Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Датчик хронографа

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Датчик хронографа

номер
P.M.
11-10-2011 10:07 номер
Понятия не имею куда приткнуть.
На данный момент у самодельщиков самый популярный датчик в хронографе ТЕНЕВОЙ с одной стороны излучатели, с другой приемники. Снаряд пролетает, пересекает барьер, оставляет тень на приемниках, приемники формируют импульс электрический. Пересекает второй барьер, формируется второй импульс. По времени пролета между барьерами микропроцессором вычисляется скорость снаряда.
В этом случае существует большое неудобство в виде ящика датчика, который и таскать неудобно, и расстрелять элементарно. Ящик можно убрать следующим образом. Делаем датчик не теневой, а отраженный. Как радар. Излучатели направлены в одну сторону. Импульс формируется по вспышке отраженного света от пролетевшего снаряда. Преимущества очень существенны. Например, можно измерять скорость пули на ста метрах, поставив перед торцом прибора кусок рельса или несколько кирпичей и не боясь его повредить, в отличие от датчика в виде ящика.
mihasic
P.M.
11-10-2011 15:12 mihasic
Вы хронограф когда-нибудь видели? Там нет излучателей, используется засветка от неба. Это в помещении иногда городят осветители - но как дополнительную приблуду. Излучатель - вещь энергопрожорливая, лучше без него. А защитить обычный теневой хронограф ничуть не сложнее, чем Ваш гипотетический.
номер
P.M.
11-10-2011 18:54 номер
mihasic
P.M.
11-10-2011 19:08 mihasic
Originally posted by номер:
narod.ru

Так я и спрашиваю: Вы живой хронограф когда-нибудь видели? Теперь понимаю, что нет. В вашем случае, то есть при подсветке со стороны приёмника, всё равно придётся ставить пассивный тёмный экран, чтобы гарантировать достаточную относительную яркость пули. То же самое делается в теневых хронографах, только экран рассеивающий, чтобы гарантировавть равномерность засветки. А неоспоримое преимущество теневого - это возможность работы вообще без источника, от дневного освещения.

mihasic
P.M.
11-10-2011 19:30 mihasic
номер
P.M.
11-10-2011 21:39 номер
Т.е. для "без подсветки" яркости хватит, а с подсветкой нет?
Это как?
В кабеласовских какой принцип? Где можно прочитать?
mihasic
P.M.
11-10-2011 21:47 mihasic
Originally posted by номер:
Т.е. для "без подсветки" яркости хватит, а с подсветкой нет?
Это как?
В кабеласовских какой принцип? Где можно прочитать?

Я не понял ни одного из Ваших четырёх вопросов. Мне кажется, из-за небрежной формулировки.

номер
P.M.
11-10-2011 22:19 номер
Да я вас тоже не очень понял.
Что значит теневой в вашей версии? Просто снаряд пролетает над фотодатчиком? Если снаряд подсветить, то эффективность должна возрасти. Не?
Принцип работы хронографов представленых на процитированной вами ссылке на кабелас какой? Где можно прочитать про этот принцип?
mihasic
P.M.
11-10-2011 22:37 mihasic
Originally posted by номер:
Да я вас тоже не очень понял.
Что значит теневой в вашей версии? Просто снаряд пролетает над фотодатчиком? Если снаряд подсветить, то эффективность должна возрасти. Не?
Принцип работы хронографов представленых на процитированной вами ссылке на кабелас какой? Где можно прочитать про этот принцип?

Теневой - означает, что пролёт пули определяется не по возрастанию, а по уменьшению освещённости датчика. Пуля перекрывает часть света, рассеиваемого экраном. Да, если Вам угодно, снаряд пролетает над датчиком. Производитель прямо говорит, что в пасмурную погоду (то есть когда засветка и так достаточно ровная), можно применять хронограф без экрана. Если снаряд подсветить, то вряд ли возрастёт эффективность - по яркости с солнцем тягаться очень трудно. Так что НЕ. Напрасный труд.
Принцип действия хронографов Вы сам сформулировали в открывающем посте: измерение временного интервала между срабатываниями двух детекторов. расположенных на известном расстоянии. Что непонятно?
Где почитать про этот принцип - в Вашем собственном открывающем посте.

abc55
P.M.
12-10-2011 01:30 abc55
Берем фанеру, обшиваем с двух сторон жестью и пускаем по жести ток.
Пуля дырявит фанеру и замыкает цепь.

На удалении ставим еще один бутерброд.
Узнаем по таймеру время меж двух замыканий.

Подобная схема может выдержать до сотни дырок, главное не стрелять в одну точку.

mihasic
P.M.
12-10-2011 01:49 mihasic
я от него уже больше не могу.. .
mihasic
P.M.
12-10-2011 02:07 mihasic
Originally posted by abc55:
Берем фанеру, обшиваем с двух сторон жестью и пускаем по жести ток.
Пуля дырявит фанеру и замыкает цепь.

На удалении ставим еще один бутерброд.
Узнаем по таймеру время меж двух замыканий.

Подобная схема может выдержать до сотни дырок, главное не стрелять в одну точку.

abc, нет у нас фанеры. Всю фанеру израсходовали на хвост для вашего бесхвостого беспилотника вертикального взлёта. И жести нет - вся ушла на эксперименты с дтк, чтобы с большим трудом снизить отдачу на 5%. Так что ничего не выйдет...

Borshevich
P.M.
12-10-2011 03:10 Borshevich
Все упирается в физику - чем выше селективность прибора - тем выше уровень уровнь чуствительности к шуму.
Мы живем в квантовом мире, а кванты счетны и конечны, потому любой пассивный прибор заведомо обречен работать в среде, где количество "летающих мячиков", попадающих "именно туда с именно такого ракурса за именно такое время и именно по такому поводу" всегда ограничено.
Фактически, хронографы Chrony - на сегодня являются всего лишь на порядок хуже теретически возможного "идеального хронографа".
Я не понимаю, к чему развивать тему пассивного детектирования дальше.
Надеюсь, объяснил доступно.

mihasic
P.M.
12-10-2011 03:31 mihasic
Originally posted by Borshevich:
Все упирается в физику - чем выше селективность прибора - тем выше уровень уровнь чуствительности к шуму.
Мы живем в квантовом мире, а кванты счетны и конечны, потому любой пассивный прибор заведомо обречен работать в среде, где количество "летающих мячиков", попадающих "именно туда с именно такого ракурса за именно такое время и именно по такому поводу" всегда ограничено.
Фактически, хронографы Chrony - на сегодня являются всего лишь на порядок хуже теретически возможного "идеального хронографа".
Я не понимаю, к чему развивать тему пассивного детектирования дальше.
Надеюсь, объяснил доступно.

Не, недоступно. Вы полагаете, что при измерении скорости пули квантовые эффекты играют заметную роль? И уж совсем невдомёк, как проведено сравнение Chrony с идеальным хронографом. К тому же мне не очень понятно, какое детектирование Вы называете пассивным. Фотодатчик - это пассивное, я так понял. А, скажем, доплер-эффект - это какое?

Borshevich
P.M.
12-10-2011 03:47 Borshevich
Это вы полагаете, а я считаю.
Посмотрите характеристики современных фоточуствительных элементов,
переведите энергетические единицы в квантовые для видимого и ИК диапазонов,
и прикиньте, каков в вечернее время поток фотонов с телесного угла сектора зрения прибора. Оцените величину затенения пулей, на дистанции пол-метра, как долю от этого угла, и время экспозиции пули в поле зрения. И вы поймете, что "сосчитать" вам нужно разницу в 10 фотонов из 2000. Вот и вся математика. При этом шум - на уровне тех же 10 фотонов, это в лучшем случае.

А Допплеровский эффект - это допплеровский эффект. Что бы его наблюдать - должно все так же регистрировать фотоны, но еще и с возможностью измерения их энергии. При этом вам необходимо гораздо большее количество фотонов, потому как тепловой спектр от тела не хроматичен и вам нужно достаточное количество квантов, что бы получить картину распределения. Уж молчу о том, что вам необходимо достаточно точно знать температуру и материал тела. В случае пассивного детектирования - это приемлемо для мощных излучатетей энергии, и то, с крайне низкой точностью, поряка 1%.

Почему, по вашему, при уровне современного развития средств обнаружения, остается нерешенной задача "обнаружить не обнаружив себя"? Почему НАТО несет в Афганистание (и мы несли) потери большие чем противник?, не считая отосителньо-мирных жителей. Так устроен мир. Даже замаскированный танк с вырубленным два часа назад двиглом найти, не обнаружив само средство обнаружения почти нереально.

Вы же пытаетесь обнаружить в пассивном режиме пулю.
Даже для того, что бы обнаружить огромную 10-метровую дуру МБР с просто дурной светимостью и невероятного размера тепловым следом, строят совсем недетского размера и совсем не-пассивные радары размером эдак в хрущевску, простите за пошлость, для выведения из строя которых достаточно чутка помять им экран.

mihasic
P.M.
12-10-2011 04:44 mihasic
Originally posted by Borshevich:
Это вы полагаете, а я считаю.
Посмотрите характеристики современных фоточуствительных элементов,
переведите энергетические единицы в квантовые для видимого и ИК диапазонов,
и прикиньте, каков в вечернее время поток фотонов с телесного угла сектора зрения прибора. Оцените величину затенения пулей, на дистанции пол-метра, как долю от этого угла, и время экспозиции пули в поле зрения. И вы поймете, что "сосчитать" вам нужно разницу в 10 фотонов из 2000. Вот и вся математика. При этом шум - на уровне тех же 10 фотонов.

А Допплеровский эффект - это допплеровский эффект. Что бы его наблюдать - должно все так же регистрировать фотоны, но еще и с возможностью измерения их энергии. При этом вам необходимо гораздо большее количество фотонов, потому как тепловой спектр от тела не хроматичен и вам нужно достаточное количество квантов, что бы получить картину распределения. Уж молчу о том, что вам необходимо достаточно точно знать температуру и материал тела. В случае пассивного детектирования - это приемлемо для мощных излучатетей энергии, и то, с крайне низкой точностью, поряка 1%.

А почему именно в вечернее время? Сколько я знаю, измерения проводятся днём, при хорошем освещении. Так что квантов там вроде бы должно хватать. Прикинем? Освещённость пасмурным днём при высоте солнца над горизонтом 30 градусов - 30000люкс. Согласны? Это примерно 350 ватт на квадратный метр. Размер экрана - примерно 40 см на 5 см. Пусть реально читается только десятая часть. Это 20 кв см, что даст примерно 0.7 ватта. А время пролёта пули - порядка десятков микросекунд - вечность. Пусть для красоты длина пули 1.43 см - ну, короткая пуля. Тогда как раз получаем десять микроджоулей. Сколько же это фотонов? Ну, чтоб поменьше было, давайте считать, что все фотоны фиолетовые. Энергетичнее фотоны - меньше их число. Пусть для простоты 3 электронвольта. То есть 2 на десять в минус семнадцатой джоуля. То есть за время пролёта пули на приёмник попадает 5 на десять в двенадцатой фотонов. Пять тысяч миллиардов. Или, если угодно, пять триллионов. А не две тысячи, как Вы объявили. По-моему, разница заметная?
А что такое доплер-эффект, Вы, как выяснилось, не знаете, раз взялись его связывать с температурой тела и тепловым спектром. Ну, бывает, никто не может всего знать, но зачем же лепить горбатого?
Вы, дружок, болтун.

Borshevich
P.M.
12-10-2011 04:50 Borshevich
Не так.

Полщадь сенсорной площадки фотодетектора 1мм2.
Сектор обнаружения 0,01 стерадиана (это для грубоватого устройства хронографа).
Вот теперь пересчитай. Какая часть рассеяного потока (а не прямого солнечного света) прохоит одновременно именно с означенного телесного угла и имеено через площадь сенсора.
Время отнюдь не вечность, а величины проядка 10 в -4 секунды.
Плюс ко всему, брать за образец летнюю освещенность в безоблачную погоду в средней полосе - как минимум наивно. У меня на 57й широте зимой на континенте средь бела дня света на четыре порядка меньше, и так пол-года.

Originally posted by mihasic:Вы, дружок, болтун.

И не хами гуру, душара, взял бумагу/эксель/что-угодно и пересчитал нормально прежде чем флеймить.

ЗЫ. Можно нагородить килограмм 50 оптики суммарной площадью в полтора м2, и привести на сенсор практически ту же плотность, что доступна по критерию освещенности, но это технологическая паранойя.

mihasic
P.M.
12-10-2011 05:57 mihasic
Так Вы ещё и хронографа никогда не видели? Не видели, а учить лезете.
Originally posted by Borshevich:
Не так.

Полщадь сенсорной площадки фотодетектора 1мм2.
Сектор обнаружения 0,01 стерадиана (это для грубоватого устройства хронографа).


Там вообще-то линза стоит. Двуцилиндрическая. Собирает со всего сектора.

Вот теперь пересчитай.

потрудитесь мне не тыкать.

Какая часть рассеяного потока (а не прямого солнечного света) прохоит одновременно именно с означенного телесного угла и имеено через площадь сенсора.

Та часть, о которой я сказал, всё, что собирается с площади экрана. А в прямом свете никто и не измеряет - просто не получится.

Время отнюдь не вечность, а величины проядка 10 в -4 секунды.

Нет, время короче, не 10 в минус четвёртой, 10 в минус пятой, как я и сказал. Тем не менее, это даёт пять на десять в двенадцатой фиолетовых фотонов.

Плюс ко всему, брать за образец летнюю освещенность в безоблачную погоду в средней полосе - как минимум наивно. У меня на 57й широте зимой на континенте средь бела дня света на четыре порядка меньше, и так пол-года.

Так Вы оппонентов не читаете? там же ясно указано: сплошная облачность, высота солнца над горизонтом 30 градусов - это примерно весна или осень.

И не хами гуру, душара, взял бумагу/эксель/что-угодно и пересчитал нормально прежде чем флеймить.

ЗЫ. Можно нагородить килограмм 50 оптики суммарной площадью в полтора м2, и привести на сенсор практически ту же плотность, что доступна по критерию освещенности, но это технологическая паранойя.

Ну, болтун и есть.

Borshevich
P.M.
12-10-2011 06:16 Borshevich
Бл.ть!
Вот, для вполне "гуманных" по отношению к измеряющему условий:

click for enlarge 956 X 379 16,5 Kb picture

Сравни со своими мифическими тысячью миллиардов фотонов.

Это без учета оптичеких потерь, так, "камера-обскура с дурного размера отверстием".

Пошел нахуй, салага.
Цени труд электронщиков, создавших Chrony.

Единственное, что я недооценил, это "идеальный" датчик, он будет получше, чем 10 крат от реального. Но таких нет и в ближайшие 30 лет не предвидится.

mihasic
P.M.
12-10-2011 06:26 mihasic
Ну, другого и ждать трудно было. Разве вот расскажет до кучи ешё и о влиянии температуры на доплерово смещение...

Borshevich
P.M.
12-10-2011 06:31 Borshevich
Расскажу.
При пассивном детектировании - не зная исходной картины наложения отраженного и излученного спектров объекта, картина полученного спектра тебе ни о чем не скажет, даже приблизительно.
Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Датчик хронографа