Релоадинг револьверных патронов, в разрезе их применения в Lever action в России.

Originally posted by DrMozgoved:

нет возможности адекватно ориентироваться на хронограф, при поиске оптимального заряда. Скорость может быть не особо расти, а давление уже заскочить за облака.

Гммм...
Я так думаю:
Скорость снаряда, она есть следствие давления, заскочить за облака может при выборе несоответствующих задаче компонентах. Но и скорость должна резко вырасти при этом.
С "медленным" соколом лучше "тяжёлый" снаряд и длинный ствол.
С "быстрым" сунаром лучше ствол короче и снаряд легче.
А относительно высокое дульное давление и, как следствие, отдача и звук не так уж и ужасны в пистолетных калибрах. Можно и пренебречь.
Полезно смотреть, есть ли факел/искрение при выстреле.
Всё таки пороха эти будут работать при не совсем штатных давлениях.

Originally posted by Karl1:

С "медленным" соколом лучше "тяжёлый" снаряд и длинный ствол.
С "быстрым" сунаром лучше ствол короче и снаряд легче.

все таки, чувствуется, что опыт дробовой стрельбы и у кого есть, опыт "иной" - в данной конкретной теме, где мы сейчас - скорее мешает, чем помогает. Уж больно предмет обсуждаемый "пистолетный патрон в винтовке" отличается...

и ведь из каких то соображений мелкие дробовые калибры, типа .410 - снаряжают относительно медленными порохами? А на соколе и сунаре - пишут 12,16,20 к.. .

еще раз хочу напомнить, что это не "как сделать пистолетный патрон из подручного сырья, для непонятного применения". Название несколько суживает и отделяет/отдаляет патрон для револьвера...

Впрочем, ИМХО.

... только жаль будет, если тему удалят за откровенно КС-рецепты...

Originally posted by DrMozgoved:

мелкие дробовые калибры, типа .410 - снаряжают относительно медленными порохами?

Там давления должны отличаться.
Сопротивление при движении по стволу другое.

[QUOTE]Originally posted by Ворль:
[B]
и N340 случайно получился тоже

Владимир,спасибо за представленные расчёты. Некоторые соображения стало видно "как на счётных палочках". Получается, что мы условно приравниваем Сокол к 3N37 по соотношению массы заряда и скорости снаряда (величину и динамику давления в быту измерить нечем). Квика не может построить адекватный график давления для Сокола, т.к. не знает, что это такое. Пиковое давление для Сокола будет ближе к N330, при скорости снаряда как у 3N37. Пластинчатый малопористый Сокол имеет регрессивную характеристику горения, т.е. скорость горения порохового зерна снижается по мере уменьшения (выгорания) площади поверхности пластинки. А у пористых гранул прогрессивных порохов эта скорость увеличивается.

Originally posted by Karl1:

Там давления должны отличаться.
Сопротивление при движении по стволу другое.

естественно.
я на это и намекаю.

рабочее давление, для которого запрограмированно горение Сокола - не выше 630 атм. При магнум-навесках 12 к., где 900 атм - уже рекомендуют Сунар 42.
в мелком дробовом калибре - давление 1000 атм.
в пистолетном калибре, типа .357 маг - свыше 2000 атм.

... и что происходит с горением Сокола, при давлениях выше 1000 атм - может ли мне кто либо с гарантией обьяснить? Я например могу принять Сокол в патроне в левер-винтовке, но исключительно на минимальных навесках, как патрон для фаншутинга или спорта, ниже 300 м/с. На таких навесках, где я буду уверен - что это безвредно.

Originally posted by zapchem:

У сокола нет резкого нарастания скорости при превышении давления.

Совершенно верно, скорость его горения постоянно снижается, и не может резко подскочить при росте давления, а резкий скачёк давления происходит лишь вначале, когда скорость горения максимальна.

Originally posted by DrMozgoved:

Это плохо или хорошо?

Это не хорошо и не плохо, это объективная реальность, а всякое явление имеет достоинства и недостатки. Для получения максимальной скорости при невысоком пике давления в длинном стволе это не хорошо, зато Сокол менее чувствителен к заглублению пули в гильзу и плотности кримпа ИМХО.

Originally posted by levsha:

Пластинчатый малопористый Сокол имеет регрессивную характеристику горения, т.е. скорость горения порохового зерна снижается по мере уменьшения (выгорания) площади поверхности пластинки. А у пористых гранул прогрессивных порохов эта скорость увеличивается.

представляю процесс несколько иначе. У Вас получается, что все зерна горят одновременно.
известно, что патрон с Соколом должен быть снаряжен ПЛОТНО (выделил капчей специально). Сокол горит в патроне послойно - что и даёт относительно медленное нарастание давления на первых 5 - 7 см канала ствола. Что делает сравнение Сокола с современными зернеными порохами не вполне корректным.

В патронах для левер-винтовок, обсуждаемых здесь - плотность заряжания меньше единицы, даже и 0,5 может быть, и в такой ситуации - начинают быть более предсказуемыми современные пороха "макарошки", которые воспламеняются в любом примерно одинаково - свободно болтаясь в гильзе или плотно лежа, придавленными пулей.

Originally posted by levsha:

зато Сокол менее чувствителен к заглублению пули в гильзу и плотности кримпа ИМХО.

не согласен.

Originally posted by levsha:
[QUOTE]Originally posted by Ворль:
[B]
и N340 случайно получился тоже

****** Получается, что мы условно приравниваем Сокол к 3N37 по соотношению массы заряда и скорости снаряда (величину и динамику давления в быту измерить нечем). Квика не может построить адекватный график давления для Сокола, т.к. не знает, что это такое. Пиковое давление для Сокола будет ближе к N330, при скорости снаряда как у 3N37. *******

Обратите внимание...
Топик стартер, да и я, использовал заряды сокола в соответствующие 3N37
И признаков передозировки не видел.
Допустим у него жёсткие капсюля и не так заметно.
Но у меня то, были пистолетные. И тоже никаких признаков передозировки.
Про скорости сказать сложно. Я по пачке бумаги стрелял. Оценил прирост скорости относительно заводских патронов, как 15%. Что очень близко к 3N37 а не 330. Всё это конечно очень примерно и, возможно, в пределах ошибки измерения. Тем не менее, тенденция видна.
Вот Польский сокол- тот да, похож на 330. О чём мне многие говорили.
Поэтому однозначно сказать чему сокол "равен" затруднительно. О какой то определённой партии наверно нужно говорить.
Получит ТС хронометр будет о чём говорить предметнее.
Кстати порошки VV320-330- 340 используются в дробовиках для создания от легких до тяжёлых зарядов. Поэтому аналогия не совсем беспочвенна.

Originally posted by DrMozgoved:

У Вас получается, что все зерна горят одновременно.

А как же может быть иначе, если

Originally posted by DrMozgoved:

В патронах для левер-винтовок, обсуждаемых здесь - плотность заряжания меньше единицы, даже и 0,5 может быть

Разумеется, сразу загораясь, они дают резкий скачёк, и быстрый спад давления, в результате скорость снаряда получается аналогична медленной Вихте 3N37, которая держит меньшее давление в течение большего времени.

Originally posted by Karl1:

Топик стартер, да и я, использовал заряды сокола в соответствующие 3N37
И признаков передозировки не видел.

что не означает, что передозировки не было.
Хотя, передозировка - это больше относится к экстремальным навескам. Как я где то уже написал свое ИМХО - нет таких порохов, которые 5 - 6 грейнами могут что то испортить в .45...

И здесь, как Вы верно подметили - у топикстартера винтовочный капсюль + современные гильзы .45 LC держат без проблем давления за 1.500 атм.. . то есть, чисто технически, ни для гильзы ни для винтовки - передоза не было.

а Вы, если я правильно помню - для снаряжения своего Кольта не применяете экстремальное снаряжение.

так что если не зарубаться в экстремизм, с навесками, грамма в полтора - то любой порох сойдет, до полуграмма, для легких пуль.

Originally posted by levsha:

Разумеется, сразу загораясь, они дают резкий скачёк, и быстрый спад давления, в результате скорость снаряда получается аналогична медленной Вихте 3N37, которая держит меньшее давление в течение большего времени.

скорость одинакова. Но порох работает не в своем диапазоне.. . поэтому никто не сможет предсказать - какое будет давление при свободном заряжании 500 мг.. . или при 600 в .45?

в одном я уверен, что 300 - 350 мг Сокола в .38 СПЛ, под мягкие свинцовые пули - будет хороший патрон для плинка. В духе мелкашки.. . и совсем недорого будет получаться.

НО
предупреждаю сразу - кто собрался помногу стрелять из патронника .357- патронами .38 со свинцовой пулей - вам предстоит столкнуться с адской полудой свинцом этих несчастных 4 мм до начала конуса. Есть подозрение, что мягкая пуля при перегрузке - выходя из коротковатой гильзы .38СПЛ, сразу же расширяется - и потом начинает с усилием входить в конус перед нарезами. Освинцовку патронника после пары сотен выстрелов приходится дрелью с ершиком снимать...
Надо добыть всё таки гильзы .357 - и оптимировать навеску для плинка под их обьем.

Originally posted by DrMozgoved:

Надо добыть всё таки гильзы .357 - и оптимировать навеску для плинка под их обьем.

+100
Золотые слова. Пробовал и те и другие гильзы, и пока пришёл к выводу, что .357 гильза избавляет от кучи проблем, из которых освинцовка не самая главная. Изучая статью "единоверца из Норвегии" (см пост ?16 данной темы)был очень удивлён: как ему удалось уткнуть 125RF пулю в нарезы, кримпуя в заднюю канавку в 38 гильзе? У меня 158RF до нарезов не дотянулась! В результате деформация, освинцовка и разлёт больше А4 на 50м!!!

приду домой - залью патронник парафином и прикину...

Не могли бы Вы перепостить пассаж о утыкании прямо в нарезы оттуда? А то неделя какая то чумовая, концентрация по нулям - не могу найти.. .

Originally posted by DrMozgoved:

Есть подозрение, что мягкая пуля при перегрузке - выходя из коротковатой гильзы .38СПЛ, сразу же расширяется - и потом начинает с усилием входить в конус перед нарезами. Освинцовку патронника после пары сотен выстрелов приходится дрелью с ершиком снимать...

У меня тоже похожая проблема, хотя гильза не короткая.
Похоже причина- в обдуве пули струёй газов, поскольку освинцовка заходит даже за край гильзы немного.
Характерно, что в стволе и после перехода в конус освинцовки минимум.
Там смазка работает.
Двинув пулю в конус несколько уменьшил проблему, но не до конца.
Сначала думал, может не сайзерить пули? Пусть сама обжимается в конусе.
Сейчас считаю, что от этого не избавиться совсем.

Originally posted by Karl1:

Похоже причина- в обдуве пули струёй газов...

абсолютно.
Некоторое количество полуды свинцовой в неописуемых местах на оружии обнаружено - что явно указывает, что микрокапли расплавленного металла устремляются, вместе с раскаленными газами, во все утечки. Но максимум -у меня всегда перед конусом. Некоторое время назад даже прекращал литыми пулями стрелять, поскольку если стрелять 2 дисциплины (.38 и .357) вперемешку, то не получется. Длинная гильза .357 очень туго входит в последние миллиметры сильно облудившегося патронника и после выстрела еще более туго выходит обратно, иногда со слегка облуженным ободком снаружи гильзы...

кардинально уменьшить сможет - только газчек.

Originally posted by DrMozgoved:

Не могли бы Вы перепостить пассаж о утыкании прямо в нарезы оттуда?

Also, in the chamber, a bullet like the 358-125-RF can be loaded enough to bump up against the rifle's throat. This is proving to be the most accurate OAL so far. Я понял это буквально, причём с гильзой 357 и пулей 158RF у меня это получилось (упереть в нарезы) при длине патрона ОДП (COAL)41,85мм и результат очень обнадёжил. Подробности отстрела, думаю, будут после выходных.

+отмечусь

гильзы.
пара общих вопросов.

так получится сделать эрзац для калибра .45LC под широкораспростаненный Центробой из барнаульской стальной гильзы .410?
И как оно, с временем жизни фуллсайзок, при работе со стальными гильзами?

Коллега SMILE обещал отчитаться о своих опытах и поделиться мыслями.
Он мне передавал несколько(6) подготовленных гильз 410, обрезанных закапсулированных гильз. Для пробы на прессе.
1.Только две залезли в шелхолдер.
2.Дульца расширились нормально.
3.Пуля села нормально.
4.Выстрелы штатно. навеска 9 гранн Сокола, проверю в записях дома.проверил 9,5 грн.
5.Один патрон подклинило в магазине.
6.Экстракция без проблем.
ИМХО тема с 410 гильзой имеет право на жизнь.

http://yadi.sk/d/isRxXY0D5SRZ4

Originally posted by DrMozgoved:

временем жизни фуллсайзок,

Честно говоря матрицы конечно жалко, фул не пробовал, но нагрузка на расширение и даже на посадку значительно больше.

даже на фото, видно что диаметр по ранту у .410 заметно больше. Т.е. конечно надо точить, что снижает привлекательность процесса.

а с другой стороны, цена .410 гильз будет оправдывать быстрый выход из строя лиишных матриц экономией на расходнике (гильза+капсюль) - в разы быстрее.
ИМХО, ессно.

плюс, тему тожно расширить и углубить разработкой вопроса отпуска\отжига барнаульских гильз... или даже их гальванического омеднения - что бы не так уж сильно портили матрицы.

Originally posted by DrMozgoved:

конечно надо точить, что снижает привлекательность процесса.

Да, я попробовал в первом приближении на 54 гильзе стальной, в ручную это кошмар. На токарном станке наверно проще, но тут я в вопросе не разбираюсь, а пересечься с умелыми товарищами пока не получается.

Originally posted by Ворль:

Да, я попробовал в первом приближении на 54 гильзе стальной, в ручную это кошмар. На токарном станке наверно проще, но тут я в вопросе не разбираюсь, а пересечься с умелыми товарищами пока не получается.

.. . УУУ...
вспоминаю, как об точильный камень электрический обточил рант у гильз .357 магнум до размеров .380 GUM. Только не спрашивайте, зачем это было нужно тогда.. .
в целом, было нудновато - но на сотенку, терпения хватило...

Originally posted by DrMozgoved:

как оно, с временем жизни фуллсайзок, при работе со стальными гильзами?

У меня ЛИИшная матрица (в другом, правда, калибре) с калибровочным кольцом из какого-то, якобы, карбида, исключительно на латуни прожила около 800 циклов. В принципе, ею можно пользоваться и сейчас, но рабочая поверхность кольца задрана и гильзу оно царапает. Думаю, на сталюге сия неприятность может случиться быстрее.. .

Originally posted by ocherednoy:

У меня ЛИИшная матрица (в другом, правда, калибре) с калибровочным кольцом из какого-то, якобы, карбида, исключительно на латуни прожила около 800 циклов. В принципе, ею можно пользоваться и сейчас, но рабочая поверхность кольца задрана и гильзу оно царапает. Думаю, на сталюге сия неприятность может случиться быстрее...

но она калибрует? разве это конец ресурса...
знатоки считают, что это и есть единственная сокровенная цель мытья гильз - что бы песок в матрицу с пола не затаскивать.. .

Originally posted by DrMozgoved:

.. . УУУ...
вспоминаю, как об точильный камень электрический обточил рант у гильз .357 магнум до размеров .380 GUM. Только не спрашивайте, зачем это было нужно тогда.. .
в целом, было нудновато - но на сотенку, терпения хватило...

Не знаю разницу в размерах 357 и 380.
Но у 410-ой рант до 45-ой обтачивается за 2 секунды - гильзу в шуруповерт и по напильнику/наждачному камню два раза провожу от края до края.

Originally posted by DrMozgoved:
гильзы.
пара общих вопросов.

так получится сделать эрзац для калибра .45LC под широкораспростаненный Центробой из барнаульской стальной гильзы .410?
И как оно, с временем жизни фуллсайзок, при работе со стальными гильзами?

Эрзац - что это такое?
Где-то делал фотки своей сборки 410-ой. Завтра поищу.
Если есть вопросы спрашивайте. Что напробовал, то расскажу.

Эрза́ц (нем. Ersatz), или суррога́т - неполноценный заменитель чего-либо.. .

Originally posted by SMILE:

грозу в шуруповерт

а вот что такое "гроза" в шруповерте мне страшно подумать

Originally posted by Ворль:
Эрза́ц (нем. Ersatz), или суррога́т - неполноценный заменитель чего-либо.. .

а вот что такое "гроза" в шруповерте мне страшно подумать

Спасибо!
Это iphone помочь пытался

Originally posted by DrMozgoved:

но она калибрует? разве это конец ресурса... знатоки считают, что это и есть единственная сокровенная цель мытья гильз - что бы песок в матрицу с пола не затаскивать...

Да, калибрует, но обдирает гильзу. И песок с пола ни при чём. Я до сих пор не знаю, почему на рабочей поверхности калибровочного кольца появились задиры. Однако меня эти задиры не устроили сразу и я сменил матрицу. Сейчас пользуюсь Хорнади с нитрид-титановым покрытием. Она гильзу не только калибрует, как положено, но и полирует наружную поверхность.
А от ЛИИшной отказался ещё и потому, что задиры на гильзе могут, при её дутье, стать причиной клина и задержки при стрельбе.

ну это да.. . Лии с Хорнади - немного разные вещи.
Почему я помянул песок - потому что я так поцарапал карбидную фуллсайзку Реддинг. Собрал на стрельбище с земли свои же гильзы и забыл помыть. И вуаля. После фуллсайза 1 коробки (50 шт) - матрица начала вместо полированной гильзы выдавать авторский узор из продольных царапин.. . прям, даже кримметок других не надо...
с грустью продал. На будущее - решил мыть непременно.

люс, тему тожно расширить и углубить разработкой вопроса отпуска\отжига барнаульских гильз... или даже их гальванического омеднения - что бы не так уж сильно портили матрицы.

Существуют же латунированные стальные барнаульские гильзы 410 калибра

не знал.. . я думал - только лакированные или оцинкованные бывают.
латунированные - это очень хорошо. подходит для донорства.

Originally posted by SMILE:

Эрзац - что это такое?
Где-то делал фотки своей сборки 410-ой. Завтра поищу.
Если есть вопросы спрашивайте. Что напробовал, то расскажу.

как у Вас с оборудованием?
эрзац - это заменитель, сов. точно.. .

Originally posted by DrMozgoved:

как у Вас с оборудованием?
эрзац - это заменитель, сов. точно...

С оборудованием у меня все относительно плохо - самопал, оставшийся от гладкого. Ломаю голову, чтобы взять оптимального (недорого и качественно).

1) Калибрую собственной матрицей и выколоткой - заказывал цилиндр соответствующего диаметра у токаря.

2) Декапсюлирую/капсюлирую обычным УПСом - стоит соответствующая насадка под Центробой.

3) Рант обтачиваю: в дрель гильзу и по напильнику, прикрученному к столу, два движения - снимает ровно четыре десятки.

4) Для обрезки сделал деревянную кассету под десяток гильз и на циркулярке обрезать. Но еще не пробовал - после отпуска так руки и не дошли.

5) Завальцовываю матрицей, которую заказывал для 9мм, но она тогда не подошла, а в 45 прям идеально.

Однако пока я сажал только пули в бумажке. А вот как быть со свинцом еще не знаю, так как внутренний диаметр не больше 11,4. В итоге без направляющей втулки я посадить ровно не смог свинцовую пулю 11,4 мм, которую мне дал на пробу Ворль.

Для начала бы взял моточковый набор от ли, так как в последнее время стал стрелять только один месяц летом, когда семья в деревне.

Но не уверен в его совместимости со стальной 410-ой гильзой.

... да, со стальной гильзой - неизвестно, кто выиграет.. . хотя, лакированные зелёненькие 308-е барнаульские, перепуленные - когда то вполне получались. И неплохо получались.

а не задумывались что значит латунированные ? а зря, это теже яйца но в красивом фантике, т.е. стальные покрытые биметаллом. И мех свойства у них будут как у обычных стальных но вот цена подскочит в разы.

Я знаю, что такое латунирование. Напомнил об этих гильзах только потому, что прочитал об идее гальваникой омеднять стальные БПЗ. А зачем портить здоровье?
Разница в цене на 410 патрон с пулей Фостера всего 1 рубль в климовском Темпе, это никак не "разы"

Originally posted by zapchem:

но потом потребуется кримп.

Кримп точно не потребуется в 410 гильзу, и расширитель должен быть в молоточном наборе. V1 писал кстати, что в молоточном 45-70 есть кримп, заглянет раскажет про расширитель.
В расширенном горле стальной гильзы пуля сидит мертво, ее не сдвинуть.

Originally posted by Ворль:

Кримп точно не потребуется в 410 гильзу, и расширитель должен быть в молоточном наборе. V1 писал кстати, что в молоточном 45-70 есть кримп, заглянет раскажет про расширитель.
В расширенном горле стальной гильзы пуля сидит мертво, ее не сдвинуть.

Снарядил сегодня патронов с пулей в бумажке - итоговый диаметр пули 11.4. А вот свинцовую такого размера не смог посадить, даже расширив дульце.

Видимо, под стальную гильзу буду использовать пулю 11.3