Патрон 9, 3х 72R , его безопасное снаряжение ?

Данную тему создал в продолжение предыдущей старой темы аж 2007 года рождения. forum.guns.ru С тех пор многое изменилось, часть вопросов отпала сама собой, другие так и остались открытыми. Немного разобрался с множеством ранее выпускавшихся в давние времена в Германии этих патронах, пострелял , поэкспериментировал, поохотился.. . Однако главный вопрос о том , можно ли безопасно стрелять данным патроном из старого тройника не имеющего клейма нитро отстрела на его нарезном стволе, так и остался неразрешённым.
Не хочу уходить в 1890 год и , говорить о первых чёрнопороховых патронах с диаметрами ведущей части свинцовой пули 9,57мм.,9,52мм.,9,35мм. Хочется остановиться лишь на патронах начала прошлого века как под дымный, так и под нитро порох, 1) нитропороховой с диаметрами ведущей часть пули примерно 9,15мм. для англоговорящих стран ( выпускался под индексом "Е"),2) нитропороховой с диаметром ведущей части пули 9,25мм.364 калибра для Германии ( выпускался и выпускается сейчас в Германии RWS под индексом "D"),3) нитропороховой с диаметром ведущей части пули 9,28 мм. 366 калибра( выпускается сейчас в Чехии фирмой Силье и Беллот индекс "F"),4) чёрнопороховой с диаметром ведущей части пули 9,27мм.( 3,2 гр. дымаря, свинцовая пуля 14,7 гр., скорость 443 м/сек). Точнее даже на последних трёх, немецком 364 калибра, чешском 366 калибра и германском дымнопороховом калибра 9,27мм. Данные по немецким патронам и их снаряжению тут:

Теперь фотографии ствола:

Видно из мануала, что мах. допустимое давление для такого ствола 2000 бар. И надо понимать, что не для чёрнопорохового? В этом же мануале в шестом варианте снаряжения указана навеска дымного пороха 4,21 гр. для стрельбы пулей в оболочке 12,5 гр. при давлении 1051 бар, а это значит, что гильза полная и снаряжение с "хрустом" даже на мелкозернистом порохе. Другой информации по давлениям чёрнопороховых патронов не нашёл. Практика же показывает, что при стрельбе современными патронами на быстрых нитро порохах и пуле в оболочке идёт поддутие гильзы, и её невозможно изьять свободно из патронника руками. Тут речь идёт только о стрельбе из такого ствола патронами от Силье и Беллот 366 калибра. Вроде это говорит( при не раздутом патроннике) о чрезмерном давлении, и необходимости переходить на свинцовую пулю и дымный порох, т.к. там такого раздутия гильзы нет. Однако нет его и на медленных нитро порохах, медленнее Вихты 140, типа ВТ, Сунара 30-06. Разгонял лично на ВТ( порох из патрона 91 года 9х53Р) на этом стволе 12,5 гр. пулю 366 калибра от Силье и Беллот до скорости 615 м/сек с навекой 3,25 гр( по очучениям это предел, дальше идти стрёмно), и пулю меньшего 363 калибра от патрона 9х53Р 15 гр. с навеской 2,95 гр. при скорости 527 м/сек. без поддутия гильзы.Видимо пик давления уходит из патронника дальше в ствол, и гильза не раздувается. Была мысль погонять на этом и другом более быстром порохе более подходящие к стволу немецкие пули 364 калибра( ствол у меня диаметром 9,25 мм.), да где их достать? Может в этом случае проблема бы решилась сама собой? Хочу так же попробовать разогнать Блюмовскую 15 гр. пулю да 540-550 м/сек на нашем Сунаре 30-06, аналоге Вихты 150, т.е. попытаться создать патрон почти аналогичный по снаряжению из мануала с пулей Вулкан на 550 Вихте. Также хочу попробовать поснаряжать 12,5 гр. пулю на Сунаре 308. Гильзы калибровал самодельными матрицами, пулю сажал обычным УПСом. Мнения на форуме существуют по этому поводу двоякие. Одни говорят что ни в коем случае нельзя стрелять из таких нарезных стволов, да ещё и с нарезкой под свинец, нитро порохами и пулями в ТОНКОЙ МЯГКОЙ ОБОЛОЧКЕ. Другие же пишут , что ничего страшного, мол ствол и был создан и для таких патронов тоже!!!
Задача стоит в создании своего безопасного патрона с мах. возможной энергетикой у дульного среза. Как ни говорят, что патрон слаб по современным меркам для среднего копыта, что он чисто косулячий, но практика на лесных дистанциях этого не подтверждает. Под 180 кг. хряки при удачном выстреле тоже падали на ура. Да и видно из того же мануала, что даже в те времена был патрон с 13 гр. пулей, развивающий скорость 685 м/сек, а это 3000 Дж. Есть и современные "мощные" патроны для лесных охот с точёной пулей Импала, с энергетикой на 100 метрах более 2000 Дж. Косуля же вообще до 100 метров прекрасно добывается свинцовой пулей 12,5 гр. при скорости 430-470 м/сек.

Продолжу... Если анализировать и брать за основу давления патрона на чёрном порохе с оболоченной пулей из вышеприведённого мануала в 1050 бар, то думаю чернопроховые патроны на свинцовой пуле дадут ещё меньшие давления в патроннике, т.к. пуля в оболочке будет больше сопротивляться нарезам из-за своей твёрдости. Но на нашем советском дымном порохе пока не получается разогнать кучно свинцовую пулю 12,6 гр.до скорости свыше 430 м/сек. При увеличении навески пороха N 3 выше 3,2 гр.начинается сильный разброс пуль. Видимо нужен специальный винтовочный дымный порох, но где его взять? На Сунаре 410 эта пуля летает кучно до скорости 470 м/сек, но снова дует гильзу и причём довольно сильно. Выходит, что нет другого пути, как применять пули в оболочке и медленный нитро порох.Ну опять же до каких навесок? При большей навеске "куча" расползается прилично, при маленькой навеске мала и скорость, а значит и энергия!Выпускали в союзе в Климовске в 60-е годы такой патрон для партийной элиты с 13 гр. экспериментальной пулей от патрона 9 х 53Р, навеской пороха визуально ПОХОЖЕГО на ВТ в 2,5 гр. Но скорость у этого патрона около 480 м/сек, т.е. сопостовима с патроном со свинцовой пулей и дымным порохом.По моему мнению для безопасности и надо плясать от этого патрона , немного уйдя вперёд по навескам пороха. И ещё всё это усугубляется энергетикой усреднённых чёрнопорохового или нитропорохового патронов, первого примерно 1400 Жд., второго 2300 Жд., которая в свою очередь влияет на сострелку всех стволов в кучу. Вот такие размышлизмы....

Зачем же Вы кабасика дубиной да по лбу?

Агаа, заехал со всей силы, а потом тройник сверху положил)))Если серьёзно, то Блюмовская пуля 15 гр., ВТ- 2,8 гр., скорость чуть больше 500 м/сек. До кабана было метров 30. Упал как подкошенный)))

Сейчас будет несколько рвано но это потому что перенесено из другой темы...

там давления на сколько я знаю для этого патрона примерно 1050 бар или немного выше( по крайней мере такое давление указано в немецком мануале для пули в медной оболочке весом 12,5 гр. с зарядом спортивного дымного пороха примерно 4,1 гр. при скорости 450 м/сек).

А нельзя ли взглянуть на этот мануал?
Что то не верится что у 9,3х72 бывало максимальное рабочее ниже 1500-1700 Бар. Этот патрон изначально вариант дымного .360 Экспресс (давление порядка 10-11 англ. тонн на дюйм)

Когда только на гладких есть таковое клеймо, а на нарезном нет, то понятно, что данный ствол под дымарь.Пальнёт владелец из такого ствола современным патроном и кирдык стволу и хозяину.

Клейма испытания нитропорохом ставились ВСЕГДА на готовый блок стволов, и разумеется распространяются на ВСЕ ружье в сборе.

[QUOTE]Шестой вариант снаряжения под дымный порох - 4,21 гр.Что скажите???[/QUOTE

Дык что написано в Вашем мануале то и скажу. Данные по давлению привдены для конкретного варианта снаряжения, и никак не обозначают МАКСИМАЛЬНО допустимое значение. Максимально допустимые для этого патрона давления (при конкретных вариантах снаряжения) обозначены в Вашем мануале надписью "мах." т.е. порядка 2000Бар.. . которые и указанны в Вашем мануале...
Выбор свинцовой или оболочечной пули, ограничен лишь глубиной нарезов и их крутизной (при мелких, крутых нарезах свинцовая пуля может срываться). Насколько я знаю стволы под 9,3х72 резались с глубокими нарезами для возможности использования самодельных свинцовых пуль, но как и многие экспрессные патроны, 9,3х72 в начале 1900-х стали снаряжать бездымным порохом и оболочечной пулей. При этом рабочие давления даже несколько снизились, а скорость и энергия повысилась.

Вообще стрельба бездымным порохом из стволов не имеющих клейма об испытании таковым сама по себе вполне безопасна. Ведь первые бездымные пороха применялись именно в таком оружии!
Опасность представляет НЕПРАВИЛЬНЫЙ выбор дульной энергии или максимального давления, или кривой распределения давления конкретного патрона.
Есть много рецептов для стрельбы современными порохами из старых дамассковых стволов...
Так если из 120 летнего но вполне исправного ружья 12 калибра весом в 3кг со стволами из дамасска под патрон с гильзой 65мм (нормальный заряд дроби 31 грамм) выстрелить магнумом 12/89 с 64 граммами стальной дроби, то неприятность (весьма вероятная) произойдет НЕ из за того что в современном патроне будет бездымный порох вместо дымного
А вот если в гильзу соответствующей длинны подобрать нужную навеску например пороха "Сокол" и нормальный для данного ружья заряд дроби, то такое ружьё исправно прослужит ещё долго.. .

Вы хотите сказать: 1) что мах. допустимое давление для этого патрона как чёрнопорохового, так и нитропорохового ОДИНАКОВОЕ и составляет для обоих этих патронов 2000 бар? Не представляю себе как можно разогнать свинцовую пулю на дымаре до скорости 600 м/сек и создать на этом порохе подобное давление!!! 2) что если есть на ружье, неважно где, на гладких стволах, на коробке... хоть одно клеймо нитро отстрела, то это означает, что все три ствола испытаны на прочность нитро порохом? Если да, то на чём основано это Ваше мнение? 3)10-11 тонн на дюйм это приблизительно какое давление в барах?
Может быть поддутие гильзы вызвано использованием пули большего диаметра чем ствол, пуля 366 калибра(9,28мм), ствол диаметром 9,25мм? Немецкие патроны и пули калибра 364 никогда не применял, просто не знаю где их приобрести. Разница в диаметрах пуль всё же существенна на 0,03мм.
Отличалось ли клеймение в Целла, от клеймения в Зуле? Тройник похоже изготовлен в Zella- Mehlis

Немного подождал, подумал может кто ещё захочет высказаться...
Попробую покороче:
1. да, но точное значение лучше уточнить по CIP, многие "магнум- экспрессы" имели более 600м/с...
2. да, если клеймо относится ко всему ружью как в Вашем случае...
3. это приблизительно 1750 атмосфер, лучше уточнить по CIP...
- Пуля большего диаметра чем ствол (по нарезам) это всегда плохо, в том числе для точности.
- Клеймение на разных станциях разумеется отличается, но не принципиально а скорее по оформлению.. .
Вот немного информации для размышления:
Обратите внимание что все указанные патроны изначально выпускались под дымный порох и свинцовую пулю. Теперь они все снаряжаются бездымным порохом и оболочечной пулей. Разумеется оригинальные значения максимальных давлений сохранены (а как же может быть иначе, ведь они предназначены для старого оригинального оружия... )
http://new-kynoch.apt-sites.com
http://new-kynoch.apt-sites.com
http://new-kynoch.apt-sites.com
http://new-kynoch.apt-sites.com
http://new-kynoch.apt-sites.com
http://new-kynoch.apt-sites.com
Этот далеко не полный перечень можно смело дополнять и Вашим 9,3Х72 как и многими старыми континентальными и американскими "экспрессами"...

Немного подождал, подумал может кто ещё захочет высказаться

Это вряд ли. Нетути больше таких "отмороженных"! Нафига иметь такую тщедушную древность, непонятно под какой из множества разновидностей этого патрона. Информацию к размышлению принял. Напрягаю мозххх. Почему тогда не пишут допустим на патронных коробках, что данный патрон предназначен для безопасного использования в старых стволах? А патрон, которым сами пользуетесь к. 450 визуально очень похож на мой с Блюмовской пулей)))

forums.nitroexpress.com

мнения американских коллег

Мнение интересное, но мною к сожалению не читаемое(((

Переводчик гугл, Промт, и другие автоматические переводчики.. . Я ведь как то справляюсь

Спасибо Сергей, разбирусь потихоньку.

У меня вопрос к владельцам мануалов где указан патрон 9.3Х72 . Меня интересует 8Х57/360, посмотрите пожалуйста(если есть, сделайте скан). Донце гильзы 9.3Х72 и 8Х57/360 почти идентичны.

Едва ли найдутся актуальные мануалы к современным порохам, проще посчитать в Квике и проверить через хрон.

По патрону 8Х57/360 в книге Трофимова "Современные охотничьи боеприпасыдля нарезного охотничьего оружия-Патроны мира", нашёл информацию что снаряжается указанный патрон оболочечными пулями весом 12.7г., зарядом пороха IMR4350 2,43 г.,имеет начальную скорость и энергию соответственно 549м/с и 1912 Дж, допустимое внутриствольное давление-не более 2200 бар. Вот и интересует есть ли у кого мануал по этому пороху с указанием данного боеприпаса. Являюсь владельцем двойника в отличном состоянии боюсь испортить. По патрону 9.3Х72R в справочнике Трофимова не указана марка применяемого пороха. По гильзе можно сказать что она в патроне 9.3Х72R и 8Х57/360 имеет общие "корни".

К сожалению нет мануала по этому патрону. Самому скан только одной страницы из Германии выслали.. .

Очень жаль, будем искать с перламутровыми пуговицами.)):

IMR 4350 вроде аналог Вихты N 150. Попробуйте найти Сунар 30-06, аналогичный этим порохам и начните с навески в 2 гр., а потом медленно её увеличивайте через каждые 0,05 гр. до указанной навески в 2,43 гр.,измеряя скорость. Пуля естественно должна быть весом 12,7 гр. Можете начать со свинцовой пули и дымного пороха, это будет самое безопасное снаряжение.

Не знаю как по Сунару а Вихту я думаю смогу быстрее найти. Спасибо за совет.

Да какой уж там совет)))

по вихте могу посчитать... . Если Вы сами не пользуете Квику

А мне посчитать можно ??? На Блюмовскую 15 гр. пулю 364 калибра и Сунар 30-06 примерный аналог Вихты 150 до скорости от 500 до 550 м/сек, и на пулю RWS 364 калибра и Сунар 308 примерный аналог Вихты N 135 до скорости от 550 до 620 м/сек. Какие ещё нужны данные?

Посчитать что? Давления? Для "аналогов" это гадание на кофейной гуще
Если отталкиваться от стволов 680мм для N 135:
пуля .364, 193, RWS CU-TMF глубина посадки 10мм.
порох 2.55 грамма сгорание до вылета пули 88,43%
давление 1335 Бар
скорость 619 м.с.
Для пули 15гр. N 150:
глубина посадки 12мм.
порох 2.52 грамма сгорание до вылета пули 84,19%
давление 1306 Бар
скорость 551 м.с.
Температура воздуха стандартная (21С)

Спасибо за "гадание", а это так действительно. На порохе ВТ при навеске 2,9 гр. по хрону скорость была на Блюмовке 15 гр. около 527 м/сек.? ВТ ведь быстрее 150-й Вихты?
И ещё, не могу нигде найти пули 364 калибра, кто их в Германии производит, по каким ценам. Если есть ссылочка нельзя ли поделиться?

Данные примерно соответствуют стандартному 9,3х72 от СиБ.
Если использовать не аналоги а например Вихту 135 то для технически исправного ружья можно разгонять около 3000Дж при давлении около 1750Бар (688 м.с. для .364, 193, RWS CU-TMF)

Спасибо, а по пулям 364 калибра не подскажите? Выше вопрос добавил.

ВТ ведь быстрее 150-й Вихты?

На форуме куча баянов порвана по этому поводу.. . давно не использую этот порох, хотя для экспериментов он относительно безопасен.. . Поаккуратней с "аналогом N135"

Попробую аналог 135 на чешской пульке 366 калибра с навеской 2,4 гр., и на расточенной до 12,5 гр. Блюмовке ( аналог пули РВС )))) с той же навеской. Всё пытаюсь и разогнать её побыстрее и отсутствие поддутия гильзы получить. Сажать пули будем матрицами от 74-го патрона.

И ещё, не могу нигде найти пули 364 калибра, кто их в Германии производит, по каким ценам. Если есть ссылочка нельзя ли поделиться?

Я думаю надо искать на частных аукционах.. . С переменным успехом я долго искал оболочку калибра .318 так и не нашел колхозил)))

Сергей, а по дульному срезу Вы не спец?

Есть немножко
Насколько я помню Вы говорили что стволы этого тройника перепаивали после удаления раздутия. При осадке раздутия ствол может чуть удлиниться.. .
Ещё нижний могли торцевать, это конечно хорошо если сделано правильно.
В тройнике который не собирает кучу пулями из всех стволов, бывает достаточно правильно отторцевать дульные срезы стволов (строго по нормали к каналу) для значительного улучшения результатов сострелки.. . Именно по этому иногда встречаются стволы двустволок и тройников без оригинальной насечки на межствольном клине при нормальной длине стволов.. . Просто такие стволы не обрезаны а отторцованны, т.е. дульный срез позднее оформлен строго перпендикулярно оси канала ствола.
Выступающие за дульный срез части межствольного клина несколько (в зависимости от величины, площади и удаленности от канала ствола) отклоняют пулю в противоположном направлении. Этот эффект используют часто при окончательной доводке сострелки штуцеров, регулируя стачиванием выступающую часть вышеозначенной детали (это есть маленький оружейный секрет )
В Вашем случае пуля нарезного может чуть низить, но Вам должно быть виднее.. . Если всё хорошо то трогать не следует, а если сострел всё еще не удовлетворительный я бы отторцевал дробовые стволы и удалил бы выступающую часть межствольных клиньев.
.. . А "оригинальную" насечку можно и заново сделать.. . если не лень

искать спеца по пилению и торцеванию. Менять боевую пружину на левом стволе, изготавливать пружину на скобу закрытия...

Для настоящего любителя это всё ерунда Прочим покупать такое оружие противопоказано))) Лучше сразу какое нибудь пластиково-алюминиевое "произведение" нынешних "оружейников".. .

Именно по этому иногда встречаются стволы двустволок и тройников без оригинальной насечки на межствольном клине при нормальной длине стволов.. .

У меня на двойнике (Ферлах.Франц Зодиа), насечки между стволами нет, стволы в идеальном состоянии(не реставрированные)настрел минимален.

Пробовал стрелять свинцовой пулей 12,5 гр. на Сунаре 410 с навесками от 0,65 гр.( 330 м/сек), до 1,0 гр.( 453 м/сек). При навеске в 1 гр. 410-го прилично поддувало гильзу. Так же стрелял этой пулей и на дымаре советском N 3 с навеской 3,2 гр. в 5 метрах от среза скорость получалась 415 м/сек. При увеличении навески дымного пороха пули начинало разбрасывать по мишени, как бы пинок по пуле наверное от несгоревшего пороха. Гильзу на дымном порохе не поддувало, хоть полную гильзу сыпь 4,2 гр.

сунар 410 слишком быстрый порох для этого калибра, осторожней!

Разбирал однажды чешский патрон. Там оказался мелкозернистый порох 1,91 гр. По выше выложенному мануалу навеска подходит под порох SR4759,который соответствует Вихте N 105. На форуме была информация, что 105 Вихта близка по характеристикам к нашему Сунару 410. Парадокс, патрон с пулей в оболочке весом 12,5 гр. снаряжен на таком быстром порохе, при выстреле им поддутие есть, но не такое большое как со свинцовой пулей и 1 гр. 410-го Сунара? После Сунара 410 несгоревшего пороха в стволе нет, а вот при стрельбе свинцом Сунаром 7,62 и Сунаром 5,56 таковой имеется и в большом колличестве. При последних двух порохах также наблюдается поддутие гильзы, но гораздо меньшее, чем на 410-м Сунаре. Вот поэтому так и тянет разогнать свинцовую пулю хотя бы до 450 м/сек на дымном порохе, но пока увы кучно быстрее 420 м/сек у дула не получается при имеющихся советских дымных порохах.. .

Originally posted by СергейСПб:

Поаккуратней с "аналогом N135"

Лирическое отступление .. Не про этот калибр ... Про 135 ю..
Не знаю может повезло , но 308 по скоростям очень близок к 135 .. . Во всяком случае полетело нормально .. По навескам с форума цифры более неправильные ,Вихта почти попадает в то , что написано и заявлено .. . Во всяком случае по хрону .. А форум предлагал стартовать с того ,что уже явно деформировало кнопочку ,дошел до этого экспериментальным путем ..

.. А форум предлагал стартовать с того ,что уже явно деформировало кнопочку

Вот поэтому и поаккуратней...

но 308 по скоростям очень близок к 135

это общеизвестно, и из наших порохов Сунар 308 наверное самый правильный для 9,3х72, но точных данных по нему у меня например нет, а в отличии например от ВТ он значительно опасней для экспериментов.. .

но точных данных по нему у меня например нет,

Так по большому счету мы и получаем эту самую информацию после пострелушек.В девятке я отстреливал 0,308 два раза.Первый раз перестраховался и взял навесочки поменьше,скорости савпадают с расчетами квики.Недавно отстрелялся с навесками поближе к максимальным,скорости так же совпадают.Так что вот по крупицам и есть информация по сунару 0,308.Сунар 0,308 практически аналогичен 135 вихте,по скорости и давлению.

из наших порохов Сунар 308 наверное самый правильный для 9,3х72, но точных данных по нему у меня например нет, а в отличии например от

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги!" Судя по мануалам так и должно быть, но опыт подсказывает, что скорее всего на данном стволе при пользовании Сунара 308 и 12,5 гр. пули в оболочке тоже будет дуть гильзы. Почти уверен в этом , т.к. пытался сие проделать на Вихте N 140с навесками 2,5- 2,98 гр. 140-й уж точно помедленнее 135 будет, хотя со временем будем поглядеть. На настоящий момент рулит только ВТ или Сунар 30-06 как на 12,5 гр. пуле, так и на 15 гр. без поддутия гильзы.

У меня вопрос.
Я запустил уже около тыщи пулек 11.7 гр. на навеске 0.8 С-410 из Тайги 308 калибра. Акромя этого, запустил около 400 штук 16.2 гр. и 12.8 гр. пулек с навеской от 0.6 до 1.6 гр. Сунар-410 из 9.3х74 ствола. Нет ни одной поддутой гильзы. Более того, вся тыщща пулек 308 вылетели из одной партии гильз общим количеством 50 шт. Выброшено всего две гильзы из-за трещин на дульцах. Переборщил с экспендером.
Может вы что-то не так делаете?