Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подкалиберные боеприпасы для стрелкового оружия. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Подкалиберные боеприпасы для стрелкового оружия.

3danimal
P.M.
7-6-2011 19:10 3danimal
Суть идеи: создание выстрелов с подкалиберными "бронебойными" пулями для нескольких видов стрелкового оружия. Пуля цельностальная (сталь типа У12А), в пластиковом поддоне.

В итоге получим возможность придать высокую начальную скорость=>энергию, высокую прочность самого "снаряда" (цельная болванка!), его пробивающие свойства , при МИНИМАЛЬНОМ износе ствола.

3danimal
P.M.
7-6-2011 19:31 3danimal
Нечто подобное уже существует:

"6.5x25 CBJ / MS

Этот патрон является одной из самых новых и перспективных разработок в области боеприпасов для оружия самозащиты военнослужащих (Personal Defense Weapons, PDW). Разработка оружия и патронов в данном калибре ведется небольшой частной компанией в Швеции. Патрон 6.5x25 CBJ базируется на удлиненной гильзе 9мм патрона, с дульцем переобжатым под номинальный калибр 6.5мм. базовым вариантом снаряжения является подкалиберная бронебойная пуля, выполненная из карбида вольфрама и имеющая диаметр 4 мм. Пуля снаряжена в отделяемый пластиковый поддон. Благодаря использованию принципа подкалиберной пули в отделяемом поддоне в этом боеприпасе удалось совместить высокую начальную скорость пули, хорошую баллистику и сравнительно невысокие (по сравнению с патронами схожего калибра и назначения, например 4.6х30 НК) максимальные давления в стволе. Для базового варианта патрона заявляется гарантированное пробитие стандартной мишени CRISAT (1.6мм титановая бронеплита + 20 слоев кевлара) на дальности не менее 230 метров. С дальности 50 метров эта пуля также пробивает 7мм бортовую броню российского легкого бронетранспортера МТ-ЛБ. Помимо варианта с бронебойной подкалиберной пулей в данном калибре разработаны варианты со стандартной экспансивной пулей (для полицейского использования), с тяжелой дозвуковой пулей (для стрельбы с глушителем), пули для тренировочной стрельбы.


масса пули, грамм - 2.0
начальная скорость, м/с - 830
начальная энергия пули, Дж - 690
Примечания - 4мм бронебойная подкалиберная пуля

Начальная скорость указана при стрельбе из ПП со стволом длиной 200мм"



click for enlarge 350 X 158 162,4 Kb picture

3danimal
P.M.
7-6-2011 20:08 3danimal
Для пистолета (L ствола=110мм) представляется следующий вариант.

Номинальный калибр - 9мм
калибр пули ~ 6,5мм
масса пули - 3г, при плотности стали 7,9г/см^3;

при дул. скорости - 750м/с:
Ек=844Дж, импульс снаряда 2,25Н*с, имп. МВ (~0,55г)- 0,7Н*с
Имп. полный (Имп. снаряда + имп. МВ) = 2,95Н*с

при дул. скорости - 800м/с:
Ек=960Дж, импульс снаряда 2,4Н*с, имп. МВ (~0,6г)- 0,77Н*с
Имп. полный = 3,17Н*с

Для сравнения, у 9х19мм выстрела М882 НАТО полный импульс - 3,43Н*с при Ек=538Дж и несравнимо меньшей пробиваемости (8,4Дж/мм^2 против 28,9Дж/мм^2).

Цель затеи - создание выстрела "для армии", имеющего максимальную эффективность по бронежилетам 3-4 класса (которые носит "вероятный противник" из развитых стран) и приемлемое останавливающее действие(~%94 сравнивая с 9х19 НАТО).

Shizuma
P.M.
7-6-2011 20:41 Shizuma
Интересно попробовать для класса промежуточных патронов. Была бы интересная модернизация АКМов, которых в Украине особенно много завалялось. Изготовить 7,62х39 с подкалиберной пулей улучшенной баллистики - например "подсмотреть" пулю от 6,5х39 Grendel или 6,8 Remington SPC. У них:
- Высокий BC, превосходящий пули 7,62х39 за счет лучшей формы
- Более отлогая траектория, чем у 7,62
- Удобное "среднее" между 5,45х39 и 7,62х39
zav.hoz
P.M.
8-6-2011 01:32 zav.hoz
3danimal - патрон типа вышеуказанного 6,5x25 - это никакой не подкалиберный, а просто патрон бутылочной формы, как в ТТ например и в куче других калибров.
У подкалиберного - сама пуля/снаряд имеет диаметр меньше калибра ствола, а на нем ведущие пояски, которые и обеспечивают движение в стволе по нарезам (или без них) и обтюрацию пороховых газов. Эти пояски/контейнеры/поддоны чаще отлетают поле выхода снаряда из ствола, иногда остаются на нем до попадания в цель.
mihasic
P.M.
8-6-2011 15:16 mihasic
Originally posted by 3danimal:
Суть идеи: создание выстрелов с подкалиберными "бронебойными" пулями для нескольких видов стрелкового оружия. Пуля цельностальная (сталь типа У12А), в пластиковом поддоне.

В итоге получим возможность придать высокую начальную скорость=>энергию, высокую прочность самого "снаряда" (цельная болванка!), его пробивающие свойства , при МИНИМАЛЬНОМ износе ствола.

Тупиковая идея. Нужен Вам маленький калибр - возьмите маленький калибр, какая проблема? Почему непременно маленькая пуля в большом стволе? Кроме того, при таком подходе (достижение достаточной энергии за счёт скорости снаряда при малой его массе) износ ствола только увеличивается, и очень быстро, калиберный это снаряд или подкалиберный, всё равно. Да и не нужен никому прочный снаряд. По танкам из стрелкового оружия? Танк Вы не поразите, ну, в лучшем случае будет в нём дырочка. И потом - чистка. Вы когда-нибудь чистили ствол от пластика подкалиберной пули? Нет, никогда Вы этого не делали. Один раз такое почистить - другой раз ОЧЕНЬ не захочется. И это всё не говоря уж о никакой точности.

3danimal
P.M.
8-6-2011 17:56 3danimal
Originally posted by Shizuma:

3danimal - патрон типа вышеуказанного 6,5x25 - это никакой не подкалиберный, а просто патрон бутылочной формы

Читайте более подробно описание: 4мм стальная пуля в 6,5мм пласт. поддоне.

Originally posted by mihasic:

Почему непременно маленькая пуля в большом стволе? Кроме того, при таком подходе (достижение достаточной энергии за счёт скорости снаряда при малой его массе) износ ствола только увеличивается, и очень быстро, калиберный это снаряд или подкалиберный, всё равно.

Для достижения большой скорости снаряда не повышая чрезмерно давление в стволе; длина ствола очень ограничена (пистолет, 110мм).

Для уменьшения износа и предложил пластиковый поддон:
давление газов при разгоне подкалиберной 6,5мм до 800м/с в 9мм стволе (при одинаковой массе снарядов) будет меньше, чем калиберной в 6,5мм стволе;
пластик при трении на высокой скорости будет меньше изнашивать ствол, чем медь/биметалл/томпак, не говоря уже о стали.

Originally posted by mihasic:

Да и не нужен никому прочный снаряд. По танкам из стрелкового оружия?

По бронежилетам 3-4 (для пистолетов) и 4-6 (для ШВ) классов защиты. Цельностальной снаряд лучше справится с задачей, но, будучи калиберным, сильно изнашивает ствол.
Также предполагаю, что изготовление цельной подкалиберной пули будет дешевле, чем сложносоставной (как 7н31, 7н22) калиберной.

Вообще, учитывая установку на возможную войну с сильным технически развитым противником, принятие выстрела 5,45х39мм 7н6 (с малоустойчивой пулей) выглядит как нонсенс. (Диверсия?)

Получается, приняли боеприпас спортивный/охотничий:
стрельба по незащищённой цели при отсутствии помех на пути снаряда в виде растительности и укрытий + уменьшение числа "подранков". Ведь олени не носят защитные жилеты. И не сидят в блиндажах.


click for enlarge 855 X 546 64,9 Kb picture

Originally posted by Shizuma:

Интересно попробовать для класса промежуточных патронов. Была бы интересная модернизация АКМов, которых в Украине особенно много завалялось. Изготовить 7,62х39 с подкалиберной пулей улучшенной баллистики - например "подсмотреть" пулю от 6,5х39 Grendel или 6,8 Remington SPC. У них:
- Высокий BC, превосходящий пули 7,62х39 за счет лучшей формы
- Более отлогая траектория, чем у 7,62
- Удобное "среднее" между 5,45х39 и 7,62х39


Согласен. Делал для 6,5мм рассчёты, они ниже.

click for enlarge 1623 X 296 125,0 Kb picture

Для "автоматной" был такой набросок: калиберная пуля с крупным стальным закалённым сердечником в медной оболочке. Последняя была явно лишней, но давала разумный износ ствола.
Вариант с подкалиберной позволит минимизировать износ, упростит конструкцию самой пули (болванка).

Из рассчётов видно, что "сверхскоростей" (~ 1300м/с, возможных для подкалибер. снарядов) не требуется, должен оставаться приемлемый импульс отдачи. Можно снизить массу пули и поднять скорость, повысив энергию и сохранив импульс, но это уменьшит поперечную нагрузку=>БК и пробиваемость.

Масса пули в рассчётах 8,3г, для диаметра 6,5мм её ПН=25, (т.н. "тяжёлая" пуля).

Думаю не стоит сильно выходить "за рамки" импульса патрона 7,62х39мм, чтобы иметь возможность вести более-менее точный автоматический огонь (который, скажем, для ШВ G3 под патрон 7,62х51мм "не рекомендуется").

Таким образом получается, что для ШВ (автомата), при массе 8,3г, оптимальная скорость пули будет ~750м/c.

mihasic
P.M.
8-6-2011 19:06 mihasic
Для достижения большой скорости снаряда не повышая чрезмерно давление в стволе; длина ствола очень ограничена (пистолет, 110мм).

Для поражения объекта нужна в конечном счёте всё-таки энергия, а не скорость как таковая. Да, энергия растёт квадратично со скоростью, но откуда берётся эта скорость? Вы не поверите, но она берётся от работы разгона пули в стволе, которая есть интеграл давления по длине ствола на площадь сечения ствола, то есть энергия пули определяется кривой давления и от массы пули не слишком зависит. Так что Вы выигрываете? Вы только проигрываете - на трении в стволе и на трении в воздухе. Чтобы выиграть, Вы должны существенно увеличить давление. Эта проблематика хорошо знакома как раз охотникам: при переходе к магнумовым калибрам износ ствола растёт гораздо быстрее, чем эффективность выстрела.
3danimal
P.M.
8-6-2011 19:15 3danimal
То же самое: повысив площадь сечечия, при неизменной массе, для достижения той же скорости будет необходимо меньшее давление. А благодаря отделяемому поддону и меньшему диаметру пули, получим хорошую поперечную нагрузку (для пистолетного выстрела 9-10г/см^2).

Тереться будет пластик о сталь. Износ меньше, чем сталь/сталь, или медь/сталь.

Давление нужно для достижения требуемой скорости. Для разных масс при одинаковой скорости оно будет разным. Покинув ствол, снаряд имеет энергию, которая определяется его массой и скоростью.

mihasic
P.M.
8-6-2011 19:24 mihasic
Originally posted by 3danimal:
То же самое: повысив площадь сечечия, при неизменной массе, для достижения той же скорости будет необходимо меньшее давление.

Но нам-то нужна вовсе не скорость, а энергия. Которая будет даже выше для тяжёлой калиберной пули за счёт меньшего трения (меньше скорость - меньше трение, квадратично).

3danimal
P.M.
8-6-2011 19:34 3danimal
При неизменном количестве метательного вещества (МВ) - увеличив массу, снизим скорость.
При той же энергии, тяжёлая медленная пуля имеет больший импульс отдачи.

Поясню - я подбирал набор параметров для выстрела (для пистолета), при
которых можно получить:

высокую энергию,
нормальную ПН(=>БК),
минимальный импульс отдачи,
достаточное останавливающее действие(ОД), которое зависит от энергии и площади сечения снаряда).

mihasic
P.M.
8-6-2011 19:44 mihasic
Правы Вы только насчёт отдачи: да, при равной энергии (затраченной) высокоскоростные снаряды дают меньшую отдачу. А вот насчёт большего поражающего эффекта и меньшего износа - неверно. При одинаковой затраченной энергии высокоскоростные снаряды менее эффективны и сильнее изнашивают ствол.
3danimal
P.M.
8-6-2011 21:12 3danimal
Originally posted by mihasic:

При одинаковой затраченной энергии высокоскоростные снаряды менее эффективны .. .


При одинаковом калибре - менее эффективны на больших дистанциях из-за худшего БК.
Вообще, имеет значение, сколько энергии снаряд доставил до цели, или скорость снаряда определённой массы у цели. При одинаковой скорости,калибре и форме, более тяжёлый имеет лучшую ПН, а значит лучший БК. И имеет больший импульс.
Выход - подборка параметров, которые в совокупности соответствуют поставленной задаче.

Originally posted by mihasic:

... и сильнее изнашивают ствол.

Поэтому предложил упаковать жёсткую пулю в пластиковый поддон - тогда, несмотря на возросшую скорость, износ ствола будет меньше/прежним. Сравнения энергии и импульса пистолетных выстрелов я приводил.

mihasic
P.M.
8-6-2011 21:14 mihasic
ОК, обмен мнениями состоялся. Спасибо.
map
P.M.
9-6-2011 02:08 map
.. .
click for enlarge 964 X 555 119,7 Kb picture
3danimal
P.M.
9-6-2011 11:21 3danimal
Честно - вижу впервые. Какая будет подпись изображения: патрон (похоже, винтовочный), калибр, наименование?

map
P.M.
9-6-2011 13:56 map
В Европе такие патроны выпускают для многих калибров, но они малопопулярны, ну а наименование по-русски наверное - подкалиберные.. .

abc55
P.M.
9-6-2011 15:05 abc55
Мап ,а какой смысл делать такой подкалибр, если там диаметр пули и ствола не сильно отличаются?
Другое дело танковый лом, где ствол в три раза больше снаряда, там и пороха километр,
и снаряд легкий (относительно), и вытянут - ну все условия для скорости, обтекаемости и пробиваемости.
А тут не проще было ужать калибр ствола на 0,5мм.
Или тут преследовалась цель - типа пластиковый поясок, меньше трения и износ.

Другое дело, если у ружья (винтовки) калибр 15-20мм, а стрелка 4-5мм.
Тут будет значительное отличие и в скорости, настильности, пробиваемости.
Вот только с точностью праблемс.

Или я не прав?

map
P.M.
9-6-2011 16:22 map
[QУОТЕ][Б] постед 9-6-2011 15:05

Мап ,а какой смысл делать такой подкалибр, если там диаметр пули и ствола не сильно отличаются?
Другое дело танковый лом, где ствол в три раза больше снаряда, там и пороха километр,
и снаряд легкий (относительно), и вытянут - ну все условия для скорости, обтекаемости и пробиваемости.
А тут не проще было ужать калибр ствола на 0,5мм.
Или тут преследовалась цель - типа пластиковый поясок, меньше трения и износ.
Другое дело, если у ружья (винтовки) калибр 15-20мм, а стрелка 4-5мм.
Тут будет значительное отличие и в скорости, настильности, пробиваемости.
Вот только с точностью праблемс.
Или я не прав?[/Б][/QУОТЕ]
------

Увы, не прав.. .

Использование таких патронов дает возможность охотиться с одним стволом на разную по размеру дичь. А точность этих патронов намного выше "меткости" большинства охотников.. .

click for enlarge 531 X 453  62,2 Kb picture
click for enlarge 606 X 466  74,2 Kb picture
click for enlarge 587 X 459  69,8 Kb picture
click for enlarge 609 X 380  64,1 Kb picture

mihasic
P.M.
9-6-2011 17:17 mihasic
А точность этих патронов намного выше "меткости" большинства охотников...

На чём основано это заявление? Вы стреляли этими патронами?

Я такими стрелял в калибре 30-06, как-то в какой бы то ни было точности даже заподозрить их не смог. Уже после стрельбы, к сожалению, сделал поиск по интенету, ни одного положительного высказывания о точности не нашёл. Самым ярким было высказывание одного американца: "невозможно попасть и в сарай, даже когда находишься внутри, а дверь закрыта".

Так на чём основано Ваше утверждение о достаточной точности таких патронов?

map
P.M.
9-6-2011 17:33 map
[QУОТЕ][б]Так на чём основано Ваше утверждение о достаточной точности таких патронов? [/б][/QУОТЕ]
------... я стрелял.. .

mihasic
P.M.
9-6-2011 17:38 mihasic
... я стрелял...

В каком калибре? Из какого оружия? Каким патроном? И какую получили точность?

map
P.M.
9-6-2011 17:48 map
[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
------

... калибры, патроны, оружие и точность были.. . разные.. .

mihasic
P.M.
9-6-2011 17:52 mihasic
... калибры, патроны, оружие и точность были.. . разные.. .

Понятно. Ещё один.. .
3danimal
P.M.
9-6-2011 18:33 3danimal
Originally posted by map:

Использование таких патронов дает возможность охотиться с одним стволом на разную по размеру дичь.

И также использовать цельностальные пули (основная идея темы). Которые в обычном исполнении уродуют ствол.

Видел видео: лёгкие сложносоставные пули разлетаются при ударе (на выс. скорости)о воду. Со стальными такого, думаю, картина будет другой. У цельной будет выше вероятность пробития (при одинаковом калибре, материале сердечника и скорости).

К тому же, достаточно сложно обеспечить центровку оголённого в носовой части сердечника. Погрешности ведут к снижению точности и даже порче оружия. Болванку изготовить гораздо легче.
Вероятно, наладив производство, можно даже сэкономить.

map
P.M.
9-6-2011 18:46 map
[QУОТЕ][Б]Понятно. Ещё один.. . [/Б][/QУОТЕ]
------
Понятное дело ОДИН... ; а вот таких, как Вы ко мне за последние 20 лет приходило очень много.. .
Aleksandr A
P.M.
10-6-2011 15:09 Aleksandr A
Originally posted by abc55:
Мап ,а какой смысл делать такой подкалибр, если там диаметр пули и ствола не сильно отличаются?
Другое дело танковый лом, где ствол в три раза больше снаряда, там и пороха километр,
и снаряд легкий (относительно), и вытянут - ну все условия для скорости, обтекаемости и пробиваемости.
А тут не проще было ужать калибр ствола на 0,5мм.
Или тут преследовалась цель - типа пластиковый поясок, меньше трения и износ.

Другое дело, если у ружья (винтовки) калибр 15-20мм, а стрелка 4-5мм.
Тут будет значительное отличие и в скорости, настильности, пробиваемости.
Вот только с точностью праблемс.

Или я не прав?


А как же подкалиберные пули Виктора Полева, или Жан-Клода Совестера? Уж с чем с чем, а с точностью проблемм нет.

3danimal
P.M.
10-6-2011 16:00 3danimal
Привёл кое-какие рассчёты для подкалиберного 9/6,5мм пистолетного выстрела. Также для нескольких других современных беприпасов для самозарядных пистолетов.

Параметр "L цилиндра" показывает длину цилиндра из материала указанной плотности (7,9г/см^3) для данного (6,5мм) диаметраb массы пули. "Калибров" - длина/диаметр этого цилиндра. Сделал, чтобы приблизительно отображать изменение пропорций снаряда при смене массы/калибра.
Всё остальное должно быть понятно.

click for enlarge 1656 X 136 61,5 Kb picture


click for enlarge 1306 X 214 90,2 Kb picture

mihasic
P.M.
10-6-2011 16:03 mihasic
Originally posted by Aleksandr A:

А как же подкалиберные пули Виктора Полева, или Жан-Клода Совестера? Уж с чем с чем, а с точностью проблемм нет.

Это пули для гладкостволок, и точны они по гладкоствольным понятиям. То есть, по нарезным меркам, точность их просто никакая.

3danimal
P.M.
10-6-2011 16:15 3danimal
Максимальная дальность стрельбы из пистолета ~50 метров. Уверен, что для этой дистанции можно "довести". И сколько плюсов.
Black Python
P.M.
23-6-2011 20:29 Black Python
ХА-ХА-ХА!!!

Если кто-то еще не понял: "а зачем это надо?" - разжевываю.
Берем револьвер .357 или .38 или Мосина-Маузера-лиЕнфилд, снаряжаем подкалиберной пулей и .. . И Полиция/Милиция очень долго ищет "ствол". Проходили, делали, использовали. Это потроны не для охоты и не для армии. Это боеприпасы для профессинальных убийц.

abc55
P.M.
23-6-2011 21:04 abc55
Это боеприпасы для профессинальных убийц.

Заводы официально делают патроны для киллеров.

3danimal
P.M.
24-6-2011 07:52 3danimal
Originally posted by Black Python:

И Полиция/Милиция очень долго ищет "ствол". Проходили, делали, использовали. Это потроны не для охоты и не для армии. Это боеприпасы для профессинальных убийц.

То есть, предлагаете пожертвовать лучшими боевыми качествами в угоду лучшей возможности найти ствол?
Сомневаюсь, что после боёв на место налетают все криминалисты страны и дружно определяют, кто в кого из чего стрелял.

Всё предложенное в начале статьи надо для максимального повышения эффективности личного оружия (питолета, в частности) против бронежилетов, при удержании импульса отдачи в разумных пределах.

Black Python
P.M.
25-6-2011 13:31 Black Python
Я изготавливал такие пули сам. Для опыта. Делались пули с разделяющимся стаканом. Угол разлета стакана от среза ствола около 20 градусов. Ни одна из 30 револьверных пуль .357 магнум после вылета из ствола не имела следов нарезов. Пуля для бандитов. Гильза оставалась в барабане, а учитывая, что вкладышем была пуля от 7.62х39.. . Крименалистические лаборатории в ж.. пе.
Maksim V
P.M.
25-6-2011 13:53 Maksim V
1)Бронебойная пуля 7,62Х39 выпущенная из "Сайги" пробивает рельс Р-65 . Доказано участником " Альберт".
2)Подкалиберные боеприпасы для стрелкового оружия известны много сотен лет.
3)Эти все вопросы - на Ганзе - обсуждались десятки раз .
4) Может быть воспользоваться поиском ? Для начала .
Maksim V
P.M.
25-6-2011 13:56 Maksim V
PAN horunj
P.M.
25-6-2011 14:02 PAN horunj
снаряжаем подкалиберной пулей и .. . И Полиция/Милиция очень долго ищет "ствол". Проходили, делали, использовали. Это потроны не для охоты и не для армии. Это боеприпасы для профессинальных убийц.

А профи чего боятся,отработал ствол оставил его за ним уберёт група зачистки и следовую легенду создаст.Так ,что Профи меньше всего обеспокоен идентификацией оружия.
3danimal
P.M.
27-6-2011 08:02 3danimal
Originally posted by Black Python:

Пуля для бандитов.

Я предположил успешность её применения у военных (против других военных ). Почти вдвое большая энергия (при импульсе на уровне 9х19мм НАТО) и возможность применения цельнометаллической пули, дают явный перевес против сомнительных аргументов о возможном криминальном применении боеприпаса.

К тому же, имеются конкретные наработки в металле в меньшем калибре. Не сделаем "мы" - сделают "другие", пока будем заниматься душевными терзаниями.

Вероятно, выстрел подобной конструкции не подойдёт для полиции.

Чем, по вашему, конкретно он не подходит для АРМИИ?

abc55
P.M.
27-6-2011 10:44 abc55
Я изготавливал такие пули сам. Для опыта. Делались пули с разделяющимся стаканом. Угол разлета стакана от среза ствола около 20 градусов. Ни одна из 30 револьверных пуль .357 магнум после вылета из ствола не имела следов нарезов. Пуля для бандитов. Гильза оставалась в барабане, а учитывая, что вкладышем была пуля от 7.62х39.. . Крименалистические лаборатории в ж.. пе.

А как насчот стакана
стакан того, это, на земле лежит, вещает о нарезах

map
P.M.
27-6-2011 11:54 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Блацк Пытхон:
[Б]Я изготавливал такие пули сам. Для опыта. Делались пули с разделяющимся стаканом. Угол разлета стакана от среза ствола около 20 градусов. Ни одна из 30 револьверных пуль .357 магнум после вылета из ствола не имела следов нарезов. Пуля для бандитов. Гильза оставалась в барабане, а учитывая, что вкладышем была пуля от 7.62х39.. . Крименалистические лаборатории в ж.. пе.[/Б][/QУОТЕ
------

На 6/7 Земного шара это воообще никого не ебет, ибо даже понятия не имеют, что такое пулегильзотека, этой дурью тока богоизбранный народ мается.. .


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Подкалиберные боеприпасы для стрелкового оружия. ( 1 )