Биение, кучность что делать, кто виноват...

В порядке поиска совершенства на заводской охотничьей винтовке задумался о влиянии биения на результат. Индикаторная головка у меня метрическая с точностью 0.01мм по этому и размеры будут в мм.

Немного предистории... . подбирая кучную навеску под разные патроны несколько раз сталкивался с непонятным моментом, 3- пули идут в 0.5 минуты 1 раздвигант кучку до 1 минуты последняя отрыв... . думал - нагрев ствола... . но пытливый ум говорит что ствол греется одинаково, а группы расползаются с непонятной закономерностью.

в Итоге был изготовлен прибор и я узнал "много нового" что патроны выходят с кучностью от 0.02мм до 0.20 мм, и самое главное что отрывы прекратились! на отобранных патронах, но добавилась головная боль.. . как убрать биение

После патронника биение ОК 0.02 - 0.03мм
После фулсайза уже по разному... . , а после посадки где пропадает, а где наоборот появляется... . вообщем как убрать биение если стреляная гильза даёт ок!ю

Операции и инструменты:
Гильзы фулсайзятся смазывая дульце изнутри, дульце триммингуется по длине и снимаются фаски, посадка с поворотом на 45 градусов в несколько приёмов.

Инструмент. Пресс чугуниевый ЛИИ, матрицы Форестер

1. Попробуйте перейти на фулл сайз матрицу Реддинг с бушингом.
2. Замените пресс на Реддинг, а лучше Harrell или Bruno.
3. Можно попробовать посадочную матрицу Реддинг или нажимную Wilson.

На одном заводском стволе замечал, что дульце относительно тела гильзы - очень зергут, а после сайзинга уже не очень. Тоже долго искал проблему.
Оказалось - на стрелянных гильзах донце непаралельно оси гильзы, и так бывает.
Проверьте - может экстрактор портит закраину, может давлением деформирует донце от толкателя выбразсывателя, может еще чего...
Заметил просто - гильзы ставил на зеркальное стекло - их даже видно, что стоят по разному.
Это как вариант.

а после посадки где пропадает, а где наоборот появляется....

Возможно из за разной толщины стенок дульца обжим получается разный ,отсюда и усилие посадки разное. Попробовать проточить дульца до одинаковой толщины.

Замер стреляной гильзы - биения почти нет.
Замер после фулматрицы без орешка - биения почти нет.
Вкручиваем орешек - стрелка прибора ожила .. . Появился орешек - появилось биение.
Садим пулю в гильзу с наименьшем биением. Показатели замеров биение по пуле могут быть в разы больше, чем на гильзе. Как одна из причин, влияние разностенности толщины шейки гильзы и в этом причина перекоса пули в сторону меньшей толщины.

Кстати много полезной информации уже было представлено ранее:

Записки флинта: Runout - Биение.

Орех или не орех!? Вот в чем вопрос!

Originally posted by perstkov:
на заводской охотничьей винтовке...
3- пули идут в 0.5 минуты 1 раздвигант кучку до 1 минуты последняя отрыв

Сдается мне, что биение не при чем.

Кстати, пресловутая 0,001" соответствует 0,025 мм. Т.е. с патронником все нормально. А допуска.. . ну 0,003" я отчертил для себя, в 0,007" заводской матчевый боеприпас.

Кстати 0,002" вполне достижимая величина с орешком декаппера.

Док

Originally posted by perstkov:

После патронника биение ОК 0.02 - 0.03мм
После фулсайза уже по разному... .

Значит с патронником все в порядке.

Originally posted by Durnev:

Оказалось - на стрелянных гильзах донце непаралельно оси гильзы, и так бывает.

Стоит обратить внимание. Кроме того поврежденное донце гильзы означает что зеркальный зазор будет другим. Проводил я эксперимент с такими гильзами. Влияет.

Originally posted by Dr. Watson:

Сдается мне, что биение не при чем.

Скорее всего так и есть. 10 твист и длинная пуля в сочетании с легкой винтовкой. Предельный заряд.. . Отскок с поворотом при выстреле. Довольно сложно винтовку удержать.

Originally posted by perstkov:

Инструмент. Пресс чугуниевый ЛИИ, матрицы Форестер[/B]

Сдаётся мне что шелхолдер у вас от Lee. Я полгода маялся с отрывами пока шелхолдер от Lee на RCBS-й не поменял...
Пресс тут не причём.
ИМХО.

шелхолдер у вас от Lee.

Нет шелхолдер не лии.... . Но об остальных моментах думаю... . Кстати, подобранная кучная навеска даёт вертикальную строчку в 1 минуту, в отличии от некучных которые делают равномерный кольцевой разброс в пределах 1-2 минут.

Кстати, подобранная кучная навеска даёт вертикальную строчку ...

В таких случаях я ругаю себя и немного задний упор-мешок.

На Синклере видел приспособу позволяющая корректировать посаженную пулю. Т.е. можно отгибать, с помощью бокового винта, если не ошибаюсь, пулю в нужном направлении. Таким образом можно добиться нужных показателей по биению. Кто-нибудь пробовал?

Пробовали. Соосность появляется. Дикие отрывы тоже.

Док

Originally posted by Dr. Watson:

Кстати 0,002" вполне достижимая величина с орешком декаппера.

И даже после полуавтомата

С уважением, Андрей

Originally posted by Dr. Watson:
Пробовали. Соосность появляется. Дикие отрывы тоже.
Док

Док, а как объяснить отрывы, если несоосность убрана, пусть методом нажима боковым винтом?
Какие тонкости конкретно в правке (приведения к соосности) готового патрона?
Или просто замечено, что правленные патроны = отрывы?

Кстати 0,002" вполне достижимая величина с орешком декаппера.

Есть личное такое мнение, что орешек все же нужно использовать .
При условии, что имеешь стандартный патронник и соотв не занимаешься проточкой шеи гильзы.
Думаю, что неизбежное без орешка разное усилие посадки пули негативнее кривизны патрона , даже если она возрастает от орешка.
Хотя впринципе, на самом то деле, орешек не сильно то патрон и портит.

З.ы
сколько не пробовал найти отрывы у "отбракованных" патронов с биением под 0,01.. Нефига не нашел закономерности.
Если случается отрыв, то и у заранее нормальных по биению так же

Орех расширяет дульце при обратном ходе пуансона, в этот момент из-за неоднородности тольщины плечь происходит искревление шейки. Достаточно простой способ уменьшить влияние ореха за счет изменения порядка операций. Первая операция сужение гильзы без использования ореха. Вторая операция расширение орехом, для этого берется матрица нексайз бушинговая в которую не вставлен буш.
Т.е раширение шейки гильзы идет давлением при прямом ходе пуансона. В этом случае меняется картина происходящего. К сожалению, избежать искревления гильзы не удается ни прикаких условиях. Бесполезно менять прессы, матрицы шелхолдеры. Это стандартное заблуждение начинающих "релодырей"
Единственный путь отбраковывать искривляющиея гильзы. Кстати, проточка шейки не изменит принципиально ничего. Гильзы будут также искривляться.

Док, а как объяснить отрывы, если несоосность убрана, пусть методом нажима боковым винтом?
Какие тонкости конкретно в правке (приведения к соосности) готового патрона?
Или просто замечено, что правленные патроны = отрывы?

При изгибе меняется давление стенок удерживающих пулю, а это гораздо важнее чем кривизна. Кроме того, надо различать кривизну посадки пули и несоосность пули патроннику. По моим наблюдениям при стрельбе с упиранием пули в нарезы хуже стреляет несоосный патрон.

Вот инструментик для оценки истинного значения биения в патроннике, а не на шариках синклеровского стенда. На фото (под пулей)видна плашка для исправления кривизны пули. В плашку вставлен бущ и изгиб патрона ведется в стенде за буш по полной площади щейки и полной площади патронника.

Originally posted by ПростоФиля:

При изгибе меняется давление стенок удерживающих пулю, а это гораздо важнее чем кривизна.

ИМХО, не факт, что изменение несоосности на 0,001 - 0,002 изменит давление стенок дульца на пулю.
Или есть данные? Какова величина изменения давления? Чем замерено?

Originally posted by ПростоФиля:

Кроме того, надо различать кривизну посадки пули и несоосность пули патроннику.

Не понял.
Криво посаженная пуля автоматически будет несоосна патроннику.

Не понял.
Криво посаженная пуля автоматически будет несоосна патроннику.

Криво это криво, когда между осями пули и ствола угол,а несоосно это эксцентрик,когда между парраллельными осями расстояние.

ИМХО, не факт, что изменение несоосности на 0,001 - 0,002 изменит давление стенок дульца на пулю.

Чтобы внести изменения на любой угол, надо пройти порог текучести латуни а для этого надо откланять пулю на гораздо больший угол, и прежде латунь деформируется на шейке поэтому пуля ослабляется. Именно поэтому вам Док написал

Пробовали. Соосность появляется. Дикие отрывы тоже.
Док

Что то фотка не грузица

Орех расширяет дульце при обратном ходе пуансона, в этот момент из-за неоднородности тольщины плечь происходит искревление шейки

Это понятно.
Но ведь из за той же неоднородности толщины стенок шейки, добившись без ореха идеальной концентричности внешних размеров, мы один фиг получаем биение на внутренних.
И как результат, кривой патрон с разным усилием посадки пули.
Орех на обратном ходе штока, убивая внешнее биение помоему как то упорядачивает внутреннее.
Что важнее, ИМХО.
Не так?

Это понятно.
Но ведь из за той же неоднородности толщины стенок шейки, добившись без ореха идеальной концентричности внешних размеров, мы один фиг получаем биение на внутренних.
И как результат, кривой патрон с разным усилием посадки пули.
Орех на обратном ходе штока, убивая внешнее биение помоему как то упорядачивает внутреннее.
Что важнее, ИМХО.
Не так?

Уважаемый OLD2
Как бы хотелось чтоб так было, но на самом деле получается по-другому.
Если взять гильзу и измерить неравномерность шейки, то получится пусть 15 микрон, когда орех расширяет шейку, он как бы ее тянет вверх и одновременно с расягиванием периметра шейки гильзы деформируются еще и плечи. В результате биения оказываются гораздо больше этих 15 микрон. Можете сами поставить эксперемент.

Можете сами поставить эксперемент

да ставил уже.
если правильно подобрать бушинг, то усилий на обратном ходе имхо недостаточно чтоб деформировать плечи, но вполне, чтоб выравнить дульце.
абсолютно не притендую на истину, но
для себя решил пользоваться орехом.
мож когданибудь пойму, что не прав
пока не доперло

да ставил уже.
если правильно подобрать бушинг, то усилий на обратном ходе имхо недостаточно чтоб деформировать плечи, но вполне, чтоб выравнить дульце.
абсолютно не притендую на истину, но
для себя решил пользоваться орехом.
мож когданибудь пойму, что не прав
пока не доперло

Попытаюсь объяснить. Если подобран буш и срезана латунь на шейках одноообразно, то зачем орех? Расширить до однотипного размера удержания пули? Тогда почему это не делать изменением диаметра буша?
Использовать орех можно, если подобрано и хороршо стреляет, а вот для винтовок с тесным патронником, когда обжимается не вся шейка, а только ее часть использование ореха ошибочно. Поэтому технология "нажимных" пресов популярных в БР, не предполагает "орехов"

И еще попытаюсь сказать две умных мысли (а может и не очень умные, а даже глупые)
1. Как волка не корми, он все равно в лес смотрит или горбатого исправит могила, как не править искривляющуюся гильзу всякими приблудами, она опять стремится стать кривой через выстрел.
2. Если вы гнете гильзу, пытаясь выровнять пулю, то кроме шейки гнутся, повидимому и плечи, поэтому после подрыва заряда сначала патрон шевелит плечами и становится кривым как прежде, а только уже потом выскальзывает пуля. ИМХО
Именно по этим двум обстоятельствам я и отказался от процедуры выравнивания пуль.

Попытаюсь объяснить.Если подобран буш и срезана латунь на шейках одноообразно, то зачем орех? Расширить до однотипного размера удержания пули? Тогда почему это не делать изменением диаметра буша?
Использовать орех можно, если подобрано и хороршо стреляет, а вот для винтовок с тесным патронником, когда обжимается не вся шейка, а только ее часть использование ореха ошибочно

так ктож спорит-то ?
во главе угла своего скромного мнения, я так и сказал :
"орешек все же нужно использовать .
При условии, что имеешь стандартный патронник и соотв не занимаешься проточкой шеи гильзы."(с)
тема то вообще подымалась приминительно к заводской охотничей винтовке.
которой изначально проточка гильз как зайцу поворотник, ИМХО.

Originally posted by ПростоФиля:
Чтобы внести изменения на любой угол, надо пройти порог текучести латуни а для этого надо откланять пулю на гораздо больший угол, и прежде латунь деформируется на шейке поэтому пуля ослабляется

Вы заблуждаетесь.
При переходе площадки текучести металл разрушается.
Производя правку, мы всего лишь преодолеваем СИЛУ ТРЕНИЯ в шейке.
Конечно, неизбежны и деформации в шейке гильзы, поэтому и приходится изгибать больше, чем нужно, т.к. латунь имеет упругость и она отпружинит назад.
Но площадку текучести мы не переходим.

Originally posted by ПростоФиля:
Вот инструментик для оценки истинного значения биения в патроннике, а не на шариках синклеровского стенда. На фото (под пулей)видна плашка для исправления кривизны пули. В плашку вставлен бущ и изгиб патрона ведется в стенде за буш по полной площади щейки и полной площади

Спасибо за фото.
Интересный прибор.

Вы заблуждаетесь.
При переходе площадки текучести металл разрушается.
Производя правку, мы всего лишь преодолеваем СИЛУ ТРЕНИЯ в шейке.
Конечно, неизбежны и деформации в шейке гильзы, поэтому и приходится изгибать больше, чем нужно, т.к. латунь имеет упругость и она отпружинит назад.
Но площадку текучести мы не переходим.

Да ладно цеплятся за слова, Вы же все поняли, сначала отпружинивает, потом гнется, потом рвется....

И еще, прежде чем написать не стесняясь незнакомому человеку "вы заблуждаетесь" надо открыть учебник по механнике и разобраться в своих проблемах. Рекомендую: Феодосьев В.И. Сопротивление материалов. - М.: Изд-во МГТУ им. Н.Э. Баумана, 1999. С. 86. ISBN 5-7038-1340-9 Кстати, очень обоятельный старичек был небольшого роста, мне пять балов поставил на экзамене. Правда, сопромат в те времена называли в училище "строительной механникой".

Не понял.
Криво посаженная пуля автоматически будет несоосна патроннику.

автоматически... . О как!
Убедительней звучит если слово "автоматически" заменить на словосочетание "по воле Алаха", а еще можно так: "Божественным образом"

Я хотел отредактировать своё сообщение, но "временные трудности" не позволили. А также ДВА последующих моих поста ушли тоже куда-то в никуда.
Ладно, теперь править поздно, будем отвечать на новые Ваши сообщения.
Поскольку сопромат у нас в институте был сопроматом, а механика - механикой, то я продолжаю стоять на своём: КРИВО посаженная пуля АВТОМАТИЧЕСКИ будет несоосна патрону и патроннику. Если же она соосна патрону и патроннику, то она посажена НЕ КРИВО.
И не говорите, что Феодосьев Вас учил другому.
Просто Вы В ЭТОМ ВОПРОСЕ заблуждаетесь.
Я заблуждаюсь в каком-нибудь другом вопросе, в целом все мы в чём-либо заблуждаемся.

Originally posted by Серж_М:

Вы заблуждаетесь.
Производя правку, мы всего лишь преодолеваем СИЛУ ТРЕНИЯ в шейке.

Сергей, я попробовал, и как вы видите из фотографий достаточно основательно, если даже до станочков дело дошло. Вы обратились с вопросом к Доку, я малек ответил за него. Ну что же оставайтесь со своими мыслями и заблуждениями, я останусь со своими, разрушенными печальными опытами на гильзах и изгибах. Попробуйте что либо сделать сами, может раскажите что умного, у Вас же сопромат назывался сопроматом не то что у некоторых
И не цепляйтесь к очевидным оговоркам, вы же сусь своим спором о теримнах убиваете. Читайте вместо "соосности" эксцентриситет пули в патроне. Так понятно?

Ну что Вы всё обостряете, всё в штыки.
Я отношусь с уважением и к Вам и к другим участникам.
За фото прибора я поблагодарил, действительно мне было интересно.
И Ваше мнение о бесполезности правки биения, поверьте, запомнил и буду проверять практикой. И отдельное спасибо, что Вы его высказали, имея за плечами опыт правки, а не измышления. У меня нет оснований сомневаться в Вашем опыте.
Однако, для чего то не самые последние фирмы выпускают станки для правки биения.
В общем, разбираться надо.

Однако, для чего то не самые последние фирмы выпускают станки для правки биения.
В общем, разбираться надо.

Разобравшись, вы сожгете не один ствол и истратите больше пороха и пуль, нежели сразу выбрасывая все кривые гильзы. МИХО.
Удачи.

Ну, что ж, кривые гильзы приговорены.
Зачем повторять чужие ошибки, будем выкидывать.

Сильно спорить нехочется
Промеры и сортировка по "жёсткости" гильз(т.е. по силе натяжения в шейке) вывел на первое место в образовании отрывов, проверить легко обмером шеек после обжатия и их сортировкой по диаметру,например отожённые свои гильзы после первого нек отрывов практически недают.
С Ув.

Сильно спорить нехочется

У каждого своя правда, применяйте буш большего диаметра, делайте равностенную обточку и применяйте внутренние смазки дульца или лубрикацию пуль.
Комуто кривизна гильз мешает, комуто нужен отжиг, есть люди, которые видят отрывы в неравномерности посадок пуль в гильзы... Но "Правда у всех одна, так сказал фараон"

Так точить дульце в заводской винтовке или нет... . складывается впечатление что на биение больше влияет разностенность гильзы, иначе оно было бы все время в одном пределе... . на кривизну матрицы.

Originally posted by perstkov:
Так точить дульце в заводской винтовке или нет... . складывается впечатление что на биение больше влияет разностенность гильзы, иначе оно было бы все время в одном пределе... . на кривизну матрицы.

Точить и все готовить не разделяя на заводскую винтовку и кастом. Посмотрите результаты красноярцев в заводском классе прошедшего БР-турнира.

С ув.

2perstkov
Отжигать не пробовали?