Релоадинг
Записки флинта. Partial Neck Sizing.
Ну вот, наконец, чтобы вас окончательно запутать,
я хотел продолжить разговор, начатый здесь:
forum/12/963350
Раньше мы эти два термина, т.е. "Partial" и "Neck", вроде как разделяли,
противоставляя друг другу не только эти два, а даже три вида сайзинга:
Full, Partial и Neck, как разную степень обжатия гильзы. 
А теперь они написаны вместе, как будто бы взаимодополняя друг друга.
- Что за чертовщина? - спросит мой молодой и нетерпеливый читатель.
Но наберитесь немного терпения.
Все в скорости станет ясно...
Сегодня мы будем говорить только о Нек Сайзинге, т.е. об обжатии исключительно дульца.
Остальная часть гильзы, т.е. ее тело, нас сегодня не интересует.
Итак два новых понятия...
Full Neck Sizing - полное обжатие дульца.
Сократим до FNS.
Partial Neck Sizing - частичное обжатие дульца.
Сократим до PNS.
В обоих случаях - дословный перевод с аглицкого.
Никаких недомолвок или иносказаний. 
Но не зря говорено, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Вот как всё это безобразие выглядят...
Ближе...
Слева - FNS-патрон, справа - PNS.
В чем же здесь дело?..
Многие релоадыри-высокоточники уже давно столкнулись с таким фактом,
что если обжать только часть дульца, а основание оставить таким,
как у стреляной гильзы, т.е. фактически по размеру вашего пульного входа,
то происходит заметное улучшение кучности и она как бы стабилизируется.
Объяснение тому достаточно простое.
При заряжании такого патрона необжатая у основания часть дульца гильзы,
заполняя собой все сечение пульного входа, самоцентрует пулю, предотвращая
таким образом любые перекосы, возможные по причине любых люфтов гильзы в
патроннике.
Чем делают Partial Neck Sizing?
Легче всего - Бушинговым Нек Сайзером.
У меня вот такой...
Redding Competition Neck Sizing Die,
с микрометрической головкой.
Но подозреваю, что и Фулл Сайзер, S type, справится точно так же.
Главное - убрать орешек и поднять бушинг примерно на половину высоты дульца.
В этом, в общем, вся суть этого незатейливого трюка.
- Ну и чего ради стоило городить весь этот огород?
Эка невидаль? - скажет все тот же молодой и нетерпеливый читатель.
И будет трижды прав. 
Вся, с позволения сказать, "фишка" этой темы в том, что я решил
это дело проверить и убедиться в достоверности этого факта.
Для этой цели я снарядил 24 патрона на FNS-гильзах
и столько же, т.е. еще 24 - на PNS-гильзах:
С расчетом отстрелять 8 групп по 3 выстрела для каждого вида сайзинга,
посчитать средние значения величины группы и сравнить статистически
достоверность различия средних значений по t-критерию.
Если разница в средних значениях будет достоверной, то будем считать,
что утверждение о том, что PNS улучшает кучность, верно.
А если нет, то плюнем и забудем.
По первости, я собирался проводить этот незатейливый эксперимент на 6mm BR.
Но там, в тесном кастом-патроннике, разница между дульцем стреляной гильзы
и обжатым дульцем всего 0.002-0.003 дюйма, а после посадки пули и того меньше.
Такая мизерная разница могла бы и никак не сказаться на результатах отстрела.
Но, слава богу, имеется и заводской патронник в расхожем 308-м калибре,
который, как мне кажется, будет интересен гораздо большему кругу релодырей.
И здесь перепад диаметров дульца стреляной и обжатой гильз составил 0.010-0.011 дюйма!
Диаметры составили соответственно:
стреляной - 0.344,
обжатой - 0.333-0.334.
с посаженой пулей - 0.335-0.336 дюйма.
Т.е., натяг у меня был 0.002 дюйма.
И, соответственно, перепад диаметров на PNS-гильзах от обжатой к необжатой части
дульца также составил 0.010-0.011 дюйма, а после посадки пули - 0.008-0.009 дюйма.
Это приличная разница, которая уже видна невооруженным глазом.
Иными словами, эти 0.008-0.009 дюйма - это максимально-возможный
потенциальный люфт патрона по дульцу, который я практически полностью
убираю, оставляя основание дульца необжатым.
Ну и?...
... Поехали...
Итак...
Оружие: Remington 700 LTR,
Калибр: 308 Win,
Дистанция: 100 ярдов,
Пуля: Berger VLD Hunting, 168 grain,
Гильза: Lapua, 24 - FNS, 24 - PNS,
Порох: H4895,
Навеска: 43.5 grain,
COAL: 2.950 дюйма.
Но прежде чем говорить о результатах, буквально несколько слов о порядке стрельбы.
Поскольку стрельба затянулась на приличных два с гаком часа и условия стрельбы,
как и мое состояние, могли меняться, чтобы как-то нивелировать возможное влияние как внешних,
так и внутренних факторов, я отстреливал строго по очереди: 3 FNS-патрона, затем - 3 PNS-патрона.
С перерывом - 30-40 секунд после каждого выстрела и с перерывом 1-2 минуты после группы.
Затем вся история повторялась: 3 FNS-патрона, 3 PNS-патрона...
Ниже на мишенях вы увидите, что можно отследить как что-то менялось вокруг или внутри меня
и размеры групп "плывут" практически параллельными курсами.
Из песни слов выкидывать не буду и приукрашивать тоже ничего не буду.
2 листа по 8 крестов:
1-й лист, 1-й ряд - FNS
1-й лист, 2-й ряд - PNS
2-й лист, 1-й ряд - FNS
2-й лист, 2-й ряд - PNS
Прожеговые - в бруствер...
Voila...
На изменение положения СТП между группами не обращайте внимания.
Корректировал.
В особенности после первой группы...
Как бы ни варьировала величина групп только в 2-х случаях из 8
FNS-группа была меньше PNS-группы.
Среднее арифметическое для 8 групп составило:
FNS - 15.2 мм,
PNS - 10.3 мм.
Вся прочая стат. обработка сжата в следующие несколько строк.
По-русски эта хрень называется
Парный двухвыборочный t-тест для средних значений.
Или...
Paired T-Test and CI: FNS, PNS
____N Mean StDev SE Mean
FNS 8 15.1875 6.9433 2.4548
PNS 8 10.2500 4.3997 1.5555
Difference 8 4.93750 7.20832 2.54852
95% CI for mean difference: (-1.08880, 10.96380)
T-Test of mean difference = 0 (vs not = 0): T-Value = 1.94 P-Value = 0.094
/Копия результатов из Minitab'a/
Кто в этом разбирается, тому все ясно.
Кто - нет, не берите в голову.
Это просто чванливый способ сказать заумными словами,
что разница... статистически недостоверна...
И как говорили наши школьные учителя по математике:
"Что и требовалось доказать!" 
...Но погодите смеяться!
А вот если просто удвоить количество повторов и получить те же самые результаты,
т.е. те же самые группы, тот же самый разброс, те же самые средние,
то разница уже становится статистически достоверной...
Paired T-Test and CI: FNS, PNS
____N Mean StDev SE Mean
FNS 16 15.1875 6.7079 1.6770
PNS 16 10.2500 4.2505 1.0626
Difference 16 4.93750 6.96389 1.74097
95% CI for mean difference: (1.22670, 8.64830)
T-Test of mean difference = 0 (vs not = 0): T-Value = 2.84 P-Value = 0.013
Что это означает?
А означает это, что мне просто не хватило повторностей для этого доказательства.
И если бы я отстрелял по 16 групп для FNS и 16 - для PNS, то сейчас мог бы смело
утверждать, что PNS-метод формовки дулец дает реальное улучшение кучности.
А посему предлагаю поучаствовать в коллективном экперименте...
308-х, и в частности семисоток, на руках много.
Надеюсь, что тех, кого заинтересовала перепроверка этой идеи,
тоже найдется пара-тройка родственных душ.
Предлагаю повторить мой эксперимент и вывесить результаты в виде
2-х колонок цифр: для FNS и для PNS.
И, наверное желательно, знать перепад диаметров от обжатой части дульца
с посаженной пулей к необжатой. Просто для ориентировки. Чтобы знать,
насколько значителен у вас этот перепад.
Обязуюсь взять на себя мат. обработку этих результатов.
Далее предлагаю следующий способ "слива" результатов в общий котел.
Допустим, ваши средние размеры групп получились заметно меньше или больше моих.
- И их нельзя "сливать" вместе! - опять вклинится в разговор все тот же молодой,
нетерпеливый, но подкованный в математической статистике читатель.
И будет уже трижды прав.
Но не зря говорят, что старый конь борозды не портит.
А мы сольем не абсолютные, а относительные величины.
Каким образом?
А возьмем за 100% среднюю величину для FNS.
И все остальные, в том числе и индивидуальные величины размеров групп,
будем выражать в виде отношения к этой величине в %.
Так, на моем примере, если среднюю величину FNS-групп взять за 100%,
то PNS-средняя составила 67.8% и т.д.
И "сливать" вместе мы будем уже эти проценты.
И уже будет неважно, крутились ли ваши средние вокруг 0.1 МОА или, скажем, 1 МОА.
Для нас будет важно только процентное соотношение FNS и PNS.
Если согласны, попрошу выкладывать ваши результаты здесь же.
Вместе мы - сила...
PS:
Совершенно не обязательно отстреливать именно по 8 групп.
Можете отстрелять и по 5, 6 и по 10.
Постарайтесь только отстреливать их парами: FNS, затем PNS,
дабы мы могли соблюсти единую методологию.
PPS:
Подходящую для 8-ки мишень, вроде той, что я использовал,
можно взять здесь:
http://sites.google.com/site/f...et_100_8in1.pdf
Внушаетъ!
Но как оно коррелирует с: - Так значит не во мне дело?!
- Нет, парень, не в тебе.
А в 308-м...
http://oldflint.blogspot.com/2007/11/308.html
Док
Спасибо, Леонид. Замечал разницу на 308-м.
Леонид, спасибо, порадовали и обогатили. Грамотная постановка актуальной задачи, уважительная обработка результатов. Old Flint at his best.
Хорошо написано, доходчиво!
Есть один момент во всем этом, который как мне кажется стоит упомянуть. Это разное положение пули относительно пульного входа. Проще говоря, если пуля упирается в нарезы эффекта от PNS может и не наблюдаться. Так как пуля центрует сама себя и так.
И еще, для чистоты экспериментов нужно обжимать шею не на половину, а больше, оставляя необжатой небольшой участок шеи, примерно 1-2мм. Центроваться гильза в патроннике все равно будет, а вот отличие в удержании пули внутренней площадью шеи будет сопоставима. Иначе это может повлиять на силу страгивания/разброс скоростей и как следствие некорректному выводу.
Респект!
И возможно ещё один момент связанный с биением пули, коль скоро выборка не достоверна. С уваж.
Результат подтверждаю!
В свое время делал такой же эксперимент в 243-м.Разный обжим получал бушинговой и безбушинговой Рединговской фулсайзкой .Причем в обоих случаях пихал в нарезы.Результат получил примерно такой же.Пользую с тех пор только бушинговую.
quote:Originally posted by doom-63:
Результат подтверждаю!
В свое время делал такой же эксперимент в 243-м.Разный обжим получал бушинговой и безбушинговой Рединговской фулсайзкой .Причем в обоих случаях пихал в нарезы.Результат получил примерно такой же.
Так вы подтверждаете, что именно из за неполного обжима шейки у вас улучшились показатели? Или у вас результат был разным потому, что пользовались разными матрицами?
quote:
Так может быть дело именно в бушинговой матрице?
quote:Так может быть дело именно в бушинговой матрице?
Конечно!Ведь она жмет шейку не на всю длину,в отличие от безбушинговой.
quote:Или у вас результат был разным потому, что пользовались разными матрицами?
В моих экспериментах кроме матриц все было одинаковым:настройка обжима(размеры),гильзы,комплектуха,посадка,биение.Ну а отличие обжима только в глубине по шейке.Проверил несколько раз и оставил себе бушинговую матрицу.Мало того еще и расточил ее по методу KRSK.
quote:Originally posted by doom-63:
В моих экспериментах кроме матриц все было одинаковым:настройка обжима(размеры),гильзы,комплектуха,посадка,биение.Ну а отличие обжима только в глубине по шейке.Проверил несколько раз и оставил себе бушинговую матрицу.
Для чистоты эксперимента нужно по возможности использовать одни и тоже инструменты в одних и тех же условиях! А здесь заменили самое главное - матрицу. Вот если бы вы и в том и в другом случае использовали бушинговую матрицу, но шею обжимали по разному, тогда вопросов нет.
quote:
Тогда совсем другое дело
quote:Originally posted by SerVS:Тогда совсем другое дело
Ну расточил я ее уже потом ,а с завода обе эти матрицы жали одинаково(я про тело).001 низ и .003 верх.Плечи опускал в обоих случаях .0005
Короче,что можно было померять,я померял и воспроизвел
Тогда всё хорошо!
quote:Originally posted by SerVS:
Тогда всё хорошо!
Конечно Главный результат всех этих танцев я считаю полное отсутствие непонятных отрывов.
quote:Главный результат всех этих танцев я считаю полное отсутствие непонятных отрывов
+ 100 500
quote:Originally posted by SerVS:
если пуля упирается в нарезы эффекта от PNS может и не наблюдаться. Так как пуля центрует сама себя и так.
Сергей, Вы не правы.
пуля не центрует сама себя (во всяком случае, недостаточно центрует). если она криво сидит, то и в нарезы войдет (при досылании патрона в патронник) под углом. плотно разбирались с этим вопросом.
а выводы ТС подтверждаем, но с оговоркой:
эффект PNS сходит на нет на ровных патронниках, после "кастом" фулсайза и отсутствия биений на пуле (работа с гильзой и доведенная посадочная).
да, на винтовках, где не проводится полный цикл "танцев с бубнами", частичный нек дает весьма ощутимые результаты.
и самое главное - PNS не панацея
эта маленькая хитрость улучшит результат ленивого стрелка, но никогда не даст экстремальной кучности.
Евгений приветствую!
Всё о чем вы написали правильно, но тема о другом. Тема конкретно о том, есть ли смысл недожимать шею и что это дает. Ну и еще определиться с терминами. Ну и естественно разговор идет не о тесных патронника, там всё и так отцентрованно.
Леонид на сколько я правильно понимаю провел тест, разделив трестируемое на две группы. И чтобы тест был корректен Леонид собрал все патроны только с одной переменной, чтобы было видно дает ли ощутимое улучшение кучи, если на шее есть "бублик" наружу и он помогает центровать гильзу в патроннике, т. е. гильза не лежит на "дне" патронника, а "висит" ровно по оси за счет того, что часть шеи гильзы не обжата.
Поэтому я и написал по центровку гильзы, которая может быть осуществленна не только за счет не обжатой части шеи, но и за счет пули. Разговора о том, что пуля сидит криво в гильзе и может быть выровнена в этой гильзе за счет утыкания в нарезы НЕТ! Я даже и подумать не мог, что кто то собирает кривые патроны Я говорил именно о том, что если пуля упирается в нарезы то она отцентрует и гильзу и эффекта от "бублика" мы не увидим так как и с ним и без него гильза и пуля будет отцентрована относительно патронника и канала ствола. Надеюсь объяснился доходчиво
И выводы Леонида я подтверждаю без оговорки, так как у меня все винтовки заводские с не тесными патронниками и в добавок ко всему у меня нет возможности на них упирать пулю в нарезы, а методом неполного обжатия шеи я пользуюсь уже лет пять.
С ув. Сергей
quote:Originally posted by SerVS:
Надеюсь объяснился доходчиво
вполне
Но и Вы недопоняли меня
моя мысль кратко - если взять рем из коробки и ничего не делать с патроном, кроме PNS - результат будет заметно лучше чем после FNS. но недостаточно хорош по сравнению результатом, который можно получить после полного цикла "танцев с бубнами", что и подтверждает результат уважаемого ТС (группы хорошие, но.... "видали и лучше" )
quote:Originally posted by SerVS:
у меня все винтовки заводские с не тесными патронниками
у нас тоже не келби и баты. простые ремы и хс-ки. тем не менее полный цикл настройки патрона позволяет не "чуть чуть" улучшить кучность, а улучшить на порядок - в одну лохматую.
просто со стороны мне показалось, что побочная мысль данного топика - "не надо париться с ловлей блох, достаточно сделать PNS и все, вся рыба наша"
. а это не правильно.правильнее было бы сказать не "частичный нек улучшает кучность и точка", а "частичный нек улучшает кучность, но лишь незначительно и одной этой операции недостаточно для гештальта на мишени" имхо, конечно.
quote:Originally posted by doom-63:
Мало того еще и расточил ее по методу KRSK.
будьте любезны - ссылочку.
quote:Originally posted by EvgeniyS:
просто со стороны мне показалось, что побочная мысль данного топика - "не надо париться с ловлей блох, достаточно сделать PNS и все, вся рыба наша"
А вот я как раз эту мысль не заметил. ТС вообще начал тему с определений и в частности, что такое Фул и чем он отличается от PNS. А уж только потом тест, а если в этом PNS смысл.
Вообще то эта тема продолжение уже существующей про Фул и PNS.....
ok, коллега, весьма разумное. сиюминутно потру свое.
но все же согласитесь, что PNS - полумера и всего лишь незначительно улучшает показатель кучности?
или все же PNS- чудо чудное и диво дивное?
quote:Originally posted by EvgeniyS:
...или все же PNS- чудо чудное и диво дивное?
Нет в релоадинге чудес чудных и див дивных.
Все давно известно и стало унылой повседневностью.
Как известно и то, что не бывает бесплатного сыра.
За все надо платить.
И это только одна из трехкопеечных монеток в копилку успеха...
quote:Originally posted by flint:
Нет в релоадинге чудес чудных и див дивных.
аминь.
в подтверждение возмусь расширить ваш тест до следующего.
5 серий по 5 каждого варианта:
1. FNS неподготовленной гильзы
2. PNS неподготовленной гильзы
3. патрон, подготовленный со всеми танцами и бубнами, никаких полумер типа PNS.
дистанция метров 300-400 для наглядности. как раз и калибр подоспел 260rem, все одно настраивать надо.
quote:Originally posted by flint:
Нет в релоадинге чудес чудных и див дивных.
аминь.
в подтверждение возмусь расширить ваш тест до следующего.
5 серий по 5 каждого варианта:
1. FNS и больше ничего
2. PNS и больше ничего
3. патрон, подготовленный со всеми танцами и бубнами, никаких полумер типа PNS.
дистанция метров 300-400 для наглядности. как раз и калибр подоспел 260rem, все одно настраивать надо.
quote:Евгений!Originally posted by EvgeniyS:
...в подтверждение возмусь расширить ваш тест до следующего.
5 серий по 5 каждого варианта:
1. FNS и больше ничего
2. PNS и больше ничего
3. патрон, подготовленный со всеми танцами и бубнами, никаких полумер типа PNS.дистанция метров 300-400 для наглядности. как раз и калибр подоспел 260rem, все одно настраивать надо.
Заранее спасибо огромное!
Вы, кстати, первый, кто откликнулся на призыв к коллективному творчесту.
Как уже говорил, беру на себя мат. обработку...
PS: Просто боюсь, по 5 повторов может не хватить для
подтверждения достоверности разницы.
Вы могли бы сделать 8 или 9 серий по 3 практически тем же
количеством патронов, при этом заметно увеличив каждую выборку...
не вопрос. можно 10х3 серию.
просто не очень доверяю сериям по 3. отрывает обычно 4-й или 5-й
но пусть будет 10х3. ок.
quote:Просто боюсь, по 5 повторов может не хватить для
подтверждения достоверности разницы.
Вы могли бы сделать 8 или 9 серий по 3 практически тем же
количеством патронов, при этом заметно увеличив каждую выборку...
ИМХО конечно,НО!
Сделать 10 серий по 3 с кучей,скажем 0.3 моа смогу легко!
А 3 серии по 10 с той же кучей не смогу.Мож это просто индивидуально..
Это я к тому,что группы по 5 более показательны.
quote:Вопрос в том, показательны для чего?Originally posted by doom-63:
...Это я к тому,что группы по 5 более показательны.
Для характеристики оружия?
Абсолютного результата на соревнованиях?
Да, здесь не спорю.
Сам за метод Ганзы ратую...
Но в данном случае мы сравниваем два метода подготовки гильз.
И нам не важен абсолютный размер групп.
Важно их соотношение между собой.
Один метод - 100%, второй - Х%...
А стастистика требует повторностей.
И чем больше, тем надежнее статистическая оценка.
Кстати...
По моим когдатошним прикидкам получалось,
что группа из 3-х составляет примерно 80% от размера 5-ти.
Из 4-х - где-то 90-95% от 5-ти.
http://oldflint.blogspot.ca/2009/06/2.html
PS: Кроме того вы говорите, что легче сделать 10 групп по 3, чем 3 по 10.
Т.е., автоматически вы признаете, что вмешивается
его величество человеческий фактор.
А нам, как раз его и надо бы по возможности исключить.
Говорим ведь о железе.
Как Док говаривал, о нем ведь легче...
Эт точно
quote:Originally posted by EvgeniyS:
ok, коллега, весьма разумное. сиюминутно потру свое.но все же согласитесь, что PNS - полумера и всего лишь незначительно улучшает показатель кучности?
или все же PNS- чудо чудное и диво дивное?
зачем же тереть? не нужно! Тем более, что сам ТС с вами общается!
соглашусь с тем, что всё же улучшает, а значительно или нет, каждый определит сам на своей винтовке!
чудес не бывает
Не могу понять смысла этого эксперимента,он изначально обречен на не информативный результат.Для эксперимента выбран не тот калибр и не то железо,условия стрельбы вообще не годятся.Нужен закрытый тир,6РРС,две матрицы и винтовка изначально стреляющая в ноль(менее 0.1)с таким подходом можно понять влияние матрицы,а так пустая трата времени и компонентов.Леонид,это просто мое мнение и не более.В свое время решил выявить возможности железа на 100 и на 400м.(6РРС)Суть,меняется ли кучность от дистанции,если винтовка стреляет в закрытом на 100м менее 0,1 моа,как это будет выглядеть на 400м в закрытом.Нашел в городе такое место, закрытый тир(патронный завод)поставил мишени на 100 и 390м,лежа две серии по пять.На 100 кучность 0.072, на 400 кучность 0.078.Делая этот эксперимент на стрельбище и без флагов результат был бы совершенно иным,далеким от ИСТИНЫ(технической кучности данной винтовки,настроенной на экстримальную кучность)
Выводы сделал простые,эксперименты должны быть подготовлены идеально,нужно полностью исключить влияние человека и ветра на винтовку.На стрельбище дистанции не должны превышать 100м,обязательно флаги ,на дистанциях дальше ста метров большую роль уже играет стрелок и его умение читать ветер.Формула простая ,техническая кучность винтовки+умение читать ветер на данной поляне.И это все без учета ошибок при производстве выстрела,точки прицеливания и т.д
С уважением.
Игорь, благодарю за кометарий...
quote:Было бы идеально...Originally posted by НСК-И:
...Нужен... закрытый тир...
quote:Согласен полностью. Но настаивать не могу.Originally posted by НСК-И:
дистанции не должны превышать 100м...
quote:А вот в этом как раз и сомневаюсь.Originally posted by НСК-И:
...Нужен...6РРС... и винтовка изначально стреляющая в ноль(менее 0.1)...
Как уже высказывался в исходном тексте,
Тугой кастом-патронник, где перепад между диаметром
дульца стреляной гильзы и гильзы с посаженной пулей -
от силы пара тысячных, может и не показать никакой разницы
в кучности при обжатии всего дульца или только половины.
А заводской патронник 308-го даст, в зависимости от бренда гильзы,
перепад 0.005-0.010 дюйма. А это уже совсем другая история.
Это уже ощутимая разница и потенциально гораздо большие люфты.
quote:Достаточно одной...Originally posted by НСК-И:
...две матрицы...
Первую партию гильз для FNS сделать с полностью опущенным бушингом,
а для PNS поднять бушинг на половину высоты дульца.
Более того, для чистоты эксперимента и нужна одна и
та же матрица, чтобы исключить любые другие возможные
несоответствия как размеров, так и настройки матриц...
Насчет матрицы согласен,нужна одна.Насчет тесного патронника нет,во первых можно проточить сколько нужно,но и то что есть будет достаточно,а именно то что нужно.Зазор обычно 0.002 общий,если обжимаем до конца будет именно 0.002,если поднимем бушинг на любую высоту сразу гильза отцентруется за счет необжатого кольца на дульце.На мой взгляд,идеально(могу и ошибаться)6РРС идеальный патрон для любых эксперементов.ИМХО
С уважением
Леонид, позвольте и мне добавить три копейки в общую копилку
quote:flint Первую партию гильз для FNS сделать с полностью опущенным бушингом,
(1) То есть обжимая дульце точно до совпадения с границей перехода в плечи , - мы по сути формируем "острую" чёткую границу перехода, плечи-шея...и имеем "спичку в стакане"
(2) Недожимая на несколько мм до перехода бушингом дульце...мы имеем почти то-же самое, - отличие только одно, это уже "Не спичка" а всего лишь только "карандаш в стакане"
и на мой взгляд вполне справедливым выглядит вот это замечание:
quote:EvgeniyS но все же согласитесь, что PNS - полумера и всего лишь незначительно улучшает показатель кучности?
Может уже Не ограничиваться полумерами и пойти до конца!
В случае с дульцем нормальная практически беззазорная центровка с лёгким упором достигается только одним способом... - Плавный переходной конус вместо резкой границы плечи-шея!(протачивается за 5 минут шаровой фрезой и наждачкой) То есть просто сглаживается соответствующая кромка отверстия внутри матрицы - отвечающая за формирование резкого перехода плечи-шея. В результате вновь образованный плавный конус плотно и уверенно "расклинивает" гильзу в кромку отверстия патронника для дульца(как пулю в нарезы) и при этом Не создаётся проблем и доп. усилий при закрывании затвора, поскольку площадь контакта минимальна и имеет форму очень тонкого кольца.
Эта идея была озвучена в своё время Фрогги для безбушинговой матрицы , и давно применяется в патронниках Prechtl (по кр. мере в кал. 30-06Sprg. точно)
Лично я использую и недожим шейки на пару мм бушингом и матрицу со "сглаженным" переходом плечи-шея в сумме ...и однозначно уже ни когда Не вернусь к заводской матрице.
И пример как это выглядит в реальности на гильзах:
Слева-стрел. протертая от копоти гильза из патронника (видна граница перехода)...в середине гильза после матрицы(с "центровочным конусом" вместо перехода)...справа уже патрон .
quote:ivon, doom-63
благодарствую.
ПыСы*
а не заслуживает ли эта инфа отдельной темы?
Отмечусь
Эвон куда зашло...
а разве есть такая матрица бушинговая , которая жмет дульце до плеч/ до границы перехода /, у меня бушинг до перехода нежмет, да и неможет жать из-за конструкции самой матрицы, правда нерегулируемая по высоте опускания бушинга матрица, может есть другие матрицы?
с ув.
мини-вопрос чайника:
вот все ловят ориентацию передней части патрона относительно оси ствола.
а каким образом патрон оиентируется относительно все той же оси своей задней частью (в смысле - кроме заводских зазоров) ?
как эту ориентацию возможно улучшить в кустарных условиях ?
стоит ли ее улучшать ?
quote:может есть другие матрицы?
Нил Джонс,у него бушинг другой конструкции который обжимает дульце ,а потом бушинг опускает плечи.Матрица с микрометром.Я считаю его матрицы (фулсайз)идеальными.ИМХО.
С уважением.
quote:Я считаю его матрицы (фулсайз)идеальными
...но окончательная цена вопроса...мягко скажем можно с номером телефона попутать
с уважением,
quote:Originally posted by Burunduk25:
мини-вопрос чайника:вот все ловят ориентацию передней части патрона относительно оси ствола.
а каким образом патрон оиентируется относительно все той же оси своей задней частью (в смысле - кроме заводских зазоров) ?
как эту ориентацию возможно улучшить в кустарных условиях ?
стоит ли ее улучшать ?
Только за счет зеркального зазора, упором скатов в патроннике. Для этого и ловят минимальное опускание плеч 0,001-0,0015" относительно стреляной гильзы.
quote:Originally posted by АзановРоман:
Только за счет зеркального зазора, упором скатов в патроннике. Для этого и ловят минимальное опускание плеч 0,001-0,0015" относительно стреляной гильзы.
Немного не так.
Ось пули в патроннике может максимально совпасть с осью канала ствола только за счет минимальных зазоров между боковой поверхностью гильзы (с проточенным дульцем) и патронником.
Опускание плечиков гильзы на .0005"÷.001" (величина легкого закрывания затвора) предотвращает чрезмерное проталкивание патрона при наколе капсюля бойком и значительного изменения положения пули относительно начала нарезов.
Для обычного чрезмерного фулсайза, при котором тело гильзы слишком пережимается, неполный обжим дульца по длине - полумера.
Экстремальной кучности винтовка показать не сможет. Точно так же, как и сортировка патронов по биению пули в данной ситуации. Обязательно будут непонятные отрывы.
Это связано с тем, что сам патрон ложится в патроннике криво и недожим дульца его не сориенирует строго по оси канала ствола.
К примеру, три из пяти патронов займут одинаковое положение - пули прилетят в одну пробоину, но оставшиеся два могут занять иное положение - будет или отдельная сдвойка или отдельные две пробоины.
С ув.
Леонид, пока высокоточники не заболтали тему - а где можно не совсем уж необразованному человеку подтянуться по статистике? Вот хотя бы именно это - парный двухвыборочный t-тест для средних значений. А то я как хармсовский Лев Толстой - "Лев Толстой очень любил играть на балалайке, но не умел..."
В эксперименте помочь, к сожалению, не смогу - ни бушинговых матриц, ни даже просто 308-го калибра не держу...
quote:У меня на полке, еще с аспирантских лет лежит:Originally posted by mihasic:
...а где можно... подтянуться по статистике?
Вот хотя бы именно это - парный двухвыборочный t-тест для средних значений...
Доспехов Б.А. Методика полевого опыта.
Но все это было в допотопные, вернее доинтернетовские времена.
И по иронии судьбы, мой первый программистский опыт
четвертьвековой давности был как раз в мат. статистике.
Тогда еще "готового" софта не было. Все делали сами.
Теперь другие времена...
Кратко - теория:
http://en.wikipedia.org/wiki/Student's_t-test
А по этой ссылке:
http://www.graphpad.com/quickcalcs/ttest1.cfm
все можно и посчитать on-line...
quote:Originally posted by mihasic:
пока высокоточники не заболтали тему
Есть у Шукшина замечательный рассказ "Срезал", Глеб Капустин ну просто с Вас писан
Гуглить не пробовали
там всё доходчиво:Для применения данного критерия необходимо, чтобы исходные данные имели нормальное распределение. В случае применения двухвыборочного критерия для независимых выборок также необходимо соблюдение условия равенства дисперсий.Мужики!
Просьба не заводиться.
Не стоит вся эта хрень наших нервов,
чтобы прожигать их на колкости и отрицательные эмоции.
Далее следует бессмертная максима кота Леопольда...
quote:Кратко - теория:
http://en.wikipedia.org/wiki/Student's_t-test[/B][/QUOTE]Нда... спасибо. предстоит большая и интересная работа...
mihasic 29-05-2012 18:38quote:Originally posted by flint:
Мужики!Просьба не заводиться. Не стоит вся эта хрень наших нервов,
чтобы прожигать их на колкости и отрицательные эмоции.Далее следует бессмертная максима кота Леопольда...
Не заведёмся.
А насчёт стоимости этой хрени согласиться с Вами не готов. Эта хрень дорогого стоит. Это одна из очень редких попыток получить значимое и, главное, ДОСТОВЕРНОЕ утверждение относительно отдельного аспекта снаряжения патронов. Тык-скыть, робкий росток жень-шеня в нашей пустыне распальцованной голословщины.АНО 29-05-2012 19:08
Конечно не заведемся.
Проблема применения статистики ИМХО состоит в достоверности выборки и верном выборе критерия. Первое и второе для восторженных дилетантов пустой звук. В результате, всё увы сводится к знаменитому выражению Бенджамина Дизраэли.valeryyyyy 29-05-2012 20:24
Леонид,вот почитал Ваше исследование,так возник вопрос:судя по фоткам скорость не измерялась?Мне почему то кажется,что Вы просто так называемым "неполным" неком попали в более кучную скорость.Такое возможно?Мне кажется-вполне.Но может и ошибаюсь.Неплохо скорости сравнить было бы
С ув.flint 29-05-2012 20:30quote:Валерий,Originally posted by valeryyyyy:
Леонид,вот почитал Ваше исследование,так возник вопрос:судя по фоткам скорость не измерялась?Мне почему то кажется,что Вы просто так называемым "неполным" неком попали в более кучную скорость.Такое возможно?Мне кажется-вполне.Но может и ошибаюсь.Неплохо скорости сравнить было бы
С ув.
Да действительно, в этот раз я скорости не мерял...
Потому, что я их знаю и мерял в таком же раскладе раньше.
Примерно 2650 fps.
Отличия скоростей между FNS и PNS в пределах разброса внутри одной серии.
Различие средних скоростей абсолютно недостоверно.Да и неоткуда там разнице в скоростях взяться.
Навеска одинаковая, COAL один и тот же, натяг всего 0.002 дюйма...
valeryyyyy 29-05-2012 20:38
Ясно!Ну значит ошибаюсь
С ув.RinatKV 30-05-2012 12:18quote:Originally posted by flint:
У меня на полке, еще с аспирантских лет лежит:
Доспехов Б.А. Методика полевого опыта.
Но все это было в допотопные, вернее доинтернетовские времена.
И по иронии судьбы, мой первый программистский опыт
четвертьвековой давности был как раз в мат. статистике.
Тогда еще "готового" софта не было. Все делали сами.
товарищ модератор
а какой ВУЗ в достославные до-аспирантские времена был успешно окончен?
flint 30-05-2012 02:06quote:КГУ.Originally posted by RinatKV:
...а какой ВУЗ в достославные до-аспирантские времена был успешно окончен?
Но не Кембриджский,..Релоадинг
Записки флинта. Partial Neck Sizing.