Реально разработанная стрелковая система XXI века

Alter писал:
Не потянет.. -*скорострельность*.

В смысле темп? Какая там может бяыть темп.. . Максимум 450 в/мин,
если сильно изъебнуццо. У ЗИГ АК-53, аналогичной системы автоматики -
300.. .

Я ж, кажется русским языком сказал: ПЛОСКАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ПЕРПЕНДИКУЛЯРНАЯ ВОЗДУШНОМУ ПОТОКУ, т.е. направлению полёта. И хде?
Она наоборот -- плоская, но не перпендикулярная. А такой хвормы оне, думаю, из конструктивных соображений "упаковочного" характера.

Originally posted by HUNTER_SEEKER:
А такой хвормы оне, думаю, из конструктивных соображений "упаковочного" характера.

И желания обойтись одной осью для каждого "лепестка". Буде их две, они бы смогли развернуться, как у РПГ-7 и обеспечивать вполне образцовую стабилизацию.

Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Приведите фотографию или схему и на ней ткните пальчиком, чтоб недопонималок не было, и тогда, наверное, смогу ответить на вопрос. А то я чего-то не совсем понял про плоскую, но перпендикулярную .

Глянь, снова позвонил в гугл, там сказали ждут твоего набора по запросам *миномётная мина* и *противотанковая ракета* .
Што не понятно? Перпендикулярная она и в Африке попердикулярная .

Может я и дилетант, но мне кажется, что основное и главное достоинство: отсутствует пауза "без патронов", в этом изюминка. А недостатки не оригинальны - "всё как у людей".
Думаю, что нет необходимости одновременно вести огонь и менять обойму. Хотя с опытом и навыком можно сделать и это. Но гланое: замена пустого магазина в том же АКМ - это жесткая небходимость. Замена одной из обойм при полной другой не ставит в жесткие рамки, всегда можно найти время даже в самом жарком бою. Понятно же: огневой бой - это ж не только жми гашетку, это ж классика науки тактики - оценка обстановки (тупо осмотреться), принятие решения, выбор/смена позиции, и только прицеливание и производство выстрела не требует верчения головой, а как раз наоборот. Но что толку, если я вижу как вражина надвигается на меня и стреляет в меня, а я не глядя меняю магазин, когда бы лучше было уже стрелять? Опять же, на практике магазин можно поменять именно тогда, когда это позволяет обстановка даже если в нем осталось несколько патронов. Но это перерасход и оружие какое то время не боеспособно на всякий внезапный случай.

2Alter
Мне известны наиболее распространёные их конструкции. Плоской поверхности перпендикулярной воздушному потоку, т.е. по сути направлению полёта там не-а .

Originally posted by Alexander Pyndos:

В смысле темп?

А хоть и 100. Просто вся эта эжекция не успеват отсасывать))))

Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Она наоборот -- плоская, но не перпендикулярная.

Да не, она плоская , но сцукоперепендикулярная!)))

Просто вся эта эжекция не успеват отсасывать)

Нет базара.. .

Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Плоской поверхности перпендикулярной воздушному потоку, т.е. по сути направлению полёта там не-а

Ну давай закроем этот вопрос терминофф. Передняя кромка крыла, передняя кромка стабилизатора это всегда поверхность, какой бы формы она ни была, потому поверхность может быть перпендикулярна , ты выделил это слово ПЕРПЕНДИКУЛЯРНАЯ крупно в той мессаге, чем и посеял во мне сомнение .
А насчёт плоской-спора нет.

*Ест мнэние* , спроси у мамы, типа глядючи на все эти перпендикулярности, пришла в голову идея- использовать вместо торчащих штыков цилиндры по принципу движения морских судов с разрезными цилиндрическими трубами. Набегающий поток воздуха заставляет трубки вращаться и появляется боковая составляющая, приводящая во вращение типа ракету.

Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Плоской поверхности перпендикулярной воздушному потоку, т.е. по сути направлению полёта там не-а .

Ну давай закроем этот вопрос терминофф. Передняя кромка крыла, передняя кромка стабилизатора это всегда поверхность, какой бы формы она ни была, потому поверхность может быть перпендикулярна , ты выделил это слово ПЕРПЕНДИКУЛЯРНАЯ крупно в той мессаге, чем и посеял во мне сомнение .
А насчёт плоской-спора нет.

*Ест мнэние* , спроси у мамы, типа глядючи на все эти перпендикулярности, пришла в голову идея- использовать вместо торчащих штыков цилиндры по принципу движения морских судов с разрезными цилиндрическими трубами. Набегающий поток воздуха заставляет трубки вращаться и появляется боковая составляющая, приводящая во вращение типа ракету.

Originally posted by Master_Prospero:
Может я и дилетант, но мне кажется, что основное и главное достоинство: отсутствует пауза "без патронов", в этом изюминка. А недостатки не оригинальны - "всё как у людей".Думаю, что нет необходимости одновременно вести огонь и менять обойму. Хотя с опытом и навыком можно сделать и это. Но гланое: замена пустого магазина в том же АКМ - это жесткая небходимость. Замена одной из обойм при полной другой не ставит в жесткие рамки, всегда можно найти время даже в самом жарком бою. Понятно же: огневой бой - это ж не только жми гашетку, это ж классика науки тактики - оценка обстановки (тупо осмотреться), принятие решения, выбор/смена позиции, и только прицеливание и производство выстрела не требует верчения головой, а как раз наоборот. Но что толку, если я вижу как вражина надвигается на меня и стреляет в меня, а я не глядя меняю магазин, когда бы лучше было уже стрелять? Опять же, на практике магазин можнео поменять именно тогда, когда это позволяет обстановка даже если в нем осталось несколько патронов. Но это перерасход и оружие какое то время не боеспособно на всякий внезапный случай.

В системе анонсируется два основных достоинства: возможность дозарядки и очень существенное снижение отдачи (полностью оригинальную систему подствольного гранатомёта выношу за скобки, ещё непонятно, что с ней планируется). Если система снижения отдачи для меня пока - "чёрный ящик", в суть которой я не вникал и устройство которой автор счёл пока нужным не разглашать, то система дозарядки в меру актуальна. Но здесь появляется два контрдовода. Во-первых, война - это не полигон МКПС и не главная улочка города из фильмов про дикий Запад. В общевойсковом бою и не только человек действует не в одиночку и расстреливать врагов как мишени в тире не может. Так что он может и должен брать паузу для смены магазина, а все приёмы и ухищрения рассчитаны на одиночек или спортсменов. Во-вторых, во времена Второй Мировой Войны было достаточно много систем с возможностью дозарядки типа СВТ или MP40-II. Все они, даже SMLE, не показали заметного преимущества за счёт этой своей характеристики.

*Ест мнэние* , спроси у мамы

Она немного занята более важными вещами . Единственное, что я себе позволил ранее -- отвлечь её на короткий вопрос о стабильности энтой гранаты . А "прожектов" ей за жизнь пришлось увидеть много .

Поэнтому я отвечу и без матери . Если кратко -- НАХNЯ, если вопрос контроля вращения ракет и управляемых снарядов изучен давно и достигается много более простыми методами?

Кстати, да. Опыт РПГ-7 (даже если вы хотите сохранить идею гладкоствольного "подствольника") показывает, что можно просто и бесхитростно сделать боковые сопла. А опыт ветряных мельниц и ветрогенераторов наглядно иллюстрирует, что вращение посредством оперения будет сильно медленным.

Originally posted by Master_Prospero:

Но гланое: замена пустого магазина в том же АКМ - это жесткая небходимость. Замена одной из обойм при полной другой не ставит в жесткие рамки, всегда можно найти время даже в самом жарком бою

сорок (и даже шестьдесят) патронов в режиме "пулемет" улетят очень и очень быстро
а затем предлагаю представить, как надо изъ.. вернуться. чтобы вставить новую пачку при стрельбе из положения лежа, при том, что "дырка для заряжания" - практически у самой щеки стрелка
и что будет, если такую открытую всем ветрам пачку уронить в той самой горячке боя в снег или грязь.

Originally posted by AWND:

Если система снижения отдачи для меня пока - "чёрный ящик", в суть которой я не вникал и устройство которой автор счёл пока нужным не разглашать

насколько я помню, третий закон Ньютона еще никому обмануть не удалось
кроме того, повышение сложности системы означает и снижение ее надежности, а также повышение стоимости
и сразу встает вопрос: а стоит овчинка выделки?
ведь у любого потенциального спонсора первый же вопрос будет: "предъяви технико-экономическое обоснование".
то есть что клиент получит за свои деньги?

Originally posted by AWND:

А опыт ветряных мельниц и ветрогенераторов наглядно иллюстрирует, что вращение посредством оперения будет сильно медленным.

развитое оперение еще и повышает чувствитеьность к боковому ветру.. .

Originally posted by mpopenker:
насколько я помню, третий закон Ньютона еще никому обмануть не удалось

Да, но различные устройства, включая ДТК, могут сделать объектом противодействия не плечо стрелка, а какие-то другие объекты.

Originally posted by mpopenker:
ведь у любого потенциального спонсора первый же вопрос будет: "предъяви технико-экономическое обоснование".

Как говрил в этой теме, кажется, Инка (правда, про эксплуатацию), "каких-то сильных отличий от M14/АФД не будет, а вот удобство повысится". А остальное - дело маркетинга и степени снижения отдачи. И вообще у меня такое ощущение, что чрезмерную сложность предлагаемой системы надо искать в других местах.

третий закон Ньютона еще никому обмануть не удалось

И не удастся.
Равно как и изобрести вечный двигатель.
Что возможно, так это как-то накопить импульсы отдачи и потом растянуть их передачу по времени.

Originally posted by shOOter59:

И не удастся.
Равно как и изобрести вечный двигатель.

Можно много чего сделать, что бы уменьшить "отдачу" (что есть само по себе явление многоплановое и плохо харрактеризуемое) все известные методы пока ведут или к увелучению масогобаритных харрактеристик оружия, или снижения его надёжности, или снижению "эффективной дальности".

"отдачу" (что есть само по себе явление многоплановое и плохо харрактеризуемое)

Параметр, который наиболее объективно характеризует субъективную отдачу (оксюморон ): максимум давления(не силы), оказываемого на плечо стрелка в процессе выстрела.
Если этот параметр ниже, отдача субъективно мягче. И наоборот. Параметр этот зависит от множества факторов(поза стрелка, импульс отдачи, распределение масс оружия, работа автоматики), но хотя бы измерим впрямую приборами.

оской-то нет, а попердикурярная есть и на всяких противотанковых поросятах -попердикулярная встречаецца! Кстати, таки почему? ------А,потому,что все энти снарядики ещё и вращаюцца.В нач.70-х в Туле была тема про подствольные гранатки.Хотели сэкономить на медных поясках и спроектировали гладенькими,и стволы тоже,но на стрельбах стали энти гранатки крутиццо.И,давай им и крылышки приделывать с разными наклонами,и даже по схеме "утка ".Пока казанское КБ не ввело наклонные сопелки и гранатка более менее стабилизировалась,а потом ВОГи появились и гладкие с крылышками("булыжники"-как их конструкторы называли),благополучно спрятали на полках.ПТУРСы расстреливал при испытаниях активной защиты танков на Кубинке в 1989-м,и при испытании "Рой-2" на Чёрном море в 1990-м.

В нач.70-х в Туле была тема про подствольные гранатки.Хотели сэкономить на медных поясках и спроектировали гладенькими,и стволы тоже,но на стрельбах стали энти гранатки крутиццо.

Иногда мертвые идеи возвращаются и замогильно стучат в окно : freepatentsonline.com

Originally posted by AWND:

В общевойсковом бою и не только человек действует не в одиночку и расстреливать врагов как мишени в тире не может. Так что он может и должен брать паузу для смены магазина, а все приёмы и ухищрения рассчитаны на одиночек или спортсменов. Во-вторых, во времена Второй Мировой Войны было достаточно много систем с возможностью дозарядки типа СВТ или MP40-II. Все они, даже SMLE, не показали заметного преимущества за счёт этой своей характеристики.

.Тут уже упоминались японские пулемёты с возможностью постоянной дозарядки.В винтовке Бисмарка она тоже есть.У меня вопрос-Чтобы дозарядить стрелок должен считать выстрелы,что бы знать какой магазин дополнить?Как он определит,что пора дозаряжать опорожнённый магазин?А,если в бою осталось 4 патрона,то надо их расстрелять и ,только после этого можно вставлять обойму?Герр Бисмарк не ответил на вопрс: как вести контрснайперскую стрельбу после автоматического огня-глушитель то свою функцию выполнять не будет-перегрет.Замена ствола?.Может быть всётаки снайперу надо простую снайперскую винтовку?Зачем ему автомат-пулемёт?Винтовка,конечно набор оригинальных конструкторских решений,но ... раздельный патронник,подвижный ствол с дополнительными подвижными массами... Борьба не только с отдачей оружия после выстрела ,но и с ударами автоматики в крайних точках.Конструктор,ведущий пробивную коммерческую составляющую-большая редкость.Я читал только про Игоря Сикорского.

Я несколько хуею товагищи от спора про ракету автора двухкассетника.
Че вы доебались до этой гранаты непаймунах?
Че ее долго довести чтойли, если она не полетит куда нада или кувыркнется?
Делов то, оперение перерисовать, ЦТ переместить.
Какая граната, кода автоматика пилимета не раскрыта, не понятна.
Оперение можно даже поставить поперек потока, просто наклонить сильно как на волане.
Такое оперение меньше сожрет пространства в сложенном виде.
Можно поставить складно-полукруглое как у танка.

По отсосу эжекции.
Можно увеличить дырки-эжекторы и сосать начнет бодрее.

Вопрос массы патронов, тот еще вопрос.
Патрошки та немаленькие, недетские.
Плюс ствол запасной.

Да, кстати по поводу того, что сказал Мпопенкер -
в режиме пулумет 40-60 вылетят быстро, смена кассет будет морокой.
Уж лучше ленту тода.
Тупо без второго этажа пихать патроны с ленты в ствол.
Лучше ленты могет быть только лента.
Можно зафигачить в нее все патроны которые есть, и палить без перезарядки.

Казалось бы, что две пачки дают преимущество.
Но это преимущество только для непулеметного огня.
В пулеметном режиме этот метод только усложняет перезаряд.
А может нах-нах этот второй ствол?
Может, все-таки не нужен пулеметный режим, раз придется две пачки менять за раз?
Автор данного оружия идеалист, судя не по конструкции, из речей.

Сбоку постою

Че вы доебались до этой гранаты непаймунах?
Оперение можно даже поставить поперек потока, просто наклонить сильно как на волане.

До гранаты никто не докапался. Просто DieBismark выразил неграмотные сомнения в моих знаниях по аэродинамике и баллистике, я над ним посмеялся, и всё. А наклонить примерно так я и предлагал с самого начала

По отсосу эжекции.
Можно увеличить дырки-эжекторы и сосать начнет бодрее.

В принципе, оно прокатит, но сильно зависит от конкретной схемы. По месту смотреть надо.

А вообще оружию действительно не помешал бы какой-то адаптер для питания ещё и от пулемётной ленты. И чуть воды для экстренного охлаждения, а то терзают меня смутные сомнения...

Что до снайперских качеств этой винтовки -- на интенсивно стреляном стволе далеко не уедешь и на "валовом" патроне тоже. Если патрон специальный и снайперский, то его надо постоянно держать в одном из магазинов, преимущество в "двухмагзинности" системы нивелируется.
Ну в принципе можно добиться и на этом, но надо губу чуток закатать и удовлетвориться точностью 1.5-2МОА в "снайперском" режиме. Этого достаточно, чтобы выполнять функцию "меткого стрелка отделения". А для чего-то получше -- уже будет отдельный снайпер.

Z-zebra: Сбоку постою

- Ага. А я - с другого: В кой-то веки хоть кокпорна пожую...

P. S.: И ещё. Я бы тему также в разделе "Моделирования оружия" закросспостила на месте автора; Или ссылку там на "сюда" хотя бы оставила.

P. P. S.: Alter, размещённые тобой наброски схем - да, да, знаю, что не твоих - в своё время откровенно доставили.. . при всём наличии в оных зёрнышка; Плюсуем-с, что припомнил их по-амбициозному скромного автора-из-народа...

С уважением.

Originally posted by abc55:
Я несколько хуею товагищи от спора про ракету автора двухкассетника.Че вы доебались до этой гранаты непаймунах?

Между прочим, это тот элемент, до которого доебаться проще всего. Если Бисмарк придёт к некому инвестору и начнёт расписывать свою систему, то первым делом на прочность его (и Бисмарка, и конструкцию) начнут проверять по теме гранатомёта - до него проще всего докопаться. Кроме вопросов по моделированию ("а как в реале-то летит?") будет очень много по самой схеме:
-Почему гранатомёт гладкоствольный?
-Почему оперение именно такое, а не альтернативное ("волан", на двух осях, а-ля РПГ-7, выдвижное и т.д.)?
-Почему гранатомёт вообще одноразовый?
-Как реализуется спуск и почему это удобнее аналогов (не сравнивал, но по-моему, самый удобный спуск подствольника - на АДС, похожий можно сделать и на комплексе Бисмарка).
-Какова будет настильность траектории и точность выстрела, насколько веика будет отдача (mpopenker уже говорил, что при резком утяжелени гранаты нужно очень сильно увеличить заряд, чтобы настильность получилась на уровне ВОГ-25)?

Кстати, потом к нему будут прикапываться по поводу магазина. Вопросы будут такого рода:
-Почему магазин нельзя сменить?
-Как заряжать его без пачки?
-Какого х.. я патроны прижимаются друг к другу закраинами вместо того, чтобы делать это своими боковыми частями?(тут будет сильно перекошенное лицо инвестора, возможно даже кричащего. Если он знаком с конструкцией магазина. Действительно, напряжения, принимаемые патронами, будут слишком велики)
-Как достигается надёжность пачки, в которой умещается 2 ряда по 10 патронов?
-Как извлекаются неизрасходованные патроны из магазина? Есть ли устройство как на СКС?
-Патроны перестраиваются из четырёх рядов (2 магазина по 2 ряда) в один. Если стрелок стреляет патронами из одного магазина и хочет переключиться на другой (например, с трассерами) сколько патронов из первого ему придётся отстрелять прежде чем начнётся подача изо второго?
-Патроны вообще располагаются в шахматном порядке. Поэтому патронам из дальних рядов для подачи в патронник придётся пройти значительно больший путь, чем патронам из ближних. Как при такой схеме получается надёжная работа механизма?

Если Бисмарк недостаточно хорошо подготовится к ответам на подобные каверзные вопросы при собеседовании с инвестором, то деньги могут и обломаться. Но это, конечно, в случае если инвестор будет недостаточно немцем.

Originally posted by mokiy:
оской-то нет, а попердикурярная есть и на всяких противотанковых поросятах -попердикулярная встречаецца! Кстати, таки почему? ------А,потому,что все энти снарядики ещё и вращаюцца.В нач.70-х в Туле была тема про подствольные гранатки.Хотели сэкономить на медных поясках и спроектировали гладенькими,и стволы тоже,но на стрельбах стали энти гранатки крутиццо.И,давай им и крылышки приделывать с разными наклонами,и даже по схеме "утка ".Пока казанское КБ не ввело наклонные сопелки и гранатка более менее стабилизировалась,а потом ВОГи появились и гладкие с крылышками("булыжники"-как их конструкторы называли),благополучно спрятали на полках.ПТУРСы расстреливал при испытаниях активной защиты танков на Кубинке в 1989-м,и при испытании "Рой-2" на Чёрном море в 1990-м.

?

Originally posted by HUNTER_SEEKER:
А вообще оружию действительно не помешал бы какой-то адаптер для питания ещё и от пулемётной ленты. И чуть воды для экстренного охлаждения, а то терзают меня смутные сомнения...

Для Максима объём кожуха (и, соответственно, воды) составляет 3-4 литра. В автомате под походий патрон понадобится не меньше 1-2 литров, что увеличит вес, похерит баланс да и вообще слишкм резко вклинится в систему с подвижным стволом.

кокпорна

Возьму на вооружение

Стволочь, давненько вас тут не было

В автомате под походий патрон понадобится не меньше 1-2 литров,

Я вообще-то написал для экстренного охлаждения . Т.е. запас воды 200 грамм. В случае перегрева подача 50 грамм куда надо быстренько приводит ствол в чувство. Ну и что, что небольшое облачко пара, зато быстро и опять готов стрелять .

1)Сам ствол поведёт
2)Достаточно систему, просто обнажающую ствол, по типу съёмного цевья на M4.

Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Поэнтому я отвечу и без матери . Если кратко -- НАХNЯ, если вопрос контроля вращения ракет и управляемых снарядов изучен давно и достигается много более простыми методами?

Оно и правильно, но ить чиста идея в плане эффекта Магнуса.

Originally posted by Стволочь:

в своё время откровенно доставили..

ВО, значит не я один знаю про О.С.?

Послежу, ибо изделие зацепило, а учитывая мнение Мэтра map- быть ему в железе.

Originally posted by AWND:

-Почему магазин нельзя сменить?

Упоминалась АР-18 , ну и нах стрелку тогда второй магазин-пачка-обойма?

youtube.com

Как достигается надёжность пачки, в которой умещается 2 ряда по 10 патронов?

Весьма интересная тема, кстати.
Если я все правильно понял, патроны фиксируются от продольного перемещения запепом своих проточек за боковые подпружиненные стенки кассеты, причем только по внешнему краю - внутренние просто плотно прижаты к соседнему ряду; при этом в силу универсальности кассет, в них и в магазине достаточно места для самых крупных патронов.
Если патрон не самый крупный, то при достаточно энергичных сотрясениях магазина возможна ситуация, когда подпружиненные стенки станут отходить друг от друга, патроны вылетать в свободное пространство, сорвавшись с направляющей, и клинить всю систему; вспоминается, кстати, в этой связи четырехрядный магазин, обсуждавшийся здесь где-то, в котором от резкого удара патроны имели тенденцию вставать вертикально.
ситуацию обостряет и то, что приизвлечении из кассеты каждого патрона (не говоря опять же об ударах и сотрясениях) на какой-то момент над следующим патроном получается пустота, куда все содержимое магазина поднимается пружиной; но поскольку оно тем временем еще и сжимается с боков стенками, патроны получают тенденцию перестроиться в один ряд, расклинив друг друга - опять же сомнительно с точки зрения фиксации патронов и восстановления их нормального положения после того, как подаватель выжмет свободный ход и снова нормально подожмет патроны.

Originally posted by theTBAPb:
при этом в силу универсальности кассет, в них и в магазине достаточно места для самых крупных патронов.
Если патрон не самый крупный...

Это совсем не обязательно. Такой вывод напрашивается, если вспомнить "модную в этом сезоне" мультикалиберность, но для каждого боеприпаса может быть свой вариант пачки с более или менее толстыми стенками и одинаковой общей толщиной - для помещения в стандартный несъёмный магазин.

Originally posted by theTBAPb:
ситуацию обостряет и то, что приизвлечении из кассеты каждого патрона (не говоря опять же об ударах и сотрясениях) на какой-то момент над следующим патроном получается пустота, куда все содержимое магазина поднимается пружиной; но поскольку оно тем временем еще и сжимается с боков стенками, патроны получают тенденцию перестроиться в один ряд

На самом деле это не проблема - в любом двухрядном магазине и даже двухрядной пачке Гаранда патроны нормально упираются друг в друга и перемещаются по саранее заданной траектории - проблема возникнет только в случае, если патроны будут касаться только по закраинам. Просто Бисмарка, в случае чего, спросят именно про надёжность двадцатипатронной пачки, которой, наверное, никто никогда не делал раньше.

А что произойдет, если будет вставлена кассета с патронами, не соответствующими по калибру стволу?

А это сильно нештатаная эксплуатация, которую изучают в других разделах. Но чаще всего либо патрон не "дошлётся", либо выстрелит скозь ствол, не врезаясь в нарезы, тогда просто перезарядки не произойдёт

Т.е. задержка, в некоторых сочетаниях ствол/патрон равная выходу оружия из строя.

Да, как в любом нормальном огнестреле.