почему "умирают" гильзы ?

мое почтение господа .

ув.знатоки , столкнулся с бядой "космического масштаба" .

гильза норма 300wm , бергер VLD 210 , V нач -870м\с ,капсюль муромский .
в наличии 70 гильз но после 4х циклов у 10 шт капсюль просто болтается (со звоном ) в гнезде , 40 можно капсюлировать пальцами и декапсюлировать вилсоновской матрицей без пресса .
у остальных 30, думаю после следующего цикла гнезда "нагонят" остальных .
имею вопросы
1 почему такое дело произошло ?
- проблема в большом давлении ?.. так капсюль не плющило вааще !
- в "ультрамойке с уксусом " ? ... так лапуевые 243 при давленни судя по капслю большем и из той же мойки живы - живехоньки ...
- в материале изготовления (нормовском ) ? ... так 308е норма на 1\08 с гильзой под завязку (с даже чуть подплющеным капсюлем ) , с той же мойкой шарашат уже 12 цикл и тока в путь ...

2 что теперь с ними делать ?
выкинуть ? .... ну это просто
вернуть к жизни ? .... а как ?

господа буду оч. рад просвещению по данной теме

870 не высоко ли для тяжелых пуль?
от давления гильзы распирает. вот капсюльный и раздуло
стоит проверить, нет ли на зеркале затвора круглого следа от газов
норма мягче лапуи. поэтому живет меньше.
ничего удивительного что гильзам быстрее шандец настает
а тут еще и давление приличное.
мойка на распор капсюльного не влияет. если конечно не утопить гильзы чтоб их разъело до основания.
теоретически поправить гильзу можно. но геморно
нужно будет сделать вальцы. и прокатать в них сперва по проточке, а затем нижнюю треть гильзы. чтоб продавило внутрь и сузило донную часть и заодно капсюльное гнездо
есть желание это сделать?

870 не высоко ли для тяжелых пуль?

дык полка там шикарная получаеццо + для охоты дальней самое то

стоит проверить, нет ли на зеркале затвора круглого следа от газов

есть конечно ... но собсно у меня на всем он есть небольшой, даже на 308м хотя там всего то 780-800 на 167пулях ... "прожегов" нет

есть желание это сделать?

смутно понял честно говоря чего и как это надобно ... схемку бы какую или фото .... или это Вы меня просто подкалываете в плане "не ипи мозх а просто купи новые " ?

тогда еще вопрос - какие самые жесткие из ныневыпускающихся гильз 300wm и насколько проблематично их подзакупить ?

Originally posted by горец:

есть конечно ... но собсно у меня на всем он есть небольшой, даже на 308м хотя там всего то 780-800 на 167пулях ... "прожегов" нет
смутно понял честно говоря чего и как это надобно ... схемку бы какую или фото .... или это Вы меня просто подкалываете в плане "не ипи мозх а просто купи новые " ?тогда еще вопрос - какие самые жесткие из ныневыпускающихся гильз 300wm и насколько проблематично их подзакупить ?

судя по мануалу вихты, для пули 200 гран 860 уже пределом считается
а тут пуля тяжелее
то есть, она на повышенном режиме работает. отсюда и расширение капсюльного
если на зеркале есть прожог, то это признак утечки газов через капсюльное. с этими гильзами лучше завязывать. иначе в затворе дыру выжжет

по вальцам не подколка
сканера нема чтоб нарисовать. а в редакторе возиться долго. если есть токарь, то он знает что это такое и даже сможет показать как выглядит если у него есть вальцы для накатки
в данном случае вальцы нужно делать гладкими. чтоб тело гильзы не драло, а только проминало
если совсем просто, то это хреновина типа трубогиба. ролики сдавливают металл

тверже гильзы RWS (не знаю делают ли их в этом калибре)
текучие и прочные Лапуа. но при повышенном все-равно долго не проживут

И RWS и Lapua делают гильзы в 300WM, а нормовские всегда считались мягкими.

Тупо выкинуть.
С уважением

100 пудов давление превышено.
получал такой эффект на 308ом, когда эксперементировал с "быстрым порохом"
капсюля тож в норме были.

А Вы каждый раз фуллсайз делаете?

А Вы каждый раз фуллсайз делаете?

так точно ..... а иначе "у крынку нЭ лызэ "

Lapua делают гильзы в 300WM

тока купить их отдельно не представляется возможным

это признак утечки газов через капсюльное. с этими гильзами лучше завязывать. иначе в затворе дыру выжжет

посоветуйте какие именно купить (и где ) дабы не снижать скорость и вес пули .
.... не снижу однозначно т к реально не знаю что может быть лучше чем данный б\п для "дальних охот "с 300wm

Originally posted by горец:

тока купить их отдельно не представляется возможным

Маркетинг, продвигают на рынок свой 300 Lapua Mag. Но потроны в 300 WM выпускают и там все та же высококласная гильза. Но их никто практически не выбрасывает, все забирают в те время ка гильз от RWS, Sako, S&B и прочих на стрельбыще можно набрать валом, а вот Lapuaпрактически все забирают.
Попробуйте RWS вроде достаточно качественная и жосткая гильза.

Попробуйте RWS вроде достаточно качественная и жосткая гильза.

да я с удовольствием ! вот бы их вообще новыми купить (как лапуевые для других патронов ) ! не подскажете ,возможно ли такое ? продают их отдельно или опять таки "соберем мталлолом" ?

Originally posted by горец:

да я с удовольствием ! вот бы их вообще новыми купить (как лапуевые для других патронов ) ! не подскажете ,возможно ли такое ? продают их отдельно или опять таки "соберем мталлолом" ?

На последней выставке Norma и RWS единым блоком были. Так что боюсь как у Сак теперь итальянские стволы так и Динамита гильзы будут шведскими....

Те что я пробовал быль жостче нормы, теперь не знаю как. Купить их отдельно можно но стоят они примерно 1,5 евро за штуку, - может лучше пионеров попросить собрать металолом

Originally posted by горец:
, бергер VLD 210 , V нач -870м\с

Это конечно круто, а за все нужно платить 4 цикла - не так уж и плохо за такой патрон... .

Originally posted by горец:
,- проблема в большом давлении ?.. так капсюль не плющило вааще !

Лишнее подтверждение того что нельзя при определении максимальнодопустимого давления ориентироватся по капсюлю. Может быть еще одна плата, более дорогая. Винтовка и затвор держат, но остаточные напряжения остаются, накапливается усталость металла..

немного ОФ. У нас лабораторные работы в ангаре первого факультета проходили, так там стояла кабина 23го и молоток с клювом коим списанную аппаратуру уничтожали. В общем можно было по лобовому триплексу сим молоточком долбануть. Так вот одна девица метр с кепкой, коя этот молоток еле от пола оторвала с первого удара рассыпала лобовое в паутинку... .

Originally posted by горец:

так точно ..... а иначе "у крынку нЭ лызэ"

Есть небольшая вероятность того, что матрица слишком сильно обжимает. Гильза при выстреле расширяется, латунь течёт. Можно попробовать чуток выкрутить матрицу, обжать и поглядеть, "чи лизе у крынку".

Друзья!кто мне поможет?Хочу сам попробовать зяряжать 308,но напзнаю набор приборов, кто бы помог списком, хочу заказать. Заранее спасибо

Рассмотрите вот такой вариант vts.vrazvedka.ru
и еще vts.vrazvedka.ru

Друзья!кто мне поможет?Хочу сам попробовать зяряжать 308,но напзнаю набор приборов, кто бы помог списком, хочу заказать

Рассмотрите вот такой вариант

рассмотрите но на этом все следующие вопросы по своей теме либо pm либо отдельной темой т к следующие Ваши вопросы как и ответы на них (а они будут 100 пудово потру к ебеням !
в этой теме гильзы мрут а не 308е заряжают

Есть небольшая вероятность того, что матрица слишком сильно обжимает. Гильза при выстреле расширяется, латунь течёт. Можно попробовать чуток выкрутить матрицу, обжать и поглядеть, "чи лизе у крынку".

думаете ? интересно ! вообще то есть у меня ощущение ,что надобно чуть матрицу выкрутить ..... спасибо ,попробую обязательно

Андрей , позвони.
Я тебе нашел. Вечером поеду заберу.

Originally posted by горец:


думаете ? интересно ! вообще то есть у меня ощущение ,что надобно чуть матрицу выкрутить ..... спасибо ,попробую обязательно

Вообще те 3мм задницы гильзы в которые впрессовывается капсюль даже не входят в патронник у болтов, да и матрица не жмет это место. Толщина донца -6мм и раздувать его может только через капсульное гнездо. Вообще ради эксперимента??? Отпишитесь о результате пожалуйста.

Крути , не крути матрицу.. . если давление шкалит то гильзам быстро крандец приходить будет.. . Имею подобный опыт. У меня есть 20 "задубевших" гильз(перезарядов 10),их пользую для первоначального отстрела новых рецептов не на точность, скорость померить, давление посмотреть по капсюлю(обжиг не освоил, выкинуть жалко) . Так вот.. . последние эксперименты показали...
1)Капсюль "муром" не показывает превышений давлений(прочный сцуко),да и с чего такая муля пошла , что по капсюлю определить давление можно. Вот что подумал.. . в одном патроне нормальное давление одно, в другом в 2 раза больше, а капсюль тот же самый... . естественно он держит оба давления, значит в случае с патроном расчитанным на малое давление он точно ничего не покажет.
2)Собственно, подобный опыт.. . (калибр другой)
снарядил порохом сунар30-06 1\10к
6 вариантов... . от 61 грана до 72(полная гильза)
так начиная с 71 грана капсюльное гнезно разболталось(за один выстрел, ну учитывая древность гильз)... хотя какие скорости... . 910 для 170 гранн(хорнади интерлок).Для себя остановился на 70граннах 890 тоже не плохо и куча радует, гильзы живее всех живых.

вывод... . хочешь скоростной патрон , не крои на гильзах 4 раза уже не плохо... .

Гильзы умирают по двум причинам, потому что не лапуа и потому что давление превышено.
При переходе на другой порошок нужно сделать следущее, взять ОДНУ гильзу и прогнать ее с пулей упертой в нарезы по навескам, далее сделать выводы ,на каких навесках уже предел. В этом варианте портится только одна гильза, а не вся партия подготовленных гильз. У меня было такое на лапуа гильзах в 300вм,первый цикл нормально, второй нормально, после третьего на половине гильз капсульное прослабилось, после четвертого прослабилось на всех, можно смело все выкинуть. Гильзы жалко, плачу.ИМХО.
С уважением.

910 для 170 гранн(хорнади интерлок).Для себя остановился на 70граннах 890 тоже не плохо и куча радует, гильзы живее всех живых.

ну да , вон Серега "в спортивных целях" 185ми сценарами стал пулять (бергер экономит ) и гнезда умирать стали реже раза в три .... видать все же "жесток" 210й на 870м\с .... но как летит сцуко ! посему пожалуй смирюсь и переведу 300е гильзы в рязряд "нетвердых активов" сродни булькам и тонеру и придется их все время докупать .
кстати и плюс в этом тоже есть - раз всего на 4 выстрела то не буду мудохаться с мытьем ультразвуковым

Гильзы умирают потому что не лапуа

Игорь ,подскажите с высоты опыта - на сколько (+\- лапоть ) может хватать лапуевых при условии сохранения моих параметров патрона ?

На 850-860м/с живут и помирать не собираются. Нормы ушел бы мешок.

С ув.

подскажите с высоты опыта - на сколько (+\- лапоть ) может хватать лапуевых при условии сохранения моих параметров патрона ?

Нет цифры, у всех все по разному. Не забивай себе голову, поймешь что умерли, заменишь на новые.

то не буду мудохаться с мытьем ультразвуковым

Ни разу в жизни не мыл гильзы, а если и буду мыть только в целях экономии времени на чистку гильзы. Большие гильзы напрягает чистить в ручную.
С уважением.

Гильзы умирают по двум причинам, потому что не лапуа

Lapua не панацея, "мрет" , иногда после первого-второго цикла...

схемку бы какую или фото

См. картинку - стандартные места замера гильзы при "повышенных эксплутационных нагрузках" :

Ссылка, для 300WM:
snipershide.com

------
С уважением, ded68

Originally posted by ded68:
Lapua не панацея, "мрет" , иногда после первого-второго цикла...

Это косяк не Лапуа, а стрелка.
Не раз говорилось, что минимальная смазка гильзы такую проблему решает без проблем.
Толкателем затвора или ударом бойка (если затвор не имеет выбрасывателя) болтающийся в патроннике патрон подается вперед до упора плечиками.
При выстреле от давления более тонкая передняя часть гильзы первой "залипает" в патроннике, а далее при повышении давления нижняя часть уходит назад, выбирая зеркальный зазор. Гильза идет на разрыв.
Особенно это касается новых и прошедших чрезмерный фул-сайз гильз.

При наличии смазки зеркальный зазор будет выбираться не движением нижней части гильзы, а ростом длины всей гильзы плечиками. Никакого растяжения нижней части или разрыва гильзы не будет.

На нынешних Красноярских БР-соревнованиях подобная вещь была у одного из стрелков. Он очень тщательно избавлялся от смазки гильз перед стрельбой. Закончилось это тем, что одну гильзу разорвало. Как только стал минимально смазывать, все проблемы ушли. Никаких повреждений гильз в остальные дни не было.

С ув.

Originally posted by НСК-И:

Ни разу в жизни не мыл гильзы, а если и буду мыть только в целях экономии времени на чистку гильзы. Большие гильзы напрягает чистить в ручную.
С уважением.

Капля фери, кипяток и гильзы как новые из ультрозвуковой ванны, вот кабы смазывать их также быстро и все?

Это косяк не Лапуа, а стрелка.
Не раз говорилось, что минимальная смазка гильзы такую проблему решает без проблем

Серегей (KRSK), дальше по тексту Вы говорите о одной из возможных причин (для понимания автором топика и остальными стрелками, вот ссылка на оригинал - Internal Ballistics - hornady.com , там довольно подробно и с картинками), но у стрелков дисциплин Palma, F-class, эксплуатирующих .308Win не в соответствии с "заводскими спецификациями" заряда, гильзы - обычный расходный материал, особенно на этапе подбора.
"Безопасная" зона для гильзы, в том числе и Lapua, иногда очень мала, т.е. 940-950мс (в моем случае) эт "граница" при переходе которой, срок жизни гильзы сокращается до одного-двух циклов (гильзу "не рвет", но она не годится для точного снаряжения).
Возвращаясь к вышесказанному - Серегей (KRSK), Вы смазывайте гильзы хоть интимным гелем, но при таком росте давления, капсюльное гнездо энта процедура не спасает, тем более смазка гильзы при тесном патроннике может быть опасной для стрелка.

На нынешних Красноярских БР-соревнованиях подобная вещь была у одного из стрелков

В каком калибре соревновался стрелок и скорость пули, скажите пожалуйста.

------
С уважением, ded68

Originally posted by ded68:
В каком калибре соревновался стрелок и скорость пули, скажите пожалуйста.

30-06, скорости не знаю.

Originally posted by ded68:
Вы смазывайте гильзы хоть интимным гелем, но при таком росте давления, капсюльное гнездо энта процедура не спасает, тем более смазка гильзы при тесном патроннике может быть опасной для стрелка.

Какое отношение это имеет к тому, о чем говорил я и к вашему посту #25 где, "Lapua не панацея, "мрет".. ? При чем здесь капсюльное гнездо?
Вы не верно поняли причину разрыва. Она не зависит от давления. Многие пользуются предельным давлением и никаких разрывов нет.

Механизм разрыва гильзы у донца.

С ув.

Знакопеременная нагрузка - при фулсайзе мы заталкиваем гильзу в матрицу за донце, а при выстреле давлением прихватывает дульце, гильза тянется, выбирая зеркальный зазор. И так каждый цикл.

Док

Вы неверно поняли причину разрыва

Сергей (KRSK), причина разрыва гильзы в данном случае мне ясна и понятна.

Первая причина .. . потому что не лапуа...
- Lapua не панацея, "мрет"...

Это констатация факта, что нет вечных гильз при повышенных навесках, Lapua они (гильзы) или не Lapua.

При чем здесь капсюльное гнездо?

Сергей (KRSK), тема называется [почему "умирают" гильзы ?] и благодаря Вашему вниманию, создатель темы знает одну из причин, но его "огорчает" другое - ".. . у 10 шт капсюль просто болтается (со звоном ) в гнезде , 40 можно капсюлировать пальцами и декапсюлировать вилсоновской матрицей без пресса"... , т.е. превышено давление, а вот по какой причине превышение и как от него избавиться в дальнейшем?
Помогите человеку в его вопросе, мож капсюль сменить на более "подходящий или щадящий"; заряд спрессован (Berger VLD 210gr) и давление оказывается большим, чем рассчитала "квика" для данной навески и т.д.
Что по теме думаете?

Многие пользуются предельным давлением...

Собственно думаю не многие (ИМХО), ибо стволы жалко и опасно иногда, но, если Вы говорите о опыте многих знакомых Вам стрелков, которые сознательно ради результата не жалеют стволов своих - поделитесь пожалуйста опытом в .30-м калибре, т.е. пороха, праймеры какие используют; насколько стабильны пули 185\ 210gr на предельных давлениях и собственно, где "предел"?

------
С уважением, ded68

Трещины на теле Лапуа в .308 у меня начинают появляться примерно после 12-15 цикла.
Недавно выбросил четыре гильзы из тридцати.

Originally posted by Dr. Watson:

гильза тянется, выбирая зеркальный зазор. И так каждый цикл.

От этого никуда не деться. Хотя я и стараюсь до предела уменьшить зеркальный зазор. Навески пороха не так чтобы предельные. Скажем близко к этому. При этом ни разу не было прослабления капсульного гнезда.
Странно другое. После каждого цикла необходимо подрезать гильзу по длине триммером, Иначе затвор не закрыть. Фул сайз использую каждый цикл.
Если:

Originally posted by Dr. Watson:

при выстреле давлением прихватывает дульце,

То почему оно растет после каждого выстрела и Фулл сайза?

Originally posted by Karl1:

То почему оно растет после каждого выстрела и Фулл

тянется вся гильза (по равномерности сказать сложно) но, осаживая. матрица излишек длинны выгоняет в дульце ИМХО

заряд спрессован (Berger VLD 210gr) и давление оказывается большим, чем рассчитала "квика" для данной навески и т.д.

что закладывается в понятие "заряд спрессован" ? если "хруст " при заряжании то такового нет , в снаряженом патроне явно есть чуток свободного пространства .
в нарезах ли при этом пуля ? да вроде нет ... сегодня еще раз проверю .

http://www.varmintal.com/

1.Выходит капсюль до упора в затвор.
2.С началом движения пули, гильза начинает движение назад (дульце не залипает).
3.С повышением давления, тонкие стенки гильзы в районе плечиков плотно прижимаются к патроннику и прекращают движение назад.
4.Дальнейший рост давления разтягивает в нижней части тело гильзы до упора донца в затвор.

Если гильза будет немного смазана, то не будет залипания в районе плечиков. Гильза будет вытягиваться только ростом плечиков без разрыва в нижней части.

Фул-сайзом гильза по длине осаживается плечиками до первоначальных размеров. При очередном выстреле все повторится снова.

При правильном фул-сайзе изменение размеров самого тела гильзы минимально, независимо от того, тесный это патронник или обычный. Разница останется только в величине расширения дульца при выстреле.
Остановился на этом специально, т.к. идет непонятное определение понятия тесный/нетесный. После первого выстрела любой заводской патронник для тела стреляной гильзы при минимальном фул-сайзе становится тесным (в том понимании, о котором говорится многими).

Уменьшение размеров патронников по дульцу (тесных патронников) делается для того, чтобы использовать более тонкие стенки дульца. Пуля удерживается и страгивается более одинаково, а слишком тонкую стенку нельзя растягивать до размеров обычного патронника. Дульце может треснуть.

На картинке дополнительно изображено превышение давления, которое деформирует капсюльное гнездо.

При правильном фул-сайзе картинка будет выглядеть так:

И снова, при наличии смазки, не будет усиленной деформации гильзы в нижней части. Хотя, и без нее гильза проживет многие циклы.

С ув.

наличии смазки

Смазанная гильза увеличивает силу удара в зеркало затвора, так как она не "прилипает" к стенкам патронника.
На магнумах и при использовании повышенных навесок в других калибрах данная процедура (смазывания) повысит нагрузку на затвор... , т.е. на усмотрение владельца.

что закладывается в понятие "заряд спрессован" ?

Вы правильно поняли, давление можно регулировать посредством количества пороха или так называемой <плотности снаряжения>, т.е. отношения между массой пороха и объемом, доступным для него. По мере возрастания плотности снаряжения, максимальное давление возрастает.
Само собой если "нравится" скорость и тяжелая пуля, то использование vv500-й серии - (560 или 570)+210gr=???

Возвращаясь к праймерам LR, см. тестовые фото, надеюсь понятна важность "правильного" подбора:

------
С уважением, ded68

А TSV В первом посте был прав! отдаю должное Механике!Только его идея прозвучяла для неснижения скорости и веса.

Originally posted by ded68:
Смазанная гильза увеличивает силу удара в зеркало затвора, так как она не "прилипает" к стенкам патронника.
На магнумах и при использовании повышенных навесок в других калибрах данная процедура (смазывания) повысит нагрузку на затвор... , т.е. на усмотрение владельца.

Не рождайте очередного мифа. Удар, о котором вы пишите, ничто, по сравнению с нарастающим "ударом" давления пороховых газов после касания донцем затвора.

С ув.

- Lapua не панацея, "мрет"...

Лапуа не панацея, согласен,но умрет она(лапуа)в последнюю очередь из длинного списка гильз всевозможных брендов.
Как снизить превышение давления, знаю только один способ, СНИЖЕНИЕ НАВЕСКИ.
Где-то читал, что упирание в нарезы особой роли в превышении давления не играет, давление увеличивается, но не так критично. Более критично, это сама навеска, ее обьем. Это разумно.