Хорхе-3м ОБЗОР!

Возникла у меня идейка - а почему-бы КСПЗ не сделать Хорхе-4М, со стальным затвором и рамкой из добротного лёгкого сплава, на базе Хорхе-3М, и с высочайшей степенью унификации?

Взял за основу скетч, выложенный Likmus-ом:

немного поработал в граф.редакторе, и получилось чудо расчудесное:

Отличия от Хорхе-3М:
1. Ствол, удлинён на 4см, немного иначе обработан патронник в верхней наружней части.
2. Рамка - удлинена в передней части примерно на 1,5см, несколько иначе сконфигурированы поверхности в нижней передней части рамки перед скобой спускового крючка.
3. Затвор - удлинён примерно на 3см, и расфрезерован "а-ля Беретта" в центральной части. Хотелось бы ещё чтоб затвор был не прямоугольным, а скруглённым сверху, но там надо смотреть, позволит ли обвес (мушка, целик, предохранитель) это сделать. Хотя на Форт-12Р и Грозах затвор сверху вполне себе скруглённый в сечении...
4. Шток возратной пружины и сама пружина длиннее.

Унификация с Хорхе-3М:
Все остальные детали, кроме рамки, ствола, затвора и возвратного механизма (штока и пружины).

Полагаю, что из-за высокой унификации и прямо скажем большой схожести всех деталей с Хорхе-3М, постановка в производство такой модели не потребует больших затрат и серьёзных конструкторских работ.

цитата:

likmus:
.. . Как говориться, любой каприз за ваши деньги)))

Вот такой пистолет я бы взял.. . Готовы сделать за мои деньги?

Заодно у КСПЗ появилась бы гамма близкородственных пистолетов (что облегчает выполнение гарантийных обязательств), состоящая из компакта Хорхе-3М и полноразмерника Хорхе-4М. И можно было бы отказаться от "турецкоподданного" Хорхе-4...

P.S. - а изменив форму затвора, на рамке обычной длины с удлинённым стволом и возвратным механизмом можно было бы сделать пистолет, подобный Colt 1911.. . Раз уж КСПЗ сам может делать затворы "с нуля", то не вижу для этого препятствий:

Получается:
1) Две разных по длине рамки, +
2) Два разных по длине ствола, +
3) Две разновидности возвратного механизма, +
4) Три разных затвора =
три разных пистолета.

Likmus, пожалуйста, донесите мою идею до точки принятия решений.

Можно то можно наверни ка... только один вопрос а зачем? Не думаю что удлиненную более тяжёлую версию будут очень много покупать. Для изготовления хоть и малой кровью но придется переделывать тех процесс, заказывать пружины, переделывать и переналаживать оборудование под новые длины. Затраты приличные а выхлоп нулевой. Кому он вообще такой нужен?

З.Ы. Если на то пошло более компактные версии имеют спрос не хуже и если уж делать то маленький для постоянного ношения. Да вообщем сколько людей столько мнений.

З.Ы.Ы. А если хочется более длинная версия по точнее и т.п есть вариант спортивного исполнения хорька с более длинным стволом и дульным тормозом. По моему где то была фотка такого чуда. Вот там вообще одну деталь сделать и ствол удлинить... затрат вообще минимум.

Радует что продуктивный, грамотный топик, без ругани, придирок и т.п

цитата:

KorTinit:
Можно то можно наверни ка... только один вопрос а зачем? Не думаю что удлиненную более тяжёлую версию будут очень много покупать. Для изготовления хоть и малой кровью но придется переделывать тех процесс, заказывать пружины, переделывать и переналаживать оборудование под новые длины. Затраты приличные а выхлоп нулевой. Кому он вообще такой нужен?...

Вы правы - лучше сидеть на опе ровно, и годами шлёпать одну и ту-же кое-как продаваемую модель. Зачем расширять ассортимент, пипл пусть хавает что дают.

цитата:

KorTinit:
... З.Ы. Если на то пошло более компактные версии имеют спрос не хуже и если уж делать то маленький для постоянного ношения...

К сожалению, компакт на базе Хорхе-3М сделать практически невозможно. Придётся перерабатывать практически всё, включая магазин, корпус УСМ, и т.д., вплоть до накладок рукояти - а это на пару порядков более существенные затраты. Именно "мелочёвка" создаёт больше всего проблем в производстве. Тот-же затвор, да, он материалоёмкий, но это грубо говоря брусок стали, который можно обточить так, а можно немного иначе. А мелочёвка как правило литая (с последующей обработкой), изменить форму отливки намного сложнее, чем изменить траекторию прохода фрезы. КСПЗ освоил всю мелочёвку для Хорхе-3М, и этим надо пользоваться по максимуму, чтоб не плодить гамму деталей, и выиграть в себестоимости за счёт унификации.
В моей идее весь цимус в высочайшей степени унификации, и по узлам и деталям, и по используемым технологиям. А если делать компакт, то проще вообще не привязываться к конструктиву Хорхе-3М, и делать пистолет "с чистого листа", возможно, задействуя в его конструкции отдельные мелкие детали УСМ (и то, далеко не все) от Хорхе-3М и конструкцию канала ствола (блин, чего ж на КСПЗ так к этой зубастой конструкции привязались-то?).

цитата:

KorTinit:
.. . есть вариант спортивного исполнения хорька с более длинным стволом и дульным тормозом. По моему где то была фотка такого чуда...

Фотка может и была, а на прилавках такого нет. Не знаю, как Вы, а я не умею стрелять из фоток, из реальных образцов стрелять как-то привычнее и удобнее.
Я прекрасно знаю, что в единственном экземпляре, за кучу бабосов, в нашей стране могут сделать чёрта лысого. Но это погоды на рынке не сделает, нужно более-менее массовое внедрение новых моделей.

И насчёт спроса на "длинные" модели - пример Грозы перед глазами, покупали и коротышей типа -02, и длинные пистолеты. Может, сбыт длинных был и несколько меньше, чем "коротышей", но он был. Это реальные деньги, которые можно поднять относительно несложным путём. Особенно, если сертифицировать удлиннённые версии не как отдельную модель, а как модификацию основной модели (сертификация выйдет дешевле, и вроде как появится юридическая возможность переоборудовать одну модификацию в другую при ремонте на заводе).

ИМХО.
Landgraf абсолютно прав. Голосую за версию 4К, который под Colt 1911, первые партии раскупались бы не успевая попасть на прилавки. У Вас сейчас есть все шансы: 1) поменять наконец "зубастый" ствол на более "современный" и менее зубастый (скажем, ствол EVO в ВАШЕМ новом пистолете очень неплохо бы смотрелся ); 2) рынок РС сейчас очень скуден и дорожает, поэтому предложить в ормагах из нового, кроме как Т-12 (и уже Т-11), Вендетты по сути нечего. Считаю, что Ваше "золотое время" пришло, теперь будет зависеть всё только от Вашего желания воплотить это в жизнь.
Всё ИМХО, конечно же.

Ствол с зубами как на т10 стример или инна, без поточек и сплавов.

время придет когда ствол будет хотяб как на Вендетте. а лучше вообще без,как у т12.

зубастый я лучше макарыч куплю в три раза дешевле.
хотя желания покупать зубастый нет вообще... если только задешево,как тут предлагали за 10тысяч.и то сто раз подумаешь.. строчек то 2! 1 у меня забита.

цитата:

Landgraf абсолютно прав. Голосую за версию 4К, который под Colt 1911,

если со стволами продвижений не будет то смысл от этого только для "истинных ценителей железа" не более! смысла от покупки дорогого зубастика ноль целых х*й десятых!

оно и в правду

цитата:

зубастый я лучше макарыч куплю в три раза дешевле.

а если сломается то ещё раз куплю
тем более версия МР80 не так задушена как хорхе, а патрон """это только для истинных ценителей рукоблудства""" можно разогнать не только массой пороха но и уменьшением размера снаряда

цитата:

если со стволами продвижений не будет то смысл от этого только для "истинных ценителей железа" не более! смысла от покупки дорогого зубастика ноль целых х*й десятых!

я как истинный ценитель железа продал нафик свой хорхе зубастый(брал за 15,и продал так же)

при всей моей любви,даже если выпустят "настоящий" 1911, но такой зубастый и дорогой- не куплю.

зубы решают. посмотрите на Т12 как берут, несмотря на цены....

цитата:

посмотрите на Т12 как берут, несмотря на цены..

без рукоблудства от него тоже

цитата:

ноль целых х*й десятых!

цитата:

Архиллес:
Ствол с зубами как на т10 стример или инна, без поточек и сплавов.

Сейчас такое будет сложно сертифицировать. Да и патентные всякие дела там такие, что чёрт ногу сломит...

А если подумать более приземлённо, если базироваться на уже имеющейся у КСПЗ конструкции? МК2+ - хороший, прочный ствол. Претензия к нему по сути только ОДНА - слишком малый просвет между "зубами".
Но мы ж помним (да, вот такие мы злопамятные), что когда-то был ствол МК2, у которого просвета практически небыло.
Что мешает сделать "зубы" в МК2+ поменьше, чтоб "зуб" перекрывал не 45% внутреннего диаметра канала ствола, а допустим 25% ? Чок вполне можно оставить, он сертификаторам очень нравится, да и для стрельбы вещь небесполезная, особенно на мощных патронах.
Конструктивно ствол не изменится, с криминалистической точки зрения ствол также не будет допускать выстрел твёрдым предметом. А шарику будет полегче пролазить через "лабиринт"...

согласен на 100%
сделать просвет просто больше и покупателей станет больше В РАЗЫ.

Опять все свелось к "зубастому" стволу. А так хорошо начиналось.

Сменить ствол не так просто Вы же все это должны понимать. Дело не в том что и как выточить. Дело в патентах! дело в сертификации! Не все так просто, любые изменения конструкции ствола либо чье то изобретение либо фиг пропихнешь.

По поводу нового уделенного/укороченного и т.п пистолета. Можно сделать, но понимаете что производство это не только новые изделия. Это как минимум такт выпуска, загрузка оборудования, загрузка технологов и конструкторов (с которыми сейчас ой как сложно).

Задача на имеющихся мощностях повысить такт выпуска(упростить конструктивно, переработать технологию, отладить програмники) больше выпуск меньше цена больше денег заработаешь. А не забывайте завод выпускает и винтовку и патроны и оснащает патронное производство инструментом(который по сложнее чем фрезернуть затвор). Все не так просто как хотелось бы потребителю...

Предложения изменить что то внешне(несильно) может добавить, убавить, округлить т.п это еще реальное предложение. А зафигачить новый пистолет конечно интересно, но с точки зрения производства...

Никто не говорит что не надо ничего делать... просто надо правильно расставлять приоритеты. Все так живут и по жизни и по работе.

З.Ы. Если нужен удлиненный вариант, я уже писал проще подумать о спортивном варианте.

вам тут народные умельцы могут с ходу 10 вариантов новых стволов дать.
дело не в патентах,а в стремлении что-то сделать новое и лучше чем уже есть.

а тупо сделать зубы как на первых макарычах только чуток плавнее-много думать не надо ....

а вашей логикой наверное АВТОВАЗ все это время руководствовался,выпуская практически одну модель десятки лет.

только там один плюс до сих пор- дешевле всех других зато.

Ммм я что разве не по русски пишу? Говорю же вариантов милионы сделать не проблема. Проблема в том что изделия попадают под патенты людей со всеми вытекающими выплатами, судами и штрафами. А сертификация незаконных(ровных стволов) изделий деньги, связи, откаты т.п.

Что тут не понятного? Причем тут народные умельцы? Причем тут ровные стволы? Вы о чем? И без народных умельцев на предприятиях есть конструктора и т.п

З.Ы. Или думаете зубы не патентованы? Или хваленый эво от Грозы дадут просто поставить? Или думаете изменив положение зубов(проточек, вставок, штифтов и т.п изменения) не попадают под патент??

цитата:

KorTinit:
Опять все свелось к "зубастому" стволу. А так хорошо начиналось.

Сменить ствол не так просто Вы же все это должны понимать. Дело не в том что и как выточить. Дело в патентах! дело в сертификации! Не все так просто, любые изменения конструкции ствола либо чье то изобретение либо фиг пропихнешь...

Это если менять конструкцию ствола. А если её не менять? В патентах не описываются геометрические размеры, там описывается принцип устройства. Я и призываю - НЕ МЕНЯТЬ УСТРОЙСТВО, поменять только размер преград, высоту их выступания в канал ствола. Это уже было проделано, при изменении модели ствола с МК2 на МК2+ - конструкция не поменялась, ничьи патенты не задеты, а ствол получился лучше.

цитата:

KorTinit:
.. . такт выпуска, загрузка оборудования, загрузка технологов и конструкторов (с которыми сейчас ой как сложно)...

То-то я гляжу, КСПЗ еле справляется с объёмами выпуска Хорхе-3М, пистолеты сметают с прилавков и требуют добавки, в очереди за ним давятся, с рук втридорога перекупают...

цитата:

KorTinit:
.. . завод выпускает и винтовку...

Да? Это какую же такую винтовку выпускает КСПЗ??? Секретную для марсианских войск особого назначения?

цитата:

KorTinit:
... Все не так просто как хотелось бы потребителю....

Ага, понятно. Зато производителю видимо хочется, чтоб денежки сами на счёт капали. Так сообщите производителю, что всё не так просто, как ему хотелось бы.

цитата:

KorTinit:
... Предложения изменить что то внешне(несильно) может добавить, убавить, округлить т.п это еще реальное предложение. А зафигачить новый пистолет конечно интересно, но с точки зрения производства...

Что есть новый пистолет? Фасочку на затворе сняли, и насечку нарезали - новый пистолет? С затвора чуть меньше металла срезали в длину, из-за чего затвор длиннее стал - это новый пистолет?

цитата:

KorTinit:
... Если нужен удлиненный вариант, я уже писал проще подумать о спортивном варианте.

Ну давайте, уговорили, давайте о нём подумаем.. . Посидели.. . Подумали.. . Теперь хочется его пощупать, в руках подержать.

- В патентах как раз есть геометрия. И вставки и проточки как у Гроз и втука как у грозы. Притом с геометрическими размерами да еще и диапазоны заданы. Чтобы изменив что-нибудь на пару милиметров не выйти за патент. Патенты не дураки пишут...

- Винтовка Jager. Это пневматика высокого давления. И скажем так из мэйд ин раша лучшая по точности и параметрам.

- По поводу скупают с рук и очереди на пистолеты и т.п. Я так понимаю это типа сарказм на тему малого спроса? Ну так вот при данном положении рынка действительно берут, стоят, ждут... и без сарказма.

- По поводу фасочек и т.п это не для нового пистолета, а все для того же такта выпуска упрощения технологически или конструкционно элементов(время обработки это деньги). Поэтому и имя пистолета прежнее.

- Если появиться возможность пропихнуть новый ствол я думаю серия не заставит себя долго ждать.

- В том и дело что не ждут когда деньги упадут, а пытаются зарабатывать и не утонуть.

По гуглил пару минут.

цитата:

Originally posted by KorTinit:

По гуглил пару минут.

Если не ошибаюсь фотка с выставки. Данная модель вроде еще до Хорхе 3М появилась но в серию не пошла.

Понятно.рад так все сурово Для кспз видимо не стоит ждать перемен в план ствола...
Мы так и думали впрочем.

цитата:

KorTinit:
По гуглил пару минут.

Что-то не могу даже затвор передернуть.. . А-ааа, это же картинка! Тогда понятно. Где его можно на прилавке увидеть? Кстати, забавно получается -значит, длинный ствол у КСПЗ уже есть. Вся проблема, получается, только в форме затвора.. .

цитата:

KorTinit:
По гуглил пару минут.

Где его купить??? Кстати, получается, что длинный ствол у КСПЗ уже есть, то есть достаточно изменить форму затвора...

мало ли, что еще есть у кспз интересного)

Уважаемые форумчане подскажите что делать. Купил две недели назад х3м, придя домой и разобрав пистолет обратил внимание на возвратную пружину, она вытягивается-сжимается-гнётся в руках не приобретая исходную форму, ну как в детских китайских игрушках, я боюсь из него стрелять.

Это видимо КСПЗшное "ноу-хау", пружину сделать пластилиновую, чтоб она по-мягче, по-нежнее затвор запирала на рамке...

А потом морды у затворов откалываются.. .

У меня в арсенале есть иж-79-9т, есть с чем сравнить, поэтому и озадачил сей вопрос, что рамка может либо выскачет или сломается. К каму мне сейчас лучше обратится, дело не в деньгах сам всё куплю, но где?

Попытайтесь обратиться к производителю, на завод.
Обратитесь к модератору этой ветки likmus, он подскажет.

Пружины возвратные для предыдущих моделей Хорхе/Гроз продаются в разделе купля продажа запчастей,
есть в шутерсшопе. Я правда не уверен, что они подходят для Хорхе 3M

Вообще после прочтения этой ветки я окончательно запутался в конструктиве этого пистолета, особенно это касается узла направляющая/возвратная пружина.

Спасибо.

Пистолет мне очень нравится, может мне просто попала не качественная пружина. Если мне подскажут где купить пружину буду очень благодарен.

цитата:

Originally posted by mushket:

Вообще после прочтения этой ветки я окончательно запутался в конструктиве этого пистолета, особенно это касается узла направляющая/возвратная пружина.

Да все там просто. Если руки у производителя прямые.

цитата:

Originally posted by Landgraf:

Это видимо КСПЗшное "ноу-хау", пружину сделать пластилиновую, чтоб она по-мягче, по-нежнее затвор запирала на рамке...
А потом морды у затворов откалываются...

+1 )))

На самом деле с таким затвором пистолеты не продаются уже давно. Либо купили с рук либо где то в отдаленных частях страны. А поэтому возникает вопрос что делали с пружиной? Если ее взять и сдуру вытянуть она вытянется...
Если действительно ничего не делали и у вас она мистическим образом сама загнулась то обратитесь на завод вам ее поменяют. Тем более если пистолет гарантийный.

Пружина судя по цвету нержа, с ними проблем не у кого нет и не было. Но если ее тянуть гнуть крутить с достаточно сильным усилием она будет гнуться, и вытягиваться и врятли вернется к начальному положению. Она работает на сжатие притом хорошо работает. Просто выровните и поставте на место И не надо эксперементоровать Молотком не пробовали по затвору бить? Говорят он гнется при этом... подозрительно...

З.Ы. При стрельбе врятли что случиться она все равно собирается на утолщении направляющей достаточно ровно и проблем при стрельбе не должно быть.

цитата:

мало ли, что еще есть у кспз интересного)

цитата:

Где его купить??? Кстати, получается, что длинный ствол у КСПЗ уже есть, то есть достаточно изменить форму затвора...

Да пистолет же делается полностью на КСПЗ. Можно запилить все что угодно. Вроде писал же что для предприятий проблема в производстве не сводиться к тому чтобы взять и забахать новый затвор, ствол и т.п Проблемы в основном совсем другого плана...

Я понимаю что для потребителя хочется что то новенькое, красивенькое и еще лучше не как у всех

З.Ы. Соберите заказов на длинный вариант. И запилят Хотя его же еще и сертифицировать придется... черт Хотя можно имя прежнее оставить незаметно удлинить затворчик и ствол

цитата:

KorTinit:
... З.Ы. Соберите заказов на длинный вариант. И запилят ...

Знаете, что это мне напоминает? Легендарное "а жёваной морковкой в рот не плюнуть?"
Собрать заказы.. . Купить станки.. . Обучить рабочих.. . Построить цех.. . Получить лицензию.. . - вот краткий перечень советов, которые дают потребителям отечественные производители...

На самом деле - если даже ТАКАЯ модификация представляется заводчанам излишне сложной (технически, или юридически, или ещё как-либо - не важно) - то я уже ничего не понимаю. Предложен вариант с высочайшей степенью унификации - и всё равно, его называют сложновоплощаемым...

цитата:

KorTinit:
... Хотя его же еще и сертифицировать придется... черт Хотя можно имя прежнее оставить незаметно удлинить затворчик и ствол

Незаметно удлинять не надо Игрища с сертификатами добром не заканчиваются.
Просто надо, например, при очередной пересертификации (продлении сертификата), сертифицировать сразу несколько модификаций одной модели пистолета. Дешевле выйдет, и кое в чём удобнее. Массово выпускать все сертифицированные модификации сертификат не обязывает. Поэтому можно будет выпускать по мере сбыта ту или иную модификацию, в требуемом сбытом количестве.

Почему и написал "соберите заказы" потому что к удлиненному одно сомнение, а нужен ли он? Кому? По чем? Вот вопросы которые врятли кто даст ответ... делать новую модель ради продажи ну максимум десятка или два пистолетов в год? Или просто чтобы была типа "новая" модель?
Ну хз... это как говориться манагеры работать должны. Пусть проанализируют рынок, спрос на ту или иную конструкцию и тогда будет ясно делать или не надо.
Может он действительно будет пользоваться хорошим спросом и за него готовы заплатить больше... я хз... Может когда продажи упадут по имеющимся моделям, наверное тогда и за суетятся новое варганить

цитата:

KorTinit:
Почему и написал "соберите заказы" потому что к удлиненному одно сомнение, а нужен ли он? Кому? По чем? Вот вопросы которые врятли кто даст ответ...

Пример длинных Гроз не вдохновляет?

цитата:

KorTinit:
... делать новую модель ради продажи ну максимум десятка или два пистолетов в год? Или просто чтобы была типа "новая" модель?...

Хорхе-2, Хорхе-а-ля-Вальтер-РР - только на выставках и засветились.. . Вальтероподобный Хорхе "всплыл" под названием Смерш-Т пр-ва Курс-С. А я исхитрился обзавестись его турецким "оригиналом" - должен Вам доложить, достойная конструкция у турка, вполне достойная - стальной затвор, рамка из качественного дюраля, все потроха стальные (включая скобу спускового крючка), да, впрочем, чего я рассказываю - на КСПЗ должны ведь знать, что они "наизобретали"

цитата:

KorTinit:
... Ну хз... это как говориться манагеры работать должны. Пусть проанализируют рынок, спрос на ту или иную конструкцию и тогда будет ясно делать или не надо...

Ключевая фраза - манагеры ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ. А не просто пасьянсы раскладывать и бегать раз в месяц к окошку бухгалтерии.

цитата:

KorTinit:
... Может он действительно будет пользоваться хорошим спросом и за него готовы заплатить больше... я хз... Может когда продажи упадут по имеющимся моделям, наверное тогда и за суетятся новое варганить

Спрос на длинные модели не превысит спроса на модели стандартной длины - это факт. Намного больше платить думаю тоже никто не станет, да и при такой унификации не столь уж сильно будет различаться себестоимость у длинных и стандартных модификаций. Я бы, условно-приблизительно, рассчитывал так: +10% от цены на стандарт, и объёмы сбыта примерно 20-25% от объёмов сбыта стандартной модели. Сбыт стандартной модели ИМХО не пострадает, длинная новинка привлечёт скорее того покупателя, который на "стандарт" даже особо не смотрел.

Вы, кстати, говорите - "продажи по имеющимСЯ моделЯМ" - их много, этих имеющихся моделей? Я что-то могу только одну припомнить - Хорхе-3М. Судя по всему, уже нет даже выбора между пластиковой и дюралевой рамкой.. . Широкая получилась гамма выпускаемой продукции...

Стрелял на морозе минус 20 и ниже, влажность 90%.
при стрельбе патронами КСПЗ одна подобная задержка как на фото из 16 выстрелов. при стрельбе патронами Фартуна - 3 задержки из 13 выстрелов.
На мишени К-попадание от КСПЗ, 10-это стрельба с 10 метров, 15-с 15м.
Ф-соответственно пробитие от патронов Фартуны

Перед стрельбой пистолет был смазан оружейным маслом из ормага.
Причем задержки происходили при медленной стрельбе, при быстром темпе стрельбы 6 патронов подряд - ни одной задержки.

При стрельбе из боевого ПМ произошла аналогичная задержка, 1 на 24 выстрела.

походу или косяк магазина или возвратка неправильная.
скорее второе