Бокен как оружие самообороны

Да уж, действительно, либо "сильно дорого", либо "сталь не та". Наличествует путаница в понятиях.

Я не смешу народ.. . Как вы считаете происходят тренировки по йай-до??? Садятся двое (причем работают они не с боккенами а с йайто - тренировочными копиями катаны, которыми травму нанести очень просто) и начинают друг-другу наносить смертельные удары??? А йай-до учит именно быстрому обнажению катаны с последующим нанесением смертельного удара. 90%работы в йай-до - это работа по воздуху. Не верите - сходите на тренировку йай-до и посмотрите.

простите, я прекрасно знаю, как происходят тренировки в йай-до. И именно потому был слегка задет, что Вы так уничижительно упомянули о людях, занимающихся этим искусством, мол "они прячут голову в плечи от каждого удара". Вы сами ответили на свой тезис, в отличие от кендо, они НЕ учатся симметричному фехтованию, они учатся обнажить меч-убить-стряхнуть кровь-вложить меч, все. И не нужно требовать от них то, чему они не учатся, над Вам таэквондисты наверное тоже бы посмеялись на ринге.. )))

Давайте уже определимся в понятиях:
рубящий удар - подразумевает строго перпендикулярное направление режущей кромки относительно разрубаемого тела. Наносится топорами, тяжелыми мечами.

режущий удар - подразумевает пусть даже небольшое но продольное смещение режущей кромки относительно разрубаемого тела. Сабли (к которым относится и катана кстати), шашки, ножи.

Originally posted by Honeytea:

А раньше после изготовления меча его официально опробовали на трупе путем разрубания последнего (иногда говорят и на живых простолюдинах пробовали) и результаты этого испытания входили в историю меча. Или Вы тоже назовете разрубание тело глубоким резом?

Вот именно что это глубокий рез а не разрубание. Движение режущее-рубящее - только так катаной можно глубоко проникнуть в тело. Посмотрите кадры замедленной съемки (хотябы с ютуба) разрубания катаной соломенной вязанки на бамбуковом основании (официальный тест между прочим используемый в тренировках йай-до). Вы увидите, что удар идет именно режущий, естественно с небольшим рубящим вектором.

Originally posted by Honeytea:

И именно потому был слегка задет, что Вы так уничижительно упомянули о людях, занимающихся этим искусством, мол "они прячут голову в плечи от каждого удара".

Я нисколько не уничижаю людей занимающихся йай-до - каждый выбирает то, что ему больше по духу. Но, факт налицо - отсутствие поединков накладывает на них некую неуверенность во время боя. Вытащить и зарезать - это они могут, но вот более длительное боевое действие - для них это дискомфорт, неуверенность и полное отсутствие понимания ситуации.

По поводу боккена: по сути это тренировочный меч, служащий для безопасной отработки ударов катаной. Как мы уже выяснили - катаной режут а не рубят. Следовательно во время тренировок боккеном совершают режущие движения. И опять же по требованиям безопасности боккены очень непрочны именно на рубящий удар - неправильно ударил, боккен сломал при этом человека минимально травмировал.
В случае реальной самообороны боккеном возникает дилемма: либо ты работаешь им правильно (режущие удары) - но при этом резать деревом глупо и неэффективно, либо рубящие - но очень недолго (часто до первого нормального удара).

Originally posted by Honeytea:

над Вам таэквондисты наверное тоже бы посмеялись на ринге.. )))

Меня таеквондисты уважают - у меня младший брат неоднократный чемпион мира и Европы по таеквон-до ИТФ.

Гарфилд Монмутский, - бокукен. "боку" и "бо" - чувствуете разницу?

Бокен как оружие самообороны - это очень даже неплохо. Всяко лучше и удобнее, чем бейсбольная бита. Только бокен нужен нормальный, а не ширпотребная палка от швабры, которая кончится на первом же ударе.
Я, пока свой бокен окончательно не доломал, успел с возможностями этой штуки в подробностях познакомиться. Костей им, при грамотном использовании, наломать куда легче, чем той же битой, да и удобнее он многократно.

По поводу самообороны бокеном на дороге знаю реальный случай - один знакомый мотоциклист-спортер как-то раз отбивался такой снастью от четверых быканов, вполне успешно.

И опять же по требованиям безопасности боккены очень непрочны именно на рубящий удар - неправильно ударил, боккен сломал при этом человека минимально травмировал.

Простите, никаких подобных требований безопасности для боккенов никто не вводил, это ересь, ну или для доказательства дайте ссылку на ГОСТы, регламентирующие ограничение прочности боккенов. Единственное требование которое все стараются соблюсти это МАКСИМАЛЬНАЯ прочность, отсюда использование таких пород дерева как бук, граб. Хотел бы я посмотреть, как кто-нибудь сломает дубовый боккен об человека, Вы сами то верите, что о человека его можно сломать? И что тогда будет с человеком, нет мыслей? При правильном ударе, то есть последней третью длины клинка, не возникает таких нагрузок, которые могут сломать боккен. Единственный вариант, которым можно поломать эту палку в поединке-это двусторонний удар бокенами по первой трети (возле рукоятки)

Меня таеквондисты уважают - у меня младший брат неоднократный чемпион мира и Европы по таеквон-до ИТФ.

а у меня мама врач, надо пойти проверить, может меня врачи тоже уважают и зубы лечить бесплатно будут...

Originally posted by karateka:

чувствуете разницу?

Нет. Откуда взято? Из той же вики, где ошибок больше, чем блох на помоечной собаке?
Ссылку на авторитетный источник! Плизс!
По прежнему заявляю - общался с большим числом народа, в том числе с коллекционерами и реставраторами япониз (общество "Арсеналъ", ГИМ, Музей Востока, "Гелос") - все говорят "бокен". Откуда "ку"?

Originally posted by Okami:

режущий удар - подразумевает пусть даже небольшое но продольное смещение режущей кромки относительно разрубаемого тела.

Вы описали секущий удар - комбинация руба и реза примерно в равных пропорциях. Режущий - это когда практически полностью отсутствует рубящий фрагмент. Именно ножом по мяску. Естественно, почти в любом рубящем ударе в поединке, намеренно или нет, но присутствует режущий фрагмент. Чёткую грань провести невозможно, можно говорить лишь о преимущественном фрагменте.
Но я вас огорчу - и катана, и европейские мечи предназначены именно для рубящего (по преимуществу) удара. Об этом можно судить по углам заточки (около 20 градусов и более) и по логике (оба вида оружия предназначались для борьбы против противника в доспехах). Какое, нафиг, режущее движение против человека даже в элементарной кольчуге?!
Я не отрицаю наличия режущих движений в фехтовании (и не только в восточном), они есть и весьма эффективны против "голого" противника. Но, повторяю, исторически катанообразное делалось против противника в доспехах и фехтовальные школы формировати технику боя с преимуществом именно рубящих ударов. Резы вошли в практику гораздо позже, в мирное время, для поединков "на узкой тропинке".

Ну, а бокены есть такие, что и позвоночник в трусы ссыпать супостату можно без всякого вреда для инструмента. Боитесь за нарядную деревяшку? Выточите или закажите "бокен" из стеклотексталита толщиной 10-12 мм и ломайте, что хотите (ну, кроме железных и бетонных фонарных столбов).. .

Originally posted by Honeytea:

Простите, никаких подобных требований безопасности для боккенов никто не вводил, это ересь, ну или для доказательства дайте ссылку на ГОСТы, регламентирующие ограничение прочности боккенов. Единственное требование которое все стараются соблюсти это МАКСИМАЛЬНАЯ прочность, отсюда использование таких пород дерева как бук, граб.

Естественно никто никакие ГОСТы не вводил для боккенов (как собственно и для синаев и прочих йайто) - только крим.требования и все. Естественно они должны обладать определенной прочностью - но опять же только исходя из той техники для которой они предназначены. Ни в одном ката нет рубящих ударов.Хотя тут вы правы:

Originally posted by Гарфилд Монмутский:

Вы описали секущий удар - комбинация руба и реза примерно в равных пропорциях. Режущий - это когда практически полностью отсутствует рубящий фрагмент. Именно ножом по мяску. Естественно, почти в любом рубящем ударе в поединке, намеренно или нет, но присутствует режущий фрагмент. Чёткую грань провести невозможно, можно говорить лишь о преимущественном фрагменте.

четкую грань провести невозможно - чистый рез это практически параллельное движение режущей кромки относительно разрезаемой поверхности.
Но вот тут:

Originally posted by Гарфилд Монмутский:

Но я вас огорчу - и катана, и европейские мечи предназначены именно для рубящего (по преимуществу) удара. Об этом можно судить по углам заточки (около 20 градусов и более) и по логике (оба вида оружия предназначались для борьбы против противника в доспехах). Какое, нафиг, режущее движение против человека даже в элементарной кольчуге?!

я с вами не согласен - если форма европейского меча подразумевает рубящий удар (длинный и прямой) то катана, как собственно и сабля - это только, как вы назвали, секущий (режущий) удар. Форма не позволяет наносить чистый рубящий удар. Да и вес у катаны такой что разрубить доспех проблематично - разрезать можно, разрубить нет. Вспомните разницу у палаша и сабли - парашом именно рубили ввиду его прямой формы и большего веса. Саблей резали.
Второй нюанс - при рубящем движении оружие застревает в доспехах и если какой-нибудь топор вытащить в принципе легко (сильнорасширяющаяся форма режущей кромки), то с мечом все хуже - его просто клинит в доспехах.

Originally posted by Гарфилд Монмутский:

Ну, а бокены есть такие, что и позвоночник в трусы ссыпать супостату можно без всякого вреда для инструмента. Боитесь за нарядную деревяшку? Выточите или закажите "бокен" из стеклотексталита толщиной 10-12 мм и ломайте, что хотите (ну, кроме железных и бетонных фонарных столбов)...

а оно мне надо? Главное не прочность а правильность работы.

Гарфилд Монмутский, надо сообщить парням, а то они неправильно пишут: budoshop.co.jp

Originally posted by karateka:

Гарфилд Монмутский, надо сообщить парням, а то они неправильно пишут: budoshop.co.jp

вот по этой ссылочке посмотрите как они пишут слово боккен:
samuraispirit.org

Okami, и этим тоже надо срочно сообщить

Okami, есть чудная книга о мечах, там проанализированы сходства и различия, доберусь до дома - кину данные этой книги. Очень толковая книга! Овечает практически на все затронутые вопросы.

karateka, я вам могу тоже немало ссылок накидать, где есть с одним "к" (вот, например: abudo.ru ), где есть и так и эдак. И что? Я вам уже объяснил, кто и где меня обучал правильной терминологии. Если там не специалисты, то уж и не знаю, где специалистов искать...

Японский сайт против русского в "японском вопросе"?

Originally posted by karateka:

Японский сайт против русского в "японском вопросе"?

Вы сперва вопросы транслитерации и транскрибирования в цепочке "иероглиф-латиница-кириллица" поколупайте, трудности адекватной озвучки с перехода со шрифта на шрифт осознайте, а потом уж суйте сюда англоязычную (т.е. "для западных дикарей") версию японского (? а это ещё вопрос, вне зависимости от доменного хвоста... ) сайта. Тогда и поговорим дальше.

Гарфилд Монмутский, ну а по смыслу: "деревянный меч" или "палка-меч"?

Ладно вы - а то похожи на лилипутов с их войной по поводу тупого и острого конца яйца С японским очень много нестыковок: шотокан, митсубиши и т.д. Очень долго приходится людям объяснять, что нет в японском языка звука "ш" - не верят.

Okami, русские (если не ошибаюсь) приплыли в Японию с северной стороны, где звук "с" больше похож на наш, поэтому изначально в нашу литературу попало такое произношение, но на юге "с" больше напоминает "ш"

преподаватель японского языка нам говорил, что японское "с" - оно немного не такое как русское, а с легким шипением.

ну, короче, бокукен-боккен - "деревянный меч". и все.

Дорогой karateka!
Поставим-ка мы точку в дискуссии.
Вот русско-японский переводчик с возможностью звукового воспроизведения: text-to-speech.imtranslator.net

Втавьте в белоё поле ваши иероглифы, нажмите кнопочку "Say lt" и наслаждайтесь звучанием слова.
Никакого двойного К, тем более - КУ там НЕТ!
Любой желающий может в этом легко убедиться.

Пы.Сы. Если решите совершить сепучный обряд - приглашайте посмотреть!

Originally posted by Okami:

"Смотря какой боккен" надо холить и лелеять (у меня такой из Японии подаренный - ни разу его на тренировки не брал - жалко.
Я говорю про обычные ширпотреб-боккены из спортивных магазинов.

Хорошие, годные "бокены" /(с) Гарфилд Монмутский/ получаются из кондовых березовых черенков, диаметром см в 5. На моей памяти не сломался ни один, хотя балду окучиваем более 50% времени тренировки.

Originally posted by T55M:

/(с) Гарфилд Монмутский/

А чо сразу "Гарфилд"?! Я, что ли, японский язык выдумал? Мне просто удивительно, когда люди, расписывающиеся в любви к японизмам не удосуживаются произносить правильно хотя бы основные термины и названия того, чем они пользуются. А после этого европейцы хором удивляются "А что это японцы нас всех дурными варварами считают?!"
Вот потому и считают.
И вообще, имею сугубое ИМХО, что образованность человека лучше всего (и мгновенно) иллюстрирует умение правильно произносить имена и расхожие термины на чужом языке. Даже в адаптированном под звучание родного языка варианте.

А берёза - таки да. Только надо прямослойный черенок выбрать. Я крайний раз штук десять перебрал.. . Зато теперь с сыном воюю: "Так! А кто опять стырил папин бокен?! .. . Па-а-ап! Ну уменя война-а-а!.. "

а я с сыном подумываю переходить на оружия для спочана (чамбары) - места занимают мало - а работать можно более реально.

Originally posted by Гарфилд Монмутский:

И вообще, имею сугубое ИМХО, что образованность человека лучше всего (и мгновенно) иллюстрирует умение правильно произносить имена и расхожие термины на чужом языке. Даже в адаптированном под звучание родного языка варианте.

Спорный тезис.
В СССР мидовские работники высшего ранга, на совместных мероприятиях с представителями иных стран специально говорили на иностранных языках с ярко выраженным русским акцентом, что бы подчеркнуть индивидуальность и независимость нашей страны. Мне кажется, умение "правильно произносить имена и расхожие термины" на родном языке, гораздо важнее, чем на иностранном.

Другое дело, раз уж называешь себя "фанатом" чего либо, будь добр соблюдать правила игры, служи примером и проводником напавшей на тебя идефикс для остальной части общества.