Против течения: специальный пулемет для БМ и вертолетов.

Тема создана по рекомендации ув.tramp-а. Сам я считаю, что стрелковое оружие стоит на месте почти 40 (точнее, 38) лет, боеприпасы к нему---более 100 (точнее, наверное, 105) лет, а многие интересные разработки лежат на полке, никем не востребованные

Стрелковое вооружение (пулеметы) для современной бронетехники и вертолетов армейской авиации является вспомогательным оружием. На современных самолетах ВВС пулеметы обычно не применяются.

В связи с этим на бронетехнике и вертолетах, как правило, используются варианты пехотных (обычно единых) пулеметов. Дальше всех, ИМХО, в этом направлении пошли чехи---он собирались на базеVzor - 59 создать танковый пулемет под промежуточный патрон, для полной унификации с оружием пехоты. Конструкция авиационных пулеметов ЯкБ-12.7 и ГШГ-7,62, GECAL-50 и М134 <Миниган> с пехотными не связана, но боеприпасы те же.

Однако условия эксплуатации пулемета на танке или вертолете отличаются от тех, которые имеют место в пехоте. Танк или вертолет имеет источник электроэнергии (а также, возможно, сжатого воздуха и гидромагистраль) и предъявляет меньшие требования к пылестойкости оружия. Исходя из этих предпосылок, участники Военно-Исторического форума VIM и Василий Фофанов около 2 лет назад задались вопросом, нельзя ли на базе некоторых современных достижений стрелковой техники, пока не нашедших применения в серийном оружии, создать образец, значительно превосходящий современные танковые пулеметы и способный взять на себя на себя часть функции основного вооружения танков, для экономии снарядов из ограниченного боекомплекта танковых пушек.
VIM и Василий Фофанов сформулировали примерное ТТЗ для такого пулемета:
<1- калибр 8-10 мм (вероятно, требование не жёсткое);
2- отсутствие гильзы;
3- дульная энергия не менее 13000 Дж для обычной пули;
4- наличие в боекомплекте пуль обычных, трассирующих, бронебойных и с повышенным останавливающим действием;#Мне кажется я бы на бронебойно-трассирующих и противопехотных остановился.#
5- дистанционный произвольный выбор любого из трёх типов боеприпаса;
6- скорострельность 600-1500 в/мин, с возможностью дистанционного произвольного выбора ;
7- возимый боезапас 8000-10000, с непрерывной подачей;
8- загрузка полного боекомплекта силами экипажа, без привлечения инструментов, за время не более 3 мин;#прямо кассеты с пороховыми шашками и пулями вставляем в гнезда и вперед#
9- электроспуск и возможность ручного спуска в аварийном режиме;
10- автоматическое устранение задержек;
11- выверка и приведение к НБ встроенными средствами, без выхода экипажа из танка;
12- возможность демонтажа в полевых условиях силами экипажа с применением штатного ЗИП;
13- возможность текущего ремонта в войсковых условиях силами взвода РАВ ремроты полка.
14-#отсутствие проникновения газов в БО#>
Знаком ## отмечены замечания Василия Фофанова

С моей точки зрения, пункты 4,5 и 7 заставят конструктора сильно поломать голову, а п.12 несколько противоречит концепции, но я на этом не настаиваю. П.14 очень важен, но только в том случае, если в перспективном танке предполагается обитаемая башня.

Заранее благодарен участникам Форума за интересные соображения и идеи по поводу этой установки.
С уважением, Donkey

Originally posted by Donkey:

значительно превосходящий современные танковые пулеметы

При калибре 8-10мм значительно не получится.

Originally posted by Donkey:

способный взять на себя на себя часть функции основного вооружения танков,

Например?

Originally posted by Donkey:

5-6- 7- 8- 9-10

Вся эта байда займёт столько места типа в нашей концепции танковой башни для гномов.

Очередной бред сивой кобылы.. .
Для начала нужно хотя бы танк или веретолет иметь, на котрые будем лепить наш чудо-пулемет.. . Потом не мешало бы завезти на склад хотя бы тыщ 500 патронов, которыми будет стрелять ентот дрыномет.. . Иметь хотя бы приблизительный список оборудования, на котором будет производиться енто нано-оружие...
Ну и, конешно уже прямо сейчас открыть нормальный институт по подготовке нормальных инженеров, знающих таблицу умножения.. . и два-три ГПТУ по специальностям слесарь/токарь/фрезеровщик и пр. Штобы было кому ентот кулемет делать, когда он будет придуман.. .

Ну и, наконец, выделить на все это необходимое колличество денех (сложив их у меня в подвале), назначить меня главным бухгалтером, главным конструктором, наместником виликого Пу на земле и, непременно, с неподсудным правом расстреливать на месте воров, придурков и рукожопых браконьеров.. .
Через годик-другой получите требуемый девайс в нужном качестве и колличестве.. .

А без всего этого можете смело продолжать и дальше глубокомысленно ковыряться в носу.. . , под чутким руководством товарищей VIM-a и Василия Фофанова

Ну,коли танковый пулемёт,тогда уж типа такого(youtube.com нужно центральную канализацию-для отвода гильз.
Именно подобный по эффективности пулемёт на технике оправдывает свою массу и массу боекомплекта.
А унифицировать пехотный и танковый пулемёты из расчёта использования танкового в пехоте... ну конечно теоретицки можно,но скорее это от бедности.

1- калибр 8-10 мм (вероятно, требование не жёсткое);
2- отсутствие гильзы;

Специфика танкового пулемета может и оправдывает создание специального оружия, но специальный боеприпас - это, ИМХО, совсем уж излишне; хотя бы по патронам можно и сохранить унификацию.

10- автоматическое устранение задержек;

Если автоматика с внешним приводом, автоматическое устранение _некоторых_ задержек получается само собой, усовершенствовать, чтобы расширить список "некоторых", пожалуй не очень сложно. Автоматического устранения _любых_ задержек пожалуй просто не бывает.

11- выверка и приведение к НБ встроенными средствами, без выхода экипажа из танка;

задача больше прицелов и СУО, чем пулемета; кое-где уже реализовано, например скорострельные корабельные пушки для отражения ракетных атак при обнаружении ракеты еще до входа ее в зону поражения выполняют подготовку: дают пробную очередь. Радар отслеживает снаряды и вносит корректировки в прицел, смотря по тому, куда они полетели.

14- отсутствие проникновения газов в БО

Опять же, решается само собой: если практически все операции с пулеметом могут выполняться дистанционно, на что в каждом пункте сделан акцент, то достаточно просто дистанционной установки за пределами БО, чтобы забыть об этой проблеме - кроме, возможно, тех крайних случаев, на которые в п.9 предуспотрено ручное управление.

Ну,коли танковый пулемёт,тогда уж типа такого (ссылка на миниган)

Вообще, у миниганов (и иных особо скорострельных систем) есть одно интересное и, ИМХО, полезное для танковых пулеметов свойство, как раз в аспекте пункта "взять на себя на себя часть функции основного вооружения танков": когда пули долбят в броню с частотой, превышающей некую пороговую, очередное попадание идет до того, как успеют рассеяться напряжения, вызванные предыдущим, и броня просто идет трещинами и разваливается на куски, т.е. появляется возможность ее взять количеством пуль, по отдельности пробить ее неспособных.
Но вместе с тем у минигана есть и недостатки, в частности - огромный расход боеприпасов при непрерывном огне, "возимый боезапас 8000-10000" улетит за минуту. Поэтому есть идея, чтобы сохранить вышеописанный эффект при потреблении патронов, сопоставимом с обычными пулеметами, предусмотреть как один из режимов стрельбы прерывистую очередь, т.е. своего рода очередь из очередей: патроны расходуются по нескольку десятков в предельном темпе, небольшая пауза, следующий залп и т.д.
Заодно снижается острота проблемы гильзоотвода. Хотя в ряде авиапушек она решена: гильзы системой, аналогичной подающей патроны, отводятся в отдельный гильзосборник или засовываются с другого конца в тот же магазин, где лежали еще в составе патронов.

Но вместе с тем у минигана есть и недостатки, в частности - огромный расход боеприпасов при непрерывном огне, "возимый боезапас 8000-10000" улетит за минуту

Так никто и не заставляет шмалять непрерывным огнём,стрелять нужно с отсечкой,в чём проблема?А стрелять из одноствольного по "нескольку десятков в предельном темпе" это уже не тот эффект,да и единственный стволик перегреется быстрее,чем шесть.

Originally posted by theTBAPb:

Вообще, у миниганов (и иных особо скорострельных систем) есть одно интересное и, ИМХО, полезное для танковых пулеметов свойство, как раз в аспекте пункта "взять на себя на себя часть функции основного вооружения танков": когда пули долбят в броню с частотой, превышающей некую пороговую, очередное попадание идет до того, как успеют рассеяться напряжения, вызванные предыдущим, и броня просто идет трещинами и разваливается на куски, т.е. появляется возможность ее взять количеством пуль, по отдельности пробить ее неспособных.
Но вместе с тем у минигана есть и недостатки, в частности - огромный расход боеприпасов при непрерывном огне, "возимый боезапас 8000-10000" улетит за минуту. Поэтому есть идея, чтобы сохранить вышеописанный эффект при потреблении патронов, сопоставимом с обычными пулеметами, предусмотреть как один из режимов стрельбы прерывистую очередь, т.е. своего рода очередь из очередей: патроны расходуются по нескольку десятков в предельном темпе, небольшая пауза, следующий залп и т.д.
Заодно снижается острота проблемы гильзоотвода. Хотя в ряде авиапушек она решена: гильзы системой, аналогичной подающей патроны, отводятся в отдельный гильзосборник или засовываются с другого конца в тот же магазин, где лежали еще в составе патронов.

Уважаемый theTBAPb, информацию по поводу поражения брони множственными попадания мелких пуль я встречал и раньше. Напр., здесь: world.guns.ru "вскоре выяснилось, что, невзирая на малую мощность малокалиберных патронов, длинная очередь из American-180 буквально "прогрызала" полицейские бронежилеты, тогда как изначально предполагалось что бронежилеты могут защитить полицейских, если American-180 вдруг бы попал в руки преступников."
Однако примнительно к комбинированной броне современных танков, имеющих стальной эквиалент ок.1м, такок действие даже для М134 представляется сомнительным. Моет быть, очередь "Минигана" или ГШГ способна "прогрызть" броню БТР или БМП?

Но мне представлялось, что "взять на себя на себя часть функции основного вооружения танков"---это прошить длинной очередью на дальности 1000м подозрительный кустарник, где может скрываться засада с гранатометом, вместо импользования вот такого снаряда defenseindustrydaily.com
Не уверен, что то же самое подразумевали VIM и Василий Фофанов

Однако примнительно к комбинированной броне современных танков, имеющих стальной эквиалент ок.1м, такок действие даже для М134 представляется сомнительным. Моет быть, очередь "Минигана" или ГШГ способна "прогрызть" броню БТР или БМП?

Я это и имел в виду. Стрельба по танкам из пулемета, само собой, неэффективна, но чем шире спектр целей, которые способен поразить пулемет, тем, соответственно, меньше таких, для которых приходится использовать пушку.
ИМХО, разумно уничтожать пулеметом легкобронированные цели при возможности, чтобы не бить из пушки по этим воробьям.

Так никто и не заставляет шмалять непрерывным огнём,стрелять нужно с отсечкой,в чём проблема?А стрелять из одноствольного по "нескольку десятков в предельном темпе" это уже не тот эффект,да и единственный стволик перегреется быстрее,чем шесть.

Сколичеством стволов изобретаемого здесь пулемета мы ведь еще не определились, верно? Если речь идет о системе с требуемым высоким темпом стрельбы, то многоствольность - один из возможных путей ее обеспечения; что касается необходимой длины очереди для достижения эффекта накопления напряжения, то не располагаю всеми необходимыми сведениями, но логика подсказывает, что накопление будет происходить начиная со второго-третьего попадания в одну или почти одну точку, длина очереди зависит от того, сколько этого напряжения рассчитываем накопить, а это в свою очередь вытекает из предполагаемого спектра целей, на которые рассчитываем.
Я полагаю, по броне толще, чем на БТР/БМП, применять пулемет вряд ли целесообразно, а для такой брони разрушение начнется где-то на третьем десятке пуль. Возможно, без пробитий, но все же уже с необратимыми повреждениями - если не первая, то вторая-третья короткая очередь пробьет броню.

Идею поражения бронетехники из пулемёта калибра 7,62мм я думаю не стоит вообще рассматривать.Пулемёт он и нужен для уничтожения живых целей,просто бОльшая скорострельность может повысить вероятность поражения стандартной цели.К тому же,скорострельный пулемёт,худо-бедно может использоваться как противозенитный.Например "мега"пулемёт "Шилка" очень эффективна против пехоты,и именно благодаря своей скорострельности.

Originally posted by theTBAPb:

Я полагаю, по броне толще, чем на БТР/БМП, применять пулемет вряд ли целесообразно, а для такой брони разрушение начнется где-то на третьем десятке пуль. Возможно, без пробитий, но все же уже с необратимыми повреждениями - если не первая, то вторая-третья короткая очередь пробьет броню.

При этом предполагается , что БТР должен находится в 500-600 м от танка маленький и беззащитный

Originally posted by Donkey:

Не уверен, что то же самое подразумевали VIM и Василий Фофанов

это и предполагалось, и не тольуко на 1000 м, но и более, учитывая возможности боеприпаса и СУО танка.

Originally posted by crank:
Идею поражения бронетехники из пулемёта калибра 7,62мм я думаю не стоит вообще рассматривать.

жалко об этом немцы и поляки не знали...

по поводу скорострельности

CTA International has already built the prototype of a 12.7 mm CTWS which fires at the cyclic rate of fire of 4,000 rds/min with an ail up weight of 26 kg.

army-guide.com
таким образом, для разумного сочетания скорострельности и компактности достаточно двухствольный пулемет на 3000 в/м, да и сам Миниган сейчас имеет типовую скорострельность те же 3000 в/м, так что все вполне сравнимо.
кстати, ув.Donkey, насчет вращающегося патронника с поперечной осью - пример двух разработок - G-11 и CTA показывает, что этот вариант затвора технически реализуем точно.

жалко об этом немцы и поляки не знали...

Ну да,ещё и чехи.Только отказались почему-то ощень быстро.

Originally posted by crank:

Ну да,ещё и чехи.Только отказались почему-то ощень быстро.

да, и чехи, а отказались от них по причине роста брони танков, таскать же ПТР ради легких бронемашин было сочтено неоптимальным (наши имели и ПТР изначально мощнее и сделали их больше), но тем не менее, эти ПТР не сразу исчезли из войск.
Для танка ситуация иная, проблемы с поражением любых бронированных целей нет, но есть проблема с ограниченностью БК пушки, поэтому тяжелых пулемет для поражения различной легкозащищенной техники и автомашин, пехоты в СИБ и легких укрытиях предназначен для дозированного воздействия на цель, экономии снарядов орудия, тем более, что пулемет может оказывать более гибкое воздействие, с его помощью можно вести огонь на подавление, обстреливать рассредоточенные цели, да и сама стрельба, при соответствующих конструктивных мероприятиях, может быть много более скрытной, чем из орудия, что тоже ценно, если нужно поразить цель, не привлекая излишнего внимания, тяжелая вращающаяся пуля дает возможность вести огонь по удаленным целям, с закрытых позиций, в случае наличия ЦУ, как это было предусмотрено на старых станковых пулеметах.

При этом предполагается , что БТР должен находится в 500-600 м от танка маленький и беззащитный

В городской застройке (куда из чиста поля в значительной мере перекочевали конфликты) он запросто может оказаться и ближе.
Может оказаться поврежденным, который надо только добить.
Может, наконец, оказаться вообще не БТРом, а невооруженной техникой с той же броней или вообще какой угодно преградой сопоставимой прочности.

Пулемет вообще может пригодиться для чисто инженерных целей, бывало же, что саперы в ВОВ, когда не было времени, перерубали бревна очередью из ППШ

Originally posted by tramp:

Для танка ситуация иная, проблемы с поражением любых бронированных целей нет, но есть проблема с ограниченностью БК пушки

Вот как раз подобный пулемёт-метла при применении по живым и малозащищённым целям позволит сэкономить боекомплект основного вооружения танка.А потом из пушки,сэкономленными снарядами,по стальным и железобетонным целям самое то.

Вообще-то самыми многочисленными и опасными противниками для танков это пехота,с её РПГ и ПТУР,потом вертолёты,а уж затем танки противника.И,в случае оснащения скорострельного пулемёта соответствующей СУО,в принципе возможно уничтожение летящих в танк гранат и ракет.

Originally posted by crank:
в случае оснащения скорострельного пулемёта соответствующей СУО,в принципе возможно уничтожение летящих в танк гранат и ракет.

сомневаюсь, нужны очень мощные и точные привода, высокая скорострельность, для создания соответствующего осколочного поля на пути подлета атакующего снаряда, в данном случае целесообразнее осколочный боеприпас системы КАЗ, пулемет нужен для прочесывания возможных позиций РПГ и ПТУР, для чего и нужна большая дальность стрельбы и многочисленный БК.

Originally posted by theTBAPb:

В городской застройке (куда из чиста поля в значительной мере перекочевали конфликты) он запросто может оказаться и ближе.Может оказаться поврежденным, который надо только добить.Может, наконец, оказаться вообще не БТРом, а невооруженной техникой с той же броней или вообще какой угодно преградой сопоставимой прочности.

Все эти задачи отлично решает КВПТ.14.5мм много?, ну Корд поставим.

Originally posted by tramp:

на пути подлета атакующего снаряда, в данном случае целесообразнее осколочный боеприпас

Ну,водка пиву не помеха.Осколочный боеприпас эффективен на близких дальностях,на больших удалениях я думаю вполне возможно поражение ПТУРа из пулемёта.Прямо с момента пуска.Или даже до пуска.И расчёта.И соседних расчётов.

Originally posted by Alter:

Все эти задачи отлично решает КВПТ.14.5мм много?, ну Корд поставим.

Одноствольные системы быстро перегреются,нужно многоствольные.И патронов,побольше,ещё больше.

сомневаюсь, нужны очень мощные и точные привода, высокая скорострельность, для создания соответствующего осколочного поля на пути подлета атакующего снаряда

Корабельные скорострельние пушки для этих целей в основном там и стоят (сбивать ПКР) - здесь та же точно ситуация в масштабе где-то 3:1

к вопросу нужен ли спецпулемет dtic.mil

Насчёт повышенной устойчивости к пыли оружия, смонтированного на технике - вопрос весьма спорный: на 12,7 четырёхствольную мясорубку, устанавливаемую на Ми-24 нарекания были при работе на малых высотах(впрочем - це Афганистан, а там пыльно). С танками схожая петрушка.

в случае оснащения скорострельного пулемёта соответствующей СУО,в принципе возможно уничтожение летящих в танк гранат и ракет.

Во второй половине 80-ых итальянмкая фирма "Маркони" пыталась пулемёт с РЛСкой приспособить для отстрела ПТУРов, но что-то не задалось.
По поводу демоньажа силами экипажа Вы сами себе противоречите: если пулемёт на электро/пневмоприводы машины замкнут, то в пехоте его не применить . Тот же ПКТ помимо электроспуска имеет кнокопчный спуск, так что может применяться как эрзац пулемёт(без механический прицельных приспособлений).

Originally posted by НР-43:

По поводу демоньажа силами экипажа Вы сами себе противоречите: если пулемёт на электро/пневмоприводы машины замкнут, то в пехоте его не применить . Тот же ПКТ помимо электроспуска имеет кнокопчный спуск, так что может применяться как эрзац пулемёт(без механический прицельных приспособлений).

Если это ко мне,то я в принципе против унификации пехотного и танкового пулемёта только из соображений использования последнего в пехоте-я по этому поводу высказывался однозначно.

Во второй половине 80-ых итальянмкая фирма "Маркони" пыталась пулемёт с РЛСкой приспособить для отстрела ПТУРов, но что-то не задалось

Ну как бы лет тридцать уже прошло,да и если у "кого-то" не получилось,то это не значит,что в принципе не возможно.

tramp.
Спасибо за ссылку,очень интересно.

,то я в принципе против унификации пехотного и танкового пулемёта только из соображений использования последнего в пехоте

похоже, взаимно не поняли друг - друга. Я не про использование пехотинцами в составе отделения/взвода, а про возможность для экипажа снять "пищаль" с танка и использовать для самозащиты, ибо ПМ и АКС-74У как-то не внушают. Напомню, ещё до внедрения ПКМ, в танках тридцатых годов ездил комплект для применения ДТ вне танка.

Ну как бы лет тридцать уже прошло,да и если у "кого-то" не полу
чилось,то это не значит,что в принципе не возможно.

Тут не то, чтобы невозможно, скорее чем технически осуществить, проще осколочных субоеприпасов по периметру башни натыкать. Для отстрела снарядов и гранат пулемёт придётся делать на отдельно вынесенной турели(как на нынешних "зенитный"), потому как спаренный с пушкой обеспечит очень узкий сектор защиты(или повышать мощность привода вращения ашни). Ну и размещение боекомплекта и оперативность рабоы комплекса сомнительны.

проще осколочных субоеприпасов по периметру башни натыкать.

Ранее я уже писал,что осколочные боеприпасы,это для непосредственной близости,а если,ПТУР метров 500-700 от танка,то пулемёт в ОТДЕЛЬНОЙ установке-башенки,может отработать по ПТУРу весьма неплохо.

то пулемёт в ОТДЕЛЬНОЙ установке-башенки,может отработать по ПТУРу весьма неплохо.

Как с БК решать? Суровые 12,7, ограничат комплект башенки полусотней выстрелов, про 14,5 и не заикаюсь. На ПТУР и оператора и винтовочного хватить должно, так что чего ради извращаться? И, похоже, на выходе получим возрождение довоенных многобашенных танков

И, похоже, на выходе получим возрождение довоенных многобашенных танков

Ну и в чём проблема?Если история делает виток,так так это только закономерно.Картечницу Гатлинга вытеснил пулемёт Максима,но гатлинг,оснащённый электроприводом,возродился в виде "вулкана".
На самом деле,даже современные отечественные танки двух башенные,только вторая башня,та,что с зенитным пулемётом,просто недоразвитая.Думаю,что дистанционно управляемое оружие(СПЕЦИАЛЬНЫЙ танковый пулемёт),позволяющее вести огонь независимо от направления основного оружия(башни),только добавит танку огневой мощи,и повысит обороноспособность машины от живой силы противника,особенно в условиях отсутствия чёткой линии фронта и/или неэффективности основного вооружения(пушки).

Проблема компановки установки вообще,и боекомплекта в частности,значительно упрощается,если установку сделать дистанционно управляемой,то есть не будет объёма занимаемого стрелком.

Originally posted by НР-43:
на выходе получим возрождение довоенных многобашенных танков

возможность вести огонь по двум целям ценное свойство для танка, не требующее дополнительной бронемашины для его поддержки

Проблема компановки установки вообще,и боекомплекта в частности,значительно упрощается,если установку сделать дистанционно управляемой,то есть не будет объёма занимаемого стрелком.

Не обязательно размещать БК в непосредственной близости от пулемета. Вспомните опыт тех же авиационных установок с патронным коробом где-нибудь в недрах фюзеляжа и гибким рукавом к вынесенному куда-нибудь наружу в дитсанционно-управляемой установке пулемету.
Плюс отдельной установки для пулемета, кроме зенитного и противоПТУРного применения - если он будет сверху, на башне, то оттуда сможет обстреливать прилегающее непосредственно к танку пространство с минимальной мертвой зоной. Куда менее актуально в наше время, чем в ВОВ, но все же плюс.

возможность вести огонь по двум целям ценное свойство для танка, не требующее дополнительной бронемашины для его поддержки

Не в обиду: до боли напоминает сторожевой папертанк Кренева
ru-papertanks.livejournal.com

Originally posted by НР-43:

Не в обиду: до боли напоминает сторожевой папертанк Кренева
[

я тут в предыдушем посте фото западных танков с различными вариантами RCWS выложил, но что-то сейчас не вижу, так вот это сейчас типовой вариант для различной ББТ, не только танков, который дает возможность командиру иметь полноценный прицельный канал, связанный с стрелковой установкой, обстреливать цели, не отвлекая наводчика, так что не в обиду, читайте не только Кренева, а то смешно выглядит

читайте не только Кренева, а то смешно выглядит

его привёл по двум причинам: за многобашенность и за специализированный пулемёт. По поводу допбашенки: всё-таки разумнее её на командира машины повесить, или полуавтоматом сделать? В том смысле, что по РС и выстрелам РПГ срабатывает автоматически + опционно пару очередей в точку старта вражеского боеприпаса. Вариант с "прочёсыванием" короткими очередями всех зон, где тепловизор видит что-то "горячее" вызовет перерасход БК по горящим обломкам техники и очагам пожаров.

вы делаете упор не на то, что изначально было выдвинуто в качестве основы темы, а именно - стрелковом оружии для бронетехники, которое превосходило бы по баллистике пехотное оружие сравнимого калибра, но не в ущерб величине БК (у Кренева это просто повышение характеристик тяжелого пулемета, зачем и для чего при этом не раскрыто), варианты его установки могут быть разные, спаренный с танковым орудием, в отдельной дистанционно-управляемой установке на крыше башни, сблокированный с панорамой командира, хотя основной вариант это спаренная установка, дающая наводчику выбор средств для уничтожения различных типов целей, от сильнозащищенных типа танков до пехоты в СИБ.
пулемет у командира вещь полезная и нужная, но здесь важно какой это пулемет, что касается управления ДУ, оно все-таки должно быть в приоритете у экипажа, хотя вариант с автоматической работой ДУ от датчиков позиций РПГ и ПТРК может быть в ряде случаев удобнее, снижает нагрузку на экипаж, да и реакция на выстрел быстрее.

стрелковом оружии для бронетехники, которое превосходило бы по баллистике пехотное оружие сравнимого калибра, но не в ущерб величине БК

Знаете, в "актическом" года полтора тому мелькало предложение сделать ротный пулемёт под 0.338 "Лапуа Магнум", или даже под ".408 "чё так" Причём аргументом были большая настильнсть и мощность оружия при меньшей, нежели у 12,7 массе боекомплекта. По сабжу: вводить отдельный каибр только для бронетехники врядли имеет смысл, скорее уж - какую-то унификацию по пуле, но с более длинной гильзой(увеличенной навеской метательного вещества), и лучшей настильностью траектории пули.

спаренная установка, дающая наводчику выбор средств для уничтожения различных типов целей, от сильнозащищенных типа танков до пехоты в СИБ.

Ну тут защита от боеприпасов выпадает, ибо лёгкую турель развернуть быстрее, чем всю башню.
Хм, не знаю, имеет ли смысл создавать отдельную тему по активной защите БТ при помощи стрелковки.

Originally posted by НР-43:
Знаете, в "актическом" года полтора тому мелькало предложение сделать ротный пулемёт под 0.338 "Лапуа Магнум", или даже под ".408 "чё так" Причём аргументом были большая настильнсть и мощность оружия при меньшей, нежели у 12,7 массе боекомплекта. По сабжу: вводить отдельный каибр только для бронетехники врядли имеет смысл, скорее уж - какую-то унификацию по пуле, но с более длинной гильзой(увеличенной навеской метательного вещества), и лучшей настильностью траектории пули.

эти идеи давно бродят, в данном случае отличие в том, что высокая мощность патрона при уменьшении калибра и габаритов патрона в целом конкретно направлены на решение задачи специального оружия для техники - нет ограничений на импульс за счет большой навески метательного заряда, можно повысить его мощность при уменьшении размеров, того же калибра, сложность оружия, стойкость к загрязнениям и т.п. вещи для такого оружия менее актуальны, можно использовать технические решения, не реализуемые на пехотном оружии и не важные для него, такие как внешний привод, исключающий загазованность внутри техники при стрельбе, для того, чтобы БК к пулемету был сравним с БК пулемета под винтовочный патрон, например, на Абрамсе боекомплект пулеметов составляет ~10000 патронов калибра 7,62-мм и только ~1000 патронов калибра 12,7-мм, поэтому и появилась задача получения пулемета с возможностями тяжелого, но величиной БК единого.

Originally posted by НР-43:
Ну тут защита от боеприпасов выпадает, ибо лёгкую турель развернуть быстрее, чем всю башню.
Хм, не знаю, имеет ли смысл создавать отдельную тему по активной защите БТ при помощи стрелковки.

Разработки по типу реакции на облучение, выстрел, за счет лазерных и акустических датчиков известны, например aaicorp.com narod.ru и др., эти вещи остается соединить в единую систему и предусмотреть совместную работу систем постановки помех и оружия, включая ДУ на башне, тем более что ряд RCWS en.wikipedia.org оснащены дымовыми гранатометами.

спаренная установка пулемета для наводчика просто необходима, ибо если командир может просто работать на поиск целей для передачи их наводчику, то последний должен их уже уничтожать, и тратить снаряд на легкий бронеджип или мототачанку по типу ливийских нецелесообразно, да и по скрытности выстрела выстрел танкового орудия с очередью из пулемета не сравним на одинаковой дальности, особенно при баллистике аналогичной .408 CheyTac и соответствующих технических решениях для снижения заметности выстрелов пулемета, это не говоря уже о надежной защите пулемета от повреждений при обстреле, да и сама установка пулемета в спаренной установке дает лучший станок для стрельбы на большие дистанции.

сложность оружия, стойкость к загрязнениям и т.п. вещи для такого оружия менее актуальны,

Тут вопрос дискуссионный: про вертушки в Афгане писал уж(это по стойкости к запылению). Другой вопрос, что на танк можно для пулемёта и кожух какой сочинить, но это утяжеление конструкции.

, ибо если командир может просто работать на поиск целей для передачи их наводчику, то последний должен их уже уничтожать, и тратить снаряд на легкий бронеджип или мототачанку по типу ливийских нецелесообразно, да и по скрытности выстрела выстрел танкового орудия с очередью из пулемета не сравним на одинаковой дальности,

Тут согласен полностью.
Ещё малость оффтопа: на какой-то модификации Т-62(или 64 - не помню) пробовалась установка пары пулемётов с дистанционным управлнием в надгусеничных полках, но тут встала проблема дробления внимния экипажа( у всех и так работы хватает) и от идеи отказались. Схожая петрушка с установкой ДТ в задней стенке башни КВ(чтоб на моторный отсек супостат с ведром бензина не влез). А если такие установки сделать автоматизированными, но с отсечкой по МИНИМАЛЬНОЙ дальности(чтобы свою пехоту не перебить)?

Постоянное желание найти золотую середину вполне понятно и в каких-то формах получается даже нечего.Вполне возможно,что пулемёт 338LM будет именно таким решением.Хотя я бы всё таки разделил противопехотные(противоПТУРные)задачи,и бронебойные задачи.
В первом приближении бронебойную задачу(кирпичи-бетон,джипы и т.д.) я бы возложил на,к примеру,на КПВТ,спаренный с танковой пушкой(что вообщем-то и логично).
А всякое малозащищёное,отдать на откуп "пилораме" .30-го калибру.К стати,а может рассмотреть и залповую установку,типа "мероки"?

Originally posted by НР-43:

quote:
сложность оружия, стойкость к загрязнениям и т.п. вещи для такого оружия менее актуальны,

Тут вопрос дискуссионный: про вертушки в Афгане писал уж(это по стойкости к запылению). Другой вопрос, что на танк можно для пулемёта и кожух какой сочинить, но это утяжеление конструкции.

Вы сравниваете совершенно разные конструкции:ЯКБ12,7 имеет внутренний газовый привод,работающий в импульсном режиме.Современные же гатлнинги крутятся от внешнего электромотора,и с надёжностью у них всё в порядке(ну пока есть эл-во).

В первом приближении бронебойную задачу(кирпичи-бетон,джипы и т.д.) я бы возложил на,к примеру,на КПВТ,спаренный с танковой пушкой(что вообщем-то и логично).

Знаете, на экспериментальном танке Т-10 пятидесятых годов реально 2 КПВТ стояло, причём один был спарен с пушкой, а второй - зенитный. Но для работы по пехоте оказался избыточным. Французы до "леклерка" экспериментировали с 20-мм автопушкой, спаренной с главным калибром, но опять упёрлись в количество боекомплекта. А если сделать ноборот: к пушке прилепить крупнокалиберный аргумент, а в башенку командира встроить .338-.408?

Вы сравниваете совершенно разные конструкции:ЯКБ12,7 имеет внутренний газовый привод,работающий в импульсном режиме.Современные же гатлнинги крутятся от внешнего электромотора,и с надёжностью у них всё в порядке(ну пока есть эл-во).

Гм. Зато меньше зависит от электричества . Тот же ПКТ можно пприменять и при полностью обесточенной машине(как и башню вручную вращать мееедленно, правда).

В ходе обсуждения некоторые участники высказали интересную мысль: использовать скорострельный пулемет в составе КАЗ (Комплекса Активной Защиты танка), для перехвата подлетающих ПТУР, подобно миниатюрному <Вулкан-Фаланксу> или <Голкиперу>.
Правда, в этом случае пулемет будет не спаренный, а представлять собой такую установку (картинка из ссылки ув. tramp-а)

Скорострельность этого пулемета должна быть как можно больше. Одноствольный пулемет , т.о., не подходит. Наибольшую скорострельность может дать cистема Гатлинга (картечница 1863г., взятая из музея, с электромотором показала 4000 выстрелов в минуту, а ГШ-6-23----10000, более скорострельных я не знаю). А нельзя ли повысить скорострельность, допустим, в 6-8 раз без изменения конструкции?

Увеличение плотности потока поражающих элементов можно достичь, используя многопульный боеприпас Френка Белла ( США 1977)

на самом деле, как я узнал от ув.Varnas-a думал - фентази, а оказываеиса реальность... , идея совсем не принадлежит Беллу

В нашем случае этот патрон выглядел бы примерно вот так

В конструкцию Гатлинга придется внести минимальные изменения

Таким образом, скорострельность увеличится со 100-120 выстрелов в секунду до 700-1000. В пределах каждого выстрела-очереди будет небольшой разброс пуль по вертикали, обусловленный разницей начальных скоростей в пределах 20%. Поскольку все пули проходят по нарезному стволу, разброс их по горизонтали будет не больше обычного для нарезного оружия (снайперская винтовка дает около 0,3т.д., но более корректно сравнивать это оружие, например, с пушкой
GAU-8A, рассеивание которой 1,4 - 2т.д.
Однако, при создании КАЗ на базе скорострельного пулемета возникает множество проблем, не связанных с оружием:
1) Обнаружение малоразмерной цели (диаметром 15-18см) на дальности более 1км на фоне местности
2) Идентификация цели как опасной (может быть, этот ПТУР летит вовсе не в наш танк
3) Малое потребное время реакции и очень большое быстродействие приводов наведения. В настоящее время достигнуто для корабельных оборонительных ЗАК время реакции 5-6 секунд и скорость наведения около 180 град/сек. Вероятно, для КАЗ танка придется соответственно уменьшить и увеличить то и другое примерно в 10 раз.
Тем не менее, кроме КАЗ танка для пулемета с высокой скорострельностью, управляемого компьютером можно найти и другие применения:
1) <Прочесывание> закрытого растительностью участка местности (например, густого кустарника или кукурузного поля) за такое короткое время, что противник не сможет занять укрытие
2) Обстрел заранее выявленных и разведанных целей без участия оператора и т.п.

Пулеметная установка с компьютерным наведением может быть установлена не только на танке, но и на такой машинке (картинка из ссылки ув. tramp-а), развивающей скорость 127км/ч

У многоствольных систем стреляющий ствол как правило один,если применить схему Мероки,то получится залповая стрельба,то есть стреляет несколько стволов одновремённо,что позволяет повысит скорострельность не форсируя механизм пушки,так как например у ГШ-6-23 крайне ограничен ресурс некоторых деталей,что приемлемо для авиации,но весьма критично для сухопутных войск.

1) Обнаружение малоразмерной цели (диаметром 15-18см) на дальности более 1км на фоне местности

Такая цель(ракета,граната)как правило имеют характерные демаскирующие признаки(скорость,излучение и т.д)

2) Идентификация цели как опасной (может быть, этот ПТУР летит вовсе не в наш танк

Пох,сбивается ВСЁ,что приближается или тому подобное.

3) Малое потребное время реакции и очень большое быстродействие приводов наведения.

Не думаю,что какая-то принципиальная проблема.Находясь в автоматическом режиме в плане уничтожения ПТУРов,вполне можно довести до требуемого уровня(разумеется,если выстрел по танку произведён не с 50-100метров).

картинка из ссылки ув. tramp-а

Установка должны быть бронированна,иначе выход из строя произойдёт очень быстро.

используя многопульный боеприпас Френка Белла

А может просто стрелять картечью? ПТУР - вещь легко уязвимая, малейшее повреждение фатально, дальность поражения цели в пределах 100 метров, дальше - можно чего нибудь не то зацепить, так что освинцованная стальная картечь в полиэтиленовом поддоне вполне справится. Ну и металлштормы не стоит забывать, как раз их цели.