Подозрение, что в случае БП времени на это может не остаться.

Пришла в голову сравнительно дурацкая (а может и не настолько дурацкая) идея - почему-бы не совместить направляющие и УСМ "пульного" арбалета с тем же резиновым рогаточным "приводом". Конструкция, ИМХО, достаточно простая (два П-образных профиля, два замкнутых "хомума" и рукоятка с УСМ). При некотором желании - можно практически "на коленке" изготовить. Минусы - тяжелее и не столь компактна, деталей больше. Плюсы - прицеливаться можно уже "по-пистолетному" и с нормальными прицельными приспособлениями. Да и ношение во взведеном состоянии - ИМХО, тоже серьезный плюс. Понятно, что нормальная кучность будет только сферическими или цилиндрическими "боеприпасами", да и по "калибру" боеприпаса - уже сравнительно жесткие ограничения (ну не как на огнестреле, но все-же - где-то в пределах 20% максимум). Но и научиться попадать (не по неподвижной мишени - по съедобной живности) из такого "агрегата" - предполагаю, что значительно проще, даже в состоянии усталости или ушибов хотя-бы одной руки (что на "классической" рогатке будет явно влиять на кучность не в лучшую сторону). Энергетика - понятно, что "пульный" арбалет будет явно мощнее, ну у него и поперечный габарит - тоже не самый большой "подарок" при ношении и применении.

Имхо слингдарт в случае выживания рулит. Правда стрелки под ногами не валяются, но ведь и шарики тоже. Пробовал как-то камнями стрелять - летит черти-куда, то вбок по дуге уходит, то еще как. Так что все равно шары брать придется, а стрелка по весу с шаром вполне сопоставима.

Слышал про одного любителя ловчих птиц, который рогаткой добывал для них голубей в городе.
В любом случае силки и ловушки проще и надежнее.

Пробовал как-то камнями стрелять - летит черти-куда, то вбок по дуге уходит, то еще как.

Камушки надо тщательнее подбирать. Круглые или продолговатые, типа жеребьев. На дистанции до 12 м разница по сравнению с наиболее баллистичными снарядами -- картечью и жеребьями -- минимальна. Горлинку я сшиб именно камешком.

Имхо слингдарт в случае выживания рулит. Правда стрелки под ногами не валяются, но ведь и шарики тоже.

А удавалось слингдартом заохотить кого?
Я в 97г. в Восточном Саяне пытался на пищух слопец соорудить.
Это грызун такой, травкой питается, сена на зиму заготавливает.
Я его типа микрозайца в кулинарном смысле рассматривал.
Неудачно. Вот думаю, а с рогатки получилось бы?
При стрельбе по крысам были частые уходы в нору. Или промазывал, или ...
Чистого фрага пока не получил. Думаю или массу снаряда увеличить или дротики.
А вообще, сети, ловушки и капканы подобычлевее будут.
Вот если на ходу, когда некогда ставить всякое, а по ходу движения попадаются птички- зверушки? Ну, час на охоту есть.
У кого реальный опыт заохотить добычу имеется?
В смысле съедобную. За городом.
По крысам, голубям в городе более-менее понятно.

Sergei Grey "Горлинку я сшиб именно камешком."
Где-то я пропустил об этом случае. Подробности есть?

"Горлинку я сшиб именно камешком."
Где-то я пропустил об этом случае. Подробности есть?

Честно, не помню, описывал я этот случай или нет. Дело было у матушки, в Железноводске, лет 10, а то и больше тому назад. Я именно тогда много плавал по всяким удаленным речкам и даже морям, соло, и груз на выходе был такой, что и ружо не взять: лодку и все-все приходилось тащить на горбу к исходной точке, иногда через перевал. сделал рогатку, резина попалась хорошая, кузен где-то с самолета слямзил. Упражнялся. С 6 шагов попадал в спичечный коробок. По горлинкам стрелял -- они прилетали в вольеру, где матушка моя держала курочек, и воровали ихову еду. Когда я появлялся, вспархивали на дерево. Расстояние где-то 10-12 м, если я помню точно. Может, чуть больше. Мазал. Потом один раз попал -- упала замертво; птичку съел на завтрак. Но я их и раньше стрелял из ружа, попутно, когда охотился на вальдшнепов, куропаток и пр. А вот в походе рогатку так и не пришлось путем использовать, хотя возможность такая есть, это точно. В глухих местах рябчик выдерживал до пяти-шести выстрелов из мелкашки -- я мажу, а он только башкой вертит. Расстояние вполне рогаточное. Ну и другие варианты, я о том писал. -- А камушки подбирал старательно, округлые и похожие на кремень. До жеребьев я тогда еще не додумался.

Sergei Grey
Расстояние где-то 10-12 м, если я помню точно. Может, чуть больше. Мазал. Потом один раз попал -- упала замертво; птичку съел на завтрак.[/B][/QUOTE]

Спасибо, понял.
Я все раздумываю, кого и чем можно заохотить в походе на прокорм.
Копытные для меня отпадают, т.к. малой группе их не слопать за 1 раз.
Да и добудь их, копытных с подхода...
Заяц бы самое то, но тоже не часто я их вижу летом в пределах ружейного выстрела.
Птица всякая, ну вот еще пищухи эти. Они везде почти в горах есть, живут колониями. Найти легко. Сел тихонечко, О, шныряют! пара штук -и ужин на двоих-троих.
Поскольку копытные отпадают, ружжо огнестрел не рулит. Масса около 4 кг.( приблиз.10 банок тушенки!) Каждый патрон 16калибр = 70гр.( 5 шт -маленькая тушенка).
Пневма ( у меня Крыс 1377 с 96года раритетный, еше затвор дурацкий был, с магнитиком) не впечатляет. Крысок охотил - убегают ( по мишеням нормально стреляю), утку стрелял, то ли промазал, то ли умирать полетела.
С Рогаткой, думаю, если массу снарядов увеличить, то результат повеселее будет. Займусь, на крысах потренируюсь.
Вот дротики как? В смысле, не убегают - улетают с ними?
У кого охота с ними получилась?

Вот дротики как? В смысле, не убегают - улетают с ними?
У кого охота с ними получилась?

Если ты имеешь в виду слинг-дартс, то опыта охоты с этим боеприпасом пока ни у кого нет. Но его потенциал достоен внимания: дрот из гвоздя с четырех метров насквозь пробивает сухую сосновую доску толщиной 10 мм. Кучность, как показал опыт коллеги Kirill2D13, приемлема для охоты. Понятно, что резина должна быть достаточно тяжелой. А это, в свою очередь, требует усложнения конструкции хвостовика дротика, а то и использования релиза, т.к. удержать дротик очень тяжело.

При оптимальном подборе компонентов, думаю, сей девайс запросто будет пробивать маховые перья вороны, а то и гуся. Но дальность все равно остается рогаточной: до 20 м.

Дротики, конечно, требуют возни, но вцелом, незамысловаты. Их и из дерева на природе изготовить несложно.

Хотя, при изготовлении чего-то в походе приоритетов больше у рогатки, стреляющей стрелами. Как мне кажется стрелу изготовить легче, чем дротик. В этом случае "карманный лук" был бы предпочтительней: primitiveweapons.com
(под номером 7)

С Рогаткой, думаю, если массу снарядов увеличить, то результат повеселее будет.

Конечно, в походе самое-самое то -- это м/к пистоль или хотя бы пятизарядная винтовочка, что в 60-е годы еще можно было прикупить. Еще я мечтал переделать ракетницу под дробовичок 10 калибра. Но! В путешествии это означает проблемы с органами, особенно если вход и/или выход с маршрута предполагает полет или подлет. С рогаткой -- какие проблемы.

Дротики я не пробовал, врать не буду, но судя по охотничьему опыту -- уверенно положить, скажем, водоплавающих одним дротиком проблематично. Разве что в головку попасть. Но это надо быть мастером экстракласса. А жереб оглушает дай Бог как, можно надеяться подскочить и добить.

А насчет пищух я бы поостерегся. Возможна туляремия. Жуткая вещь.[QUOTE

Sergei Grey

Еще я мечтал переделать ракетницу под дробовичок 10 калибра.
Я, пожалуй, 10-й калибр и в руке не удержу при выстреле.
16 м стрелял с руки, приклад помогал. уравновешивал, и то меткость ни к черту.
А насчет пищух я бы поостерегся. Возможна туляремия. Жуткая вещь.[QUOTE
Да я уж и сам поначитался. У любой дичи из млекопитающих всяких "радостей" можно встретить. Вон про кабанов чего в разделе "охота" пишут...
С водоплавающими, видимо, надо пробовать. В выходные попробую, у меня рядом утки есть за городом. Не спортивно там, утки не боятся, за лето к отдыхающим привыкли. Ради эксперимента попробую. Лишь бы не улетели, добью. Подранки напрягают меня, рефлексую, жалко их.
Как бы, без пользы попортил хорошее.

Еще я мечтал переделать ракетницу под дробовичок 10 калибра.
Я, пожалуй, 10-й калибр и в руке не удержу при выстреле

Это все очень верно, я один раз выстрелил из своего Зауэра 16 кал. с одной руки, так хвостовик вошел в руку между большим и указательным пальцем, и довольно глубоко. Но заряд можно регулировать, особенно если пользоваться дымным порохом. Он гораздо мягче бездымного, и позволяет половинные заряды, а этого вполне хватает на некрепкую дичь на небольшом расстоянии. Давным давно я так перепелов стрелял из дедова обреза. И звук пустяшный. А вот водоплавающие, кроме куликов, крепки на рану. Какой-нибудь чирочек вроде бы упал зщамертво, а он нырнет, забьется в траву -- и можешь не мскать, это уже лисья добыча, а если на юге, так шакала.

[B][/B]

posted 5-12-2007 19:55
------

quote:

Хотя, при изготовлении чего-то в походе приоритетов больше у рогатки, стреляющей стрелами. Как мне кажется стрелу изготовить легче, чем дротик. В этом случае "карманный лук" был бы предпочтительней: primitiveweapons.com
(под номером 7)

Ну, типа карманного лука я использую. На щуку охочусь весной.
Так себе, если по птице. Метров на 6 уверенно стреляю. Далее косяки всякие.
Стрелу сделать на природе, без рубанка, заранее просушенного материала, а из инструментов двуручка,топор, нож - геморой великий.
С собой стрелы в поход таскать - хлопотно, т.к. длинные, ломаются в рюкзаке( а снаружи я не ношу ничего, только в карманах ножик складной, компас и спички). Если стрелы, да с оперением таскать, то,наверно, и лук можно взять.Всяко мощнее( только не умею я с него). По шадакам ( пищухам) и вовсе все стрелы о камни поколешь.
Ищу я что-то легкое,компактное и, чтоб с 15м добыть можно на еду.
Пока мысли бродят вокруг рогатки и слигдарта, а также компрессионной пневматики (легкой и компактной, типа Кроссмана1377, но в дедском калибре)
резюме: в воскресенье попробую урвать пару часов и попробовать по утке.
Впечатлениями поделюсь.
А по теме"Рогатка, как снаряжение выживальщика", думаю, что для добычи пропитания ловушки и сети всяко продуктивнее. Тоже уметь, правда, надо.
Не много в моем опыте случаев, когда к дичи оказывался столь близко, что с рогатки заохотить можно было.
Ладно, опыты покажут.

Опыт ?1.
Охота на утку.
Рогатка Марксман, резина родная красная (че-то слабоватая, и не от холода, носил под курткой, резину грел рукой "в горсти"). Стальные шарики 12мм.
С дротиками получился пока неудачный опыт. Отчет с фото в "Пана -метатель... ".
Дистанция 4м ( ух я крался!), целил в корпус ( пристрелка показала, что навыки целевой стрельбы утрачены, пульнул раз 20, стало получше, но в голову не рискнул). Попал хорошо, с полного оттяга ( за ухо).
Лететь не смогла. НО!!!! Плавать не разучилась!
Подранок, блин. Уплыла на другой берег в камыши. Обежал через мостик ( метров 500 обход). Закатал джинсы и побрел по камышам добирать подранка ( в ботинках). Искал, пока не стемнело ( минут 40).
Утром к 7 час приехал исправлять. В болотниках.
На берегу нашел свежую кровяну и перья. Собаки ночью добрали ( вечером две бегали).
Выводы о пригодности рогатки для охоты на уток:
Принципиально возможна. Есть условия:
На больших водоемах лучше не браться, подранка не добрать.
На малых речках нужно охотиться вдвоем. По разным берегам с напарником. Оба с рогатками ( другие варианты оружия). Уток нагонять на напарника и подранков с обоих берегов отрабатывать.
Если мастерства на попадание в голову не хватает ( кстати, попадание в голову малыми снарядами - не гарантия; из пневматики оба глаза вышибали и не насмерть, тут же на сайте где-то было), нужна резина посильнее и снаряд грамм 10-14. Тогда, наверно разницы нет, куда "кувалда" прилетела.
Расчет на "общий шмяк всего организма".
Про дротики: беру паузу, пока научусь делать достаточно убойные, и "насобачусь" стрелять с приемлемой точностью ( 10м - сигаретная пачка, хотя бы 7 из 10-ти, стабильно).
Прочая дичь : на очереди голубь, с дистанции до 10м в корпус. Расчет на то, что ему уплыть не куда, а пешком далеко не уйдет.
Резину под шарики буду менять. Катетеры, наверно, от 26-го. 24 есть, не впечатлил.
"Марксман" красный не впечатлил.

Красный Марксман никого не впечатляет. Жёлтый туда - сюда. Хороший выстрел, хорошее подкрадывание.. . Что ещё сказать.

Добыл голубя.
катетер 26-й, укороченный, чтоб натяг позвонче.
Дистанция 8м ( промерил потом рулеткой). стальной шарик 12 мм. Бил в корпус. Не намерть, но лететь не мог. Добрал.
Думал перьев на дротики взять, тонкие какие-то оказались.
Все больше считаю, что как оружие выживальщика( для добывания пищи) рогатка очень мало пригодна. Силки, ловушки, петли, сети впереди на пару порядков по добычливости. Сеткой рыболовной я на Полярном Урале в походе и уток наловил. С напарником. Растянули через старицу и сдвух сторон волокли к стайке уток. А потом побежали и накрыли. Ловко так получилось. А если бы один раз потренировались, то и не упустили бы четырех из шести. В детстве и ящиком и петлей из ниток голубей ловили. В руках подержать, не ели их, выпускали. С рогаточными тренировками все сложнее. Мастерство требуется.
Регулярно стреляю уже с месяц ( ежедневно практически, дня три пропустил), кучность пока плохая. Быстро натренироваться не получилось.
Но как развлечение, твердая пятерка! Буду продолжать. По банкам.

Я тоже из "Страшилы" брал голубя с семи метров. Причем стоял медицинский жгут. Стрелял картечью 8 мм. Зрелище неприглядное, но скажу, что с первого же выстрела я его остановил. Вторым выстрелом я его прошил навылет, т.к на стене сзади него - кровавые брызги.. . Но он пешком свалил с места события. Добрать не получилось, т.к. в театре действий появились пиплы. Я отслеживал его метров 30. У самой кромки кустов его реквизировал соседский кот.
Прошу прощения за неаппетитные подробности.

фуууу.. . господа, ну голуби это же не спортивно.. .

Зато неплохо по вкусу и относительно питательно. Если не с помойки.

Про добор подранков, это всегда больная тема, я за это очень переживаю, чтобы животное не мучалось.. .

ну нет... . городских страшно кушать... . сам конечно стрельбой по голубям грешу.. . раз в недельку.. . но только на наживку рыбарям.. . по их же просьбе.. . в обмен на рыбу ...
хотя если честно я думаю сложнее у ребенка игрушку отобрать нежели голубя городского заоохотить... . вот за дикими по лесу побегать - совсем другое дело... . но тут фиг вам.. . растояния не те и биатлон без лыж... .

сам конечно стрельбой по голубям грешу.. . но только на наживку рыбарям...

Голубь на наживку -- это как? Целиком, что ли? Или частями? В 1979 году я шел вдоль восточного берега Каспия от Шевченко до Красноводска на швертботике, так я использовал в качестве наживки змеиное мясо, очень добычливо. Просто рубишь змею на кусочки типа шашлыки и насаживаешь. А вот голубя не пробовал. Голубей сам ел. Кстати, голубь очень крепок на рану. Дробь прошивает его рядом с сердцем, а он еще метров 300 летит.

да нет.. . кусочками конечно... .

Голубь гораздо проще добирается, чем та же утка. Он не ныряет, и бегает хреново, в отличии от тех же куликов. И вкусный очень, мне больше уток нравится. А на рану крепость, это вторично в случае с птицами, они вас не сьедят в случае плохого выстрела.

"Профессионально" занимался рогаткой с 10 до 13 лет
Заключалось это в "охоте" на все, что летает, за исключением певчих птиц и голубей, причем круглогодично и все свободное время.
Сейчас вспоминаю и понимаю, что это была именно охота, а не убийство из живодерских соображений.
Ходили (лазили) напару с другом по всяким свалкам, каскадам речек, каким то базам и просто садам и охотились.

В качестве снарядов использовали стальные сердечник ПМ-овских пуль(грибки), собранные под пулеуловителями в местной школе милиции, в тир которой попадали рассказав дежурному "историю" про необходимость свинца для какой то фигни.
Использовали так же деформированные пульки в оболочке, расплющенные и даже гильзы (свистульки) от ПМ-а.

Из "рекордов" помню несколько попаданий с 5-го этажа по птичкам внизу, в полесаднике, с земли "снимали" ворон, которые сидели на антенах крыш пятиэтажек, обычным были попадания "влет" на вечерней вороньей тяге, когда встав под деревом на пути следования ворон на ночевку с какой нить помойки, выбивали несколько штук за вечер.

Рогатки делали из клена, используя разветвления с широким развалом, по форме напоминающее рюмку для мартини. Высот рожек была совсем небольшая, поэтому обычным делом был набой на пальце от резинки.

Жгут использовали только "желтый", резанный вдоль на две части, по половинке на каждую сторону. Резинка менялась на запасную, из рем комплекта с закрытыми глзами в несколько секунд, с использованием тонко нарезанных полосок того же жгута.

В 13 лет ушол на "стрельбу из лука" и уже в 14 выполнил норматив МС СССР , наверное, в немалой степени благодаря рогатке

не серьезно.. я не оспариваю ваши достижения в стрельбе из лука... . ну коль вы зашли в эту тему то давайте не будем про лук и про ворон на антеннах пятиэтажек.. это смешно и неубедительно... . тем более с желтым жгутом.. . а тем более столь маломощным снарядом как сердечники от ПМ.вы сейчас выйдете и стрельните.. . и похохочите над своими домыслами.. . уж сколько раз твердили миру.... . вы их пугали или в усмерть били???.. мы все из детства вышли.. но эти сказки ,извините меня, ЛИЧНО МЕНЯ.. подзае... . ли.... извините....

Originally posted by adagash:

ушол.. . пишеться через е... ну да..... с закрытыми глазами... . вы сейчас поменяйте с ОТКРЫТЫМИ в несколько секунд.... . а физические навыки не убиваються....

Откуда столько желчи?
О, е - какая разница, в сети и не так пишут, особенно когда не с рабочего места, на свежую голову. Если уж на то пошло, знаки припинания никто не отменял

Готов ответить за каждое свое слово, а замену резинки, относительно недавно, делал одному из младших родственников - все так же, за 30 секунд/узел или не более минуты сторону.

Originally posted by adagash:
не серьезно.. я не оспариваю ваши достижения в стрельбе из лука... . ну коль вы зашли в эту тему то давайте не будем про лук и про ворон на антеннах пятиэтажек.. это смешно и неубедительно... . тем более с желтым жгутом.. . а тем более столь маломощным снарядом как сердечники от ПМ.вы сейчас выйдете и стрельните.. . и похохочите над своими домыслами.. . уж сколько раз твердили миру.... . вы их пугали или в усмерть били???.. мы все из детства вышли.. но эти сказки ,извините меня, ЛИЧНО МЕНЯ.. подзае... . ли.... извините....

Зачем выдергивать из песни то, что не соответвует действительности? Стреляли всем - и сердечниками, и деформированными пулями и гайками. Рекордные попадания - на то и рекордные, что не происходят каждый выстрел.

Я не знаю насколько вы успешны в этом и таллантливы, поэтому не буду обсуждать ваши личные достижения. чего и вам советую.

я ничего не выдергивал.. чем вы стреляли не вопрос.. стрелять можно даже ленивыми варениками.. процитировал вас полностью.. нету желчи.. . есть сомнения.. . попадали?????или все так убивали????.. на вопрос вы не ответили... . минута-одна сторона -чушь... . не поменяете вы так быстро резину..... . извините...