Dondukov
P.M.
|
Originally posted by neck:
100% готовое решение
Рычаг держится в любом положении, при любом градусе наклона (открытия) он не падает, даже если бы он весил несколько килограмм. Шток идет только тогда когда его тянешь.
|
|
hakas31
P.M.
|
Originally posted by Dondukov:
Рычаг держится
Класс ,поздравляю !
|
|
Sobol'
P.M.
|
Спасибо. Я хоть и не собираюсь пресс изготавливать, но прочитал с большим удовольствием, жду продолжения. У меня вопрос про подшипник скольжения: Originally posted by neck:
Поверхности ползуна и подшипника в этом случае соприкасаются на большом протяжении. При этом плотный масляный слой отсутствует. Вид трения - полусухое, поскольку смазка на трущихся поверхностях находится только в виде адсорбированной пленки. Причём, смазка обновляется не постоянно, а периодически, от случая к случаю. Что ещё больше усугубляет и так не самые лёгкие условия трения деталей.
Почему бы не сделать вокруг ползуна небольшую ванночку для смазывающей жидкости? Капнул туда чуть того же ружейного масла, и ползун смазывается, и прилипший абразив смывается. Если люфт измеряется микронами, то сильного расхода масла быть не должно вроде.
|
|
romul
P.M.
|
Sobol': Почему бы не сделать вокруг ползуна небольшую ванночку для смазывающей жидкости? Капнул туда чуть того же ружейного масла, и ползун смазывается, и прилипший абразив смывается. Если люфт измеряется микронами, то сильного расхода масла быть не должно вроде.[/B]
1)Масло может просачиваться ,стекать вниз и все пачквть 2)масло будет не столько смывать абразив,сколько собирать его.
|
|
neck
P.M.
|
Идея насчет ванночки конечно интересная, но есть один технологический нюанс. Если её сделать, придется сверху чем то закрывать. Например, поставить сальник. Для которого то же нужно сделать посадочное гнездо. Для этого надо как то залезть внутрь станины, имеющей форму буквы О или буквы С, что бы начать выпиливать там металл на внутренней стенке. Какие будут предложения насчет того, каким инструментом и с помощью какого оборудования это будем делать??
|
|
Reb00t
P.M.
|
Разборная концевая фреза с направляющим пилотом, но это для извращенцев! ------ Лучше порох в пороховницах чем дробь в ягодицах! Кто играет с динамитом - тот домой придет убитым!
|
|
Sobol'
P.M.
|
Originally posted by neck:
Какие будут предложения насчет того, каким инструментом и с помощью какого оборудования это будем делать??
Я вообще-то представлял себе отрытую ванночку, без сальника. Перед работой капнул туда масла, после работы - аккуратно убрал тряпочкой. Но если говорить (теоретизировать) про сальник, то для его посадочного места ведь допуски нужны не в несколько микрон? Думаю, 0.05мм вполне хватит. А то и (о боже мой!) 0.1мм. Такой размер, кмк, можно поймать даже резцом, закрепленным на длинном карандаше через отверстие для матриц. Геморрой, конечно еще тот, но "чисто для сэбе" можно и заморочиться. Если речь идет о самодельном прессе, то посадочное место под сальник наверное логично выполнить в виде отдельной детали и прикрепить её либо пайкой (если плоскости фрезерованы) либо приклеить хорошим двухкомпонентным клеем. Либо, как вариант, делать ванночку снизу станины. Фрезой, к примеру. Здесь же сверхточности-то, опять же, не нужно. Верхняя часть штока, конечно, не попадет непосредственно в ванночку, но смазка в некоторых количествах все равно будет попадать в подшипник.
|
|
neck
P.M.
|
А вообще, смысл этого дела? Я не думаю, что на прессе работают 7 дней в неделю в две смены. Те же самые универсальные токарные станки, не имеющие какой-либо защиты направляющих, при должном уходе (промывке и смазке направляющих станины) работают годами. Если не десятилетиями. На наших прессах для смазки можно использовать канал, отводящий капсюля. Технология такая: 1) подняли шток вверх, протерли его насухо. Удалив крупные частички загрязнения. 2) набрызгали на шток "вэдешкой" 3)опустили шток в низ таким образом, что бы середина окна встала примерно по кромке нижней перемычки станины. В этом случае в канале образуется некое подобие "ванночки" 4) В эту ванночку брызнули "вэдешкой и оставили минут на 10. Что бы просачиваясь, то же смывала продукты износа. 5) подняли шток вверх и опять протёрли насухо. 6) повторили пункт 3, и залили в "ванночку" масла. Останется сделать несколько холостых ходов штоком, и пара трения смазана. Думаю, что после работы с прессом эту не сложную процедуру будет не сложно осуществить любому человеку, работающему с прессом. Процедура простая, не требует инструментов или приспособлений Если уж совсем времени нет, то вполне достаточно поднять шток, протереть насухо, брызнуть "вэдэшкой". Сделать пару ходов вверх-вниз, опять поднять шток вверх, вытереть вэдэшку и смазать шток маслом. Ещё два хода штоком вверх-вниз, и готово. Останется на пресс пластиковый пакет надеть, чтоб меньше пылился.
|
|
Reb00t
P.M.
|
вообщем не мудрите мужики кусок фетра с натягом на шток, крепите за нижний край станины и в место где трется фетер полить маслом, после использования выбросил! но если честно то и это нах не нужно! ------ Лучше порох в пороховницах чем дробь в ягодицах! Кто играет с динамитом - тот домой придет убитым!
|
|
Dondukov
P.M.
|
Originally posted by neck:
neck
Доделал. Осталась покраска.
Сначала думал рукоятку по короче сделать, потом думаю пусть будет такая, жать легче да и не мешает ни чем. Рукоятку сделал из пружины ж/д вагона, отковали, отожгли, проточили на "токарке", нарезал резьбу и сделал термообработку. Набалдажник от КПП УАЗ. Сделал три фото с рукояткой в разных положениях, ручка держится, не падает.
|
|
neck
P.M.
|
Игорь, на последнем фото как то не понятно, шток максимально вверх поднят, или нет?
|
|
Dondukov
P.M.
|
Originally posted by neck:
или нет?
Нет конечно, там ходу еще примерно полтора сантиметра.
|
|
romul
P.M.
|
Originally posted by Dondukov:
Нет конечно, там ходу еще примерно полтора сантиметра.
При максимально поднятом штоке нижняя квадратная часть штока упирается в станину? Или проходит ВМТ и опускается ?
|
|
neck
P.M.
|
Упирается. Игорь реализовал жёсткий упор, как я понимаю. По какой то причине не стал копировать полностью Харелл.
|
|
Dondukov
P.M.
|
Originally posted by neck:
Игорь реализовал жёсткий упор, как я понимаю.
Я долго думал как лучше сделать, что бы стоп был штоком или что бы ручка проскакивала. В общем я посчитал в программе все расстояния и сделал так что бы ручка проходила ВМТ но что бы квадрат штока касался станины. Так наверное и оставлю, единственное поставлю еще стопор на рычаг что бы это проскакивание ВМТ было самым минимальным. Добавлю. Я уже испытал его работу, очень мягко работает, особенно в Финальной стадии когда опускаются плечики. Так же мягко вытаскивается гильза обратно. Старался сохранить теорему "Выигрываем в силе но проигрываем в расстоянии" на данном прессе расстояния это плохо, поэтому проиграл его с удовольствием.
|
|
neck
P.M.
|
Originally posted by Dondukov:
сделал так что бы ручка проходила ВМТ
Ручка? Она по определению не может проходить ВМТ. Игорь, давайте всё же разберёмся, что там у вам на прессе проходит через верхнюю мёртвую точку. Речь наверное всё же о других деталях идет, не о ручке.
|
|
neck
P.M.
|
Да это то понятно. Я, собственно, и пост свой выше написал исключительно для того, что бы вы правильной терминологии придерживались. Например, куда ручка вкручивается - это нажимной рычаг. Но это так, к слову. Игорь, мне другое интересно - почему вы, имея перед глазами Харелл, пошли по более сложному пути? На мой взгляд проще кинематики, чем у этого Харелла, не придумаешь. И если её повторять, вообще никаких расчетов делать не надо - просто копируй, и всё. Тем более, что для себя делали, не на продажу. Никто за нарушение авторских прав в суд не потянет.
|
|
димон 38
P.M.
|
Хороший вариант.
|
|
Dondukov
P.M.
|
Originally posted by neck:
имея перед глазами Харелл, пошли по более сложному пути?
У меня есть нажимной харелл, а такого нет. Такой я видел только на фотках в нете, ну и сделал себе такой же. Размеры все сам сделал в компасе.
|
|
neck
P.M.
|
Ну тогда вообще респект. И уважение к вашим трудам! А вообще, спросили бы у меня, кое что на Харелл есть.
|
|
Dondukov
P.M.
|
Originally posted by neck:
А вообще, спросили бы у меня, кое что на Харелл есть.
Вам и так большое спасибо за помощь со штоком. А что именно есть на Харелл?
|
|
neck
P.M.
|
Межцентровые расстояния осей кинематики, например. Вообще этот Харелл меня сильно удивил. Такого противоречивого забугорного пресса я ещё не видел. Реклама обещает "кастомное американское качество дедушки Харелла". Однако при этом - люфт штока почти в миллиметр. Сам шток отвратительно обработан. Полное впечатление, что шток не шлифовали, а просто из под токарного резца воткнули. Не все шеллхолдеры лезут в паз. Три из моей коллекции не подошли. Ручка прилично так болтается влево-вправо, на одном из боковых рычагов видны следы от фрезы. Но с другой стороны, сделан ладно. Симпатичный малыш. Хорошо окрашен, много хрома. Легкий - самое то взять с собой на соревнования. Оригинальная конструкция деталей, с помощью которых пресс крепят к верстаку. Это то же ему в плюс. Собственно, назначение пресса понятно - максимально облегченный "дорожный" вариант, предназначенный для не частой работы. С этой точки зрения можно его косяки и простить. Однако желания фуллсайзить на нём стальные гильзы не возникло. Жалко малыша. Не для такой работы он создал. В общем, весь его вид сразу показывает, на какую работу пресс рассчитан. Ручка короткая, сильного усилия не разовьёшь с такой ручкой. А если длиннее ручку поставить, то при такой кинематике она в пол упираться будет. Да и не даст такая ручка ничего. Крепление к верстаку такое, что при мало-мальском усилии, приложенном к прессу, его (пресс) просто вырвет с верстака.
|
|
Dondukov
P.M.
|
Originally posted by neck:
Крепление к верстаку такое, что при мало-мальском усилии, приложенном к прессу, его (пресс) просто вырвет с верстака.
На своем прессе я особенно учитывал именно этот узел, а именно подобрал нужные болты для сборки крепления к столу. Может я уже ранее вам писал об этом, не помню, но за ново повторюсь. Болты я взял автомобильные, от крепления головки ГБЦ к двигателю, немного довел их до ума и закрутил. Также поставил усиленные распорные втулки, все стянул. Теперь крепление не разгибает. Быстрее край стола отломит чем с крепления сорвет. Думаю если на оригинальном Харелле заменить болты на такие же то проблема исчезнет.
|
|
Sobol'
P.M.
|
Originally posted by Dondukov:
Финал
Если не секрет, сколько времени и денег ушло в сумме? Пресс хороший, но стоило ли?..
|
|
Dondukov
P.M.
|
Sobol':
Если не секрет, сколько времени и денег ушло в сумме? Пресс хороший, но стоило ли?..
Нет не секрет. По времени ушло долго, но не из за сложности , а скорее от лени. А по деньгам то в основном все платы были символическими, не дороже трех тысяч. На счет того стоило или нет. Я думаю что стоило, так как пресс изготовлен с минимальными допусками. Без отклонений, без люфтов и перекосов. Ну и потом цена. Купить каждый может, а вот сделать для себя не каждому под силу.
|
|
Sobol'
P.M.
|
Originally posted by Dondukov:
Купить каждый может, а вот сделать для себя не каждому под силу.
Понимаю)
|
|
Waldschnepfer
P.M.
|
27-9-2017 00:45
Waldschnepfer
Originally posted by Dondukov: Купить каждый может, а вот сделать для себя не каждому под силу.
Во времена социализьма, был у меня напарник, хороший малый, жалко, что не живет, так у него была присказка: "С... тырить и не попасться - всяко лучше, чем купить". ------ "Si vis pacem, para bellum"
|
|
R0cK
P.M.
|
Пресс то хороший получился у Игоря. Получше Харелла. Взялся бы кто за его производство по гуманной цене.
|
|
Waldschnepfer
P.M.
|
27-9-2017 12:11
Waldschnepfer
Originally posted by R0cK:
Взялся бы кто за его производство по гуманной цене
Есть на форуме, некто "Рукодельник", давно хочет заняться подобными вещами, но у него нет термички, муфель я ему подогнал, но он еще его не освоил. ------ "Si vis pacem, para bellum"
|
|
R0cK
P.M.
|
Waldschnepfer: Есть на форуме, некто "Рукодельник", давно хочет заняться подобными вещами, но у него нет термички, муфель я ему подогнал, но он еще его не освоил.
В теме "Пробная партия прессов" на ту же тему отписывался товарищ ustinovodin1109. Это не он?
|
|
Waldschnepfer
P.M.
|
27-9-2017 14:01
Waldschnepfer
Originally posted by R0cK:
Это не он?
Нет. Он к прессам еше не пришел, вот он: Самокрут Мастер - приборы и оснастка для снаряжения охотничьих патронов. ------ "Si vis pacem, para bellum"
|
|
neck
P.M.
|
Originally posted by R0cK:
Взялся бы кто за его производство по гуманной цене
Мы примерно такой пресс делали в 2012 году. Причем, конструкция станины была сделана в виде струбцины, что позволяло пресс установить в походных условиях на любой поверхности, хоть на табуретке. А кроме этого пресс можно было и стационарно установить на верстаке. Кроме того, кинематика имела два режима работы. Что позволяло работать именно на табуретке, не опрокидывая её при работе. И цена была вполне гуманной. Результат - удалось реализовать то ли 15, то ли аж целых 19 штук. А сколько разговоров было! Ой, как нужен такой пресс... нужен сильно... кто бы взялся за выпуск по гуманной цене??? Взялись, потратили время на разработку и налаживание производства. В результате - пшик. Такой пресс никому не нужен. Кроме небольшой кучки народа, имеющего .336. А короткостволы (для которых и делают мелкие прессы), в нашей стране иметь запрещено. То, что каким то небольшим спросом пользуется Харрелл, понятно - пресс лёгкий и его можно взять например на соревнования. Что бы подкорректировать навеску при изменении погодных условий. Если воспроизводить такой пресс со станиной из стали или чугуна, то все достоинства Харелла сразу превращаются в недостатки. Для нормальных калибров, имеющих хождение в нашей стране, такой пресс мало подходит. Потому как ход штока мал, и конструкция слабовата. Что бы при таких размерах кинематики стальные гильзы фудллсайзить, нужно ручку делать длиной в полметра. И орудовать этой ручкой двумя руками, упираясь ногой в верстак. Что бы пресс вместе с верстаком не скакал по комнате. Кстати, обратите внимание, какой длины ручка на прессе Игоря. У оригинального Харрелла она в верхнем положении практически не выходит за верх станины. Вот видео, как происходит процесс фуллсайза на прессе, имеющем схожие характеристики: youtube.com Самое интересное (касательно работы пресса) начинается на видеоролике в 17:33. Человек стоя (!!!) орудует двумя руками, еле удерживая верстак, который скачет по комнате.
|
|
R0cK
P.M.
|
neck:Мы примерно такой пресс делали в 2012 году. Причем, конструкция станины была сделана в виде струбцины, что позволяло пресс установить в походных условиях на любой поверхности, хоть на табуретке. А кроме этого пресс можно было и стационарно установить на верстаке.
Вот как раз такое крепление для транспортируемого пресса - удобное. Да и в качестве стационарного - место экономит, поработал - убрал в стол. neck:Кстати, обратите внимание, какой длины ручка на прессе Игоря. У оригинального Харрелла она в верхнем положении практически не выходит за верх станины.
У него и кинематика весьма удачная, на его прессе фулсайз стальных 366 вполне удобен будет. Я бы сказал так - это уже совсем не Харелл. Вы ведь видели его решение по кинематике и подход к решению. Мне понравилось. neck:Человек стоя (!!!) орудует двумя руками, еле удерживая верстак, который скачет по комнате.
А у человека с видео просто кинематика не просчитана. neck:Такой пресс никому не нужен. Кроме небольшой кучки народа, имеющего .336. А короткостволы (для которых и делают мелкие прессы), в нашей стране иметь запрещено. То, что каким то небольшим спросом пользуется Харрелл, понятно - пресс лёгкий и его можно взять например на соревнования. Что бы подкорректировать навеску при изменении погодных условий. Если воспроизводить такой пресс со станиной из стали или чугуна, то все достоинства Харелла сразу превращаются в недостатки.
1. Насчёт никому не нужен - это вы пожалуй напрасно, всегда следует говорить только за себя, тогда точно не ошибётесь. Согласны? 2. У Харелла есть вариант типа "магнум" ход штока у него достаточен для 338LM, вот этот размер и делать, что ещё нужно? Вот уж точно тех кому нужен пресс с большим ходом штока чем нужен для 338LM - их единицы. 3. Станина из стали - её можно фрезеровкой продольных пазов, баз фанатизма, облегчить, без ущерба прочности. Тогда разница по весу со станиной из дюраля будет не так уж велика. Пресс останется транспортируемым, но пригодным для тяжёлых работ. Я к тому - что пресс у Игоря получился очень удачный. Нужно немного увеличить ход штока под 338LM, сохранив тип крепления и облегчив станину фрезеровкой. Будет то что надо всем. Подумайте над таким вариантом. P.S. В принципе, я так понимаю, при наличии чертежей - можно ведь и вам пресс Игоря исхитриться заказать? Не ошибаюсь? )
|
|
neck
P.M.
|
Originally posted by R0cK: quote: Изначально написано neck:Человек стоя (!!!) орудует двумя руками, еле удерживая верстак, который скачет по комнате.А у человека с видео просто кинематика не просчитана.
Этот человек просто изготовил аналог силуминового пресса от ЛИ. Был у него такой. Станина лопнула от попыток совершать на нём фуллсайз. Вот он и изготовил самодельный пресс на основе штока и кинематики от пресса ЛИ. Фактически воспроизвёл этот пресс, но только со стальной самодельной станиной. По этому с кинематикой там всё в порядке. Она то как раз рассчитана для тех условий работы, которые "показаны" такому прессу. То есть, в оригинале это был транспортабельный пресс со станиной из лёгких сплавов. Который можно взять на соревнования и оперативно на нём подкорректировать навеску в зависимости от погодных условий. То есть, извлечь пулю из гильзы, и снова её установить. Для такой работы этот пресс вполне подходит. Обжимать гильзы в таких условиях не нужно. Соответственно, и рассчитывались детали такого пресса с учетом того, что сильных нагрузок ему давать никто не будет. По этому и ручка у пресса маленькая - нет необходимости в большой. А вот когда на таком прессе начинают фуллсайзить даже латунь, то выясняется, что кинематика на это не рассчитана. Естественно, что заморачиваться с рассчётами и переделкой кинематики не хочется. По этому делают то, что первым приходит в голову - увеличить передаточное отношение кинематики, нарастив ручку пресса. Как вот на этом фото, на котором показан тот же самый пресс, но только уже сильнее доработанный напильником В результате длина ручки пресса увеличена почти в два раза. И детали кинематики усилены. Обратим внимание на стальной "противовес", с помощью которого пресс крепится к верстаку. Без него пресс при фуллсайзе будет выворачивать из верстака. Заценим изменения в конструкции. Прикинем, что даже в таком, усиленном варианте пресс норовит скакать как козёл по комнате. Подумаем о том, как он (пресс) заскачет, если на нём сталь фуллсайзить начать. Так что дело не в плохих расчётах. Проблема в том, что конструкцию, рассчитанную только для выполнения ограниченной задачи, заставляют выполнять работу, которая ей не под силу. Originally posted by R0cK:
Изначально написано neck:Такой пресс никому не нужен. Кроме небольшой кучки народа, имеющего .336. 1. Насчёт никому не нужен - это вы пожалуй напрасно, всегда следует говорить только за себя, тогда точно не ошибётесь. Согласны?
Нет, не согласен Не знаю, откуда вы взяли данные о том, что такой пресс жестоко необходим большому количеству народа. Я же исхожу в своих суждениях из практики выпуска похожего изделия. Очень похожего, скажу так. Кстати, о нужности такого пресса - интересно услышать расклад о количестве потенциальных заказчиков. И о цене, которую эти заказчики готовы заплатить за клон Харелла. Originally posted by R0cK:
2. У Харелла есть вариант типа "магнум" ход штока у него достаточен для 338LM, вот этот размер и делать, что ещё нужно? Вот уж точно тех кому нужен пресс с большим ходом штока чем нужен для 338LM - их единицы.
Если честно, я не представляю, какой из Харрелла "магнум"? Назвать "Магнумом" пресс, имеющий высоту окна станины в 93 мм, у меня язык не поворачивается. При таких параметрах даже работа с 30-06 может быть проблематичной. Я исхожу из того, что "магум" - это пресс, имеющий высоту окна станины примерно 150 мм, и ход штока больше 120 мм. Вот тогда на нём можно работать с чем угодно. Originally posted by R0cK:
3. Станина из стали - её можно фрезеровкой продольных пазов, баз фанатизма, облегчить, без ущерба прочности. Тогда разница по весу со станиной из дюраля будет не так уж велика. Пресс останется транспортируемым, но пригодным для тяжёлых работ.
Станина из стали сама по себе является источником гимороя - придется устанавливать подшипник скольжения из бронзы. А это дополнительные расходы, которые обычно не нравятся тем, кто восхищается Хареллом и хочет такой же, но только крепкий и стальной Но речь у нас пока что не про это. А про то, как облегчить стальную станину. Отмечу, что это мы то же делали. Дай бог памяти, в 2011 году. Для облегчения веса не только отверстия в станине высверливались, но и кинематика была максиамльно облегчена. Однако, состязаться в лёгкости с Харреллом всё равно не получилось - у него не только станина из лёгого сплава, но и детали, отвечающие за крепление к верстаку. Кроме того, оказалось, что это, опять же, никому практически не нужно. Основная масса заказчиков высказалась против таких инноваций. Originally posted by R0cK:
Я к тому - что пресс у Игоря получился очень удачный.
Пресс у Игоря получился хороший. Лучше, чем Харрелл. Только ещё более не технологичный. Игорь делал пресс исходя из тех технических возможностей, какие у него были. И изготавливал пресс в одном экземпляре. Серийно выпускать такой пресс сложно. Например, нажимной рычаг имеет сложную форму и его не так просто изготовить. Шток то же сложной формы, создающий проблемы при шлифовке - нет места для выхода шлифовального круга. Originally posted by R0cK:
Нужно немного увеличить ход штока под 338LM, сохранив тип крепления
И получится совсем другой пресс Увеличили ход штока - извольте пересчитать кинематику. Это потянет за собой изменение размеров всех остальных деталей. Если оставить то крепление к верстаку, которое придумал Игорь использует Харрелл, то более крупный пресс будет просто срывать с верстака при попытки сильнее нажать на ручку. Придется менять и конструкцию крепления к верстаку. Делать крепление на болтах. В результате придется конструировать новый пресс. Только зачем? Такие прессы со станиной из чугуна уже давно придуманы и выпускаются фирмами ЛИ, Харрелл, Реддинг и АрСиБиЭс. В том числе и мы выпускаем такой пресс. Originally posted by R0cK:
P.S. В принципе, я так понимаю, при наличии чертежей - можно ведь и вам пресс Игоря исхитриться заказать?
Нет, пресс "от Игоря" надо заказывать Игорю. Чертежи его пресса нам не нужны - есть чертежи оригинального Харелла. Если вы хотите самодельную копию Харелла из алюминия, обращайтесь к кустарю Диме из Новосиба. Он как то заявлял о том, что может накупить убитые в хлам алюминиевые блоки цилиндров, когда то стоявшие на уставших от жизни "японках". Разбить их кувалдой, расплавить и отлить станины прессов в гипсовые формы Мы же Харрелл делать не будем. Из принципа. Сделать "как у Харелл-а" не проблема. Проблема сделать лучше, чем у Харелла. Иногда это получается. Иногда - нет. Вот на фото показаны два пресса: Слева - "чугуниевый ЛИ". Справа - наш пресс-110. При одинаковых технических характеристиках (высота окна станины и ход штока), наш пресс имеет меньший габарит и меньше весит. Наш пресс имеет боле простую (и более надёжную по этому) кинематику. У нашего пресса люфт штока отсутствует. И наш пресс имеет калёный шток и два режима ограничения хода штока вверх. Я не скажу, что мы сделали что то фантастическое. Пресс от ЛИ весьма хорош, и по некоторым моментам мы его не превзошли. Но в любом случае, семь лет упорного совершенствования наших прессов свои плоды приносят.
|
|
hakas31
P.M.
|
Originally posted by neck:
Пресс от ЛИ весьма хорош, и по некоторым моментам мы его не превзошли.
В чём ????
|
|
Reb00t
P.M.
|
тема потерялась.... подцеплюсь ------ Лучше порох в пороховницах чем дробь в ягодицах! Кто играет с динамитом - тот домой придет убитым!
|
|
ЕНС
P.M.
|
Пресс отличный. Чтобы тему не потерять.. .
|
|
|