Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   Уменьшение калибра стрелкового оружия версия для печати
Donkey
30-3-2011 21:21 Donkey    

Собственно говоря, это не идея, рассмотрение возможности продолжения уже имеющейся тенденции.

За последние примерно 200 лет калибр стрелкового оружия уменьшался 5 раз. Первые 4 раза подробно описаны в классическом труде В.Г. Федорова <Эволюция стрелкового оружия>, применительно к русским и заграничным винтовкам. Последнее, 5-е уменьшение калибра (с 7,62 до 5,56 и 5,45мм) Федоров описать не мог, т.к. его книга издана в 1939г., а это произошло соответственно в 1963г. В США и в 1974г. в СССР. Речь идет о серийных образцах, т. к. экспериментальные винтовки калибра 5 и даже 4,5мм испытывались более 100 лет назад.

Справедливости ради надо отметить, что тенденция к уменьшению калибра иногда поворачивала вспять---перед ВМВ в Италии основной калибр увеличили с 6,5 до 7,35мм, а в Японии---с 6,5 до 7,7мм, но это исключение, подтверждающее правило. Новые калибры широкого распространения в армиях обеих стран не получили.

При каждом уменьшении калибра генералы и военачальники очень опасались снижения убойного действия пуль. Они организовывали эксперименты по трупам людей и животных (напр., в Баварии в 1909г. г. было произведено 26000 выстрелов по трупам людей и животных, в России в 1911 и 1912гг. производились такие стрельбы и др.), старались искусственно повысить убойное действие <против племен диких или фанатичных> (применение пуль дум-дум во время экспедиции в Читрал в 1895г.).

Однако все эти опасения не оправдались.

Вообще, можно сказать что тенденция к уменьшению калибра имеет место и в наше время, хотя недавно появившиеся патроны 4.6x30 мм и .17 LIBRA не предполагается применять в пехотных (штурмовых) винтовках, а только в PDW---- Personal Defense Weapon.

Достигло ли уменьшение калибра своего предельного значения?
ИМХО, еще нет, т.к. современное состояние аэродинамики и технологии позволяет настолько усовершенствовать аэродинамическую форму пуль, что калибр пехотной винтовки можно сделать меньше БЕЗ СНИЖЕИЯ БОЕВЫХ КАЧЕСТВ. Фирма LM исследовала пулю с очень длинной оживальной частью и достигла совершенства аэродинамической формы http://lutz-moeller-jagd.de/7-mm/LM-84.htm

click for enlarge 640 X 492 94,6 Kb picture

Уменьшив размер пули при сохранении ее очертаний, получим баллистические качеств не хуже, чем у патрона 5,45 х 39, при массе патрона в 2 раза меньшей. Это позволяет не только увеличить носимый боезапас, но снизить вес оружия примерно в 1,5-2 раза
click for enlarge 684 X 1226 158,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 634 94,9 Kb picture
Вид и размеры патрона
click for enlarge 441 X 1003  82,8 Kb picture

edit log

theTBAPb
1-4-2011 11:52 theTBAPb    

quote:
При каждом уменьшении калибра генералы и военачальники очень опасались снижения убойного действия пуль.
Однако все эти опасения не оправдались.


Как сказать... Убойность у пуль сохраняется вплоть до самых малых калибров, но вот на останавливающее действие уже 5,45-5,56 поступают жалобы, почему и наметилось еще одно "обращение вспять" к 6,5-6,8
Donkey
2-4-2011 01:23 Donkey    

quote:
Originally posted by theTBAPb:

Как сказать...1) Убойность у пуль сохраняется вплоть до самых малых калибров, но вот на останавливающее действие уже 5,45-5,56 поступают жалобы, 2) почему и наметилось еще одно "обращение вспять" к 6,5-6,8

Уважаемый theTBAPb, 1) остнавливающее действие малых калибров вроде, может быть повышено таким способом
click for enlarge 1024 X 831 204,8 Kb picture
без ухудшения кучности (ассметрия компенсируется аращением пули)
2) "обращение вспять" к 6,5мм, насколько я понимаю, это Грендел, а что такое 6,8мм?

Баллистическая таблица в формате TIFF как-то плохо открывается, потому выложу снова в jpd

click for enlarge 741 X 1181 235,9 Kb picture

ИМХО, для поражающего действия главное---энергия пули, а масса и калибр второстепенны.
Если бы удалось закалить и науглеродить носик пули, то ожидаемое прбивное действие было бы примерно таким:
а) по мягкой броне НВ=255 без деформации головной части
б) по твердой броне НВ=444 с деформацией головнойчасти
200м--а)19,9мм б)12,6мм
300м--а)17,4мм б)11мм
400м--а)15,2мм б)9,7мм

Похоже, что микрокалиберный боеприпас может превзойти по бронебойному действию даже пулю 7Н24. Естествено, никакие СИБ такой пуле не помеха.

edit log

AleX413
2-4-2011 03:08 AleX413    

quote:
Originally posted by Donkey:
Похоже, что микрокалиберный боеприпас может превзойти по бронебойному действию даже пулю 7Н24. Естествено, никакие СИБ такой пуле не помеха.

Зачем... Берем вольфрамовый гвоздь 1.5-2 мм диаметром и длиной во всю пулю (миллиметров 30-40), накатываем на него ведущую оболочку... И хоть БТР в борт пробиваем
Joker.udm
2-4-2011 04:46 Joker.udm    

Хорошая тема. Учитывая, что 99 и в периоде процентов стреляют в никуда, а человечку и маленькой пульки хватит расстроится на всю жизнь. навкерное надо столько заводов и оружия, под новый калибр - гиморно всё это.
theTBAPb
2-4-2011 16:56 theTBAPb    

quote:
6,5мм, насколько я понимаю, это Грендел, а что такое 6,8мм

6.8 mm Remington SPC, аналог и основной конкурент Гренделя.
quote:
остнавливающее действие малых калибров вроде, может быть повышено таким способом

по неясным мне причинам, этот способ, насколько знаю, не получил широкого распространения, хотя известен уже довольно давно; может, под какую-то конвенцию подпадает?
хотя в любом случае есть и другие; фиксированные очереди с высоким темпом (два-три раневых канала от маленьких пуль эффективнее одного от большой при равной общей энергии), скорости пуль от 1100-1300 м/с (эффективный гидроудар в тканях), наверняка и еще немало...
Fath
2-4-2011 17:34 Fath    

Такие методики повышения ОД пули отрицательно сказываются на её пробивной способности и зачастую точности(в плане деформации при встрече с ветками и т.п.). Есть у уменьшения калибра и ещё один подводный камень: дабы сохранить на высоте характеристики, таки приходится увеличивать длину. А как известно из баллистики - чем больше длина снаряда по отношению к калибру, тем сложнее его стабилизировать вращением (снаряд длиной порядка 10 калибров уже практически невозможно), так что устойчивость пули так же снижается, и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).
Donkey
2-4-2011 19:50 Donkey    

quote:
Originally posted by AleX413:

Зачем... Берем вольфрамовый гвоздь 1.5-2 мм диаметром и длиной во всю пулю (миллиметров 30-40), накатываем на него ведущую оболочку... И хоть БТР в борт пробиваем

Уважаемый AleX413, ИМХО, для пуль, особенно массового производства, вольфрамовый гвоздь лучше не брать, потому что : ", в ближайшие 5-10 лет на рынке вольфрама следует ожидать резкого роста спроса, при котором к 2010 г. дефицит поставок металла может достичь 17,5 тыс. т"
http://www.metalbulletin.ru/publications/3268/

Donkey
2-4-2011 20:10 Donkey    

quote:
Originally posted by Joker.udm:
Хорошая тема. Учитывая, что 99 и в периоде процентов стреляют в никуда, а человечку и маленькой пульки хватит расстроится на всю жизнь. навкерное надо столько заводов и оружия, под новый калибр - гиморно всё это.

Уважаемый Joker.udm, с одной стороны, действитетельно, стрелковое оружие не имеет в наше время такого большого значения, как раньше (напр., австро-прусскую войну 1866 года Пруссия выиграла практически за счет новых игольчатых винтовок Дрейзе).
Но это относится только к армиям развитых стран, насыщенных техникой.
А вот напр., в Африке во многих конфликтах стрелковое оружие является основным, и если у одной из сторон окажутся заметно более совешенные автоматы, то там может повториться ситуация 1866г.

Donkey
2-4-2011 20:27 Donkey    

quote:
Originally posted by theTBAPb:
1) 6.8 mm Remington SPC, аналог и основной конкурент Гренделя

2) по неясным мне причинам, этот способ, насколько знаю, не получил широкого распространения, хотя известен уже довольно давно; может, под какую-то конвенцию подпадает?
3) хотя в любом случае есть и другие; фиксированные очереди с высоким темпом (два-три раневых канала от маленьких пуль эффективнее одного от большой при равной общей энергии), 4) скорости пуль от 1100-1300 м/с (эффективный гидроудар в тканях), наверняка и еще немало...


1) Спасибо, посмотрел: http://weapon.at.ua/board/1-1-0-137
2) Распространения не получил, но применяется http://world.guns.ru/smg/swed/cbj-ms-pdw-r.html и действует
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000892/892192.jpg
3) G11 и "Абакан" лафетной схемы сложноваты по устройству
4) Для формы LM это как раз очень подходит, т.к. в области высоких свехзвуковых скоростей у них Сх уменьшается и они очень хорошо сохраняют скорость

yura7
2-4-2011 20:49 yura7    

А что, вы скажете если эту микрокалиберную пулю перепаковать в телескопический патрон. Всё же в нормальном исполнении, боеприпас длинноват. Намного ли это, усложнит технологию?

edit log

Donkey
3-4-2011 03:59 Donkey    

quote:
Originally posted by Fath:
1) Такие методики повышения ОД пули отрицательно сказываются на её пробивной способности и зачастую точности(в плане деформации при встрече с ветками и т.п.). 2) Есть у уменьшения калибра и ещё один подводный камень: дабы сохранить на высоте характеристики, таки приходится увеличивать длину. 3) А как известно из баллистики - чем больше длина снаряда по отношению к калибру, тем сложнее его стабилизировать вращением (снаряд длиной порядка 10 калибров уже практически невозможно), так что устойчивость пули так же снижается, и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).

Уважаемый Fath, а почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность? Ведь с каждым оборотом ее действие меняется на противопложное, для 5,45 напр., через каждые 20см (АК74) или 16см (АКСУ)
2) Пуля LM действительно имеет длину 6,9клб
3) по крайней мере 9,5клб успешно стабилизировали (снаряд Шарбонье) Для стрелкового оружия момент инерции снаряда меньше вроде в d1/d2^5 раза, и можно обойтись без готовых нарезов. Для 3,81мм пули длина хода нарезов будет 52мм, но при современных материалах это не вызовет особенных трудностей

edit log

человече
3-4-2011 09:14 человече    

quote:
почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность?

А спиралькой не полетит?
Fath
3-4-2011 10:09 Fath    

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Fath, а почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность? Ведь с каждым оборотом ее действие меняется на противопложное, для 5,45 напр., через каждые 20см (АК74) или 16см (АКСУ)
3) по крайней мере 9,5клб успешно стабилизировали (снаряд Шарбонье)


Кучность в свободном пространстве она кардинально не уменьшит, тут подразумевается влияние различных незначительных преград. Здесь работают два фактора: первый - пуля ввиду своей конструкции достаточно мягкая и легко деформируется при встрече, например, с веткой дерева, а такую пулю стабилизировать уже сложно; второе - центр тяжести такой пули смещён назад, а, как известно, пуля в полёте вращается не вокруг своей продольной оси, а именно вокруг центра тяжести (носик пули и её ось как бы описывают конус), и чем более смещён к казённой часть центр тяжести, тем больше радиус основания этого конуса, и тем более пуля предрасположена к "опрокидыванию". Пустота в носике тут играет тоже неблагоприятную роль. Таким образом пуля потеряет устойчивость даже при встрече с незначительной преградой (ветки, листва, трава). Так же это скажется и на действии пули при попадании в цель.

Donkey
3-4-2011 17:50 Donkey    

quote:
Originally posted by Fath:
и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).

Может быть, она и не так сильно будет рикошетить
click for enlarge 1039 X 406  24,1 Kb picture

edit log

Donkey
3-4-2011 18:35 Donkey    

quote:
Originally posted by человече:

А спиралькой не полетит?

А она и так летит довольно непросто
click for enlarge 640 X 579 20,0 Kb picture
Моих математических способностей, увы, не хватит на моделирование полета такой пули. Могу только предположить, что на воходящей ветви трраектории, когда ось вращения примерно совпадает с линией бросания, увеличится угол конуса, описываемого носиком пули, но незначительно (иначе дальнобойность и бронебойность подкалиберного сердечника шведской пули для CBJ-MS PDW была бы некудышной, а это не так).
Возможно, испанская и шведская пули и правда летят спиралькой (с уменьшающимся шагом, т.к. скорость вращения пули падает медленнее, чем поступательная скорость).

edit log

Donkey
3-4-2011 19:31 Donkey    

quote:
Originally posted by Fath:

Кучность в свободном пространстве она кардинально не уменьшит, тут подразумевается влияние различных незначительных преград. Здесь работают два фактора: первый - пуля ввиду своей конструкции достаточно мягкая и легко деформируется при встрече, например, с веткой дерева, а такую пулю стабилизировать уже сложно; второе - центр тяжести такой пули смещён назад, а, как известно, пуля в полёте вращается не вокруг своей продольной оси, а именно вокруг центра тяжести (носик пули и её ось как бы описывают конус), и чем более смещён к казённой часть центр тяжести, тем больше радиус основания этого конуса, и тем более пуля предрасположена к "опрокидыванию". Пустота в носике тут играет тоже неблагоприятную роль. Таким образом пуля потеряет устойчивость даже при встрече с незначительной преградой (ветки, листва, трава). Так же это скажется и на действии пули при попадании в цель.


Уважаемый Fath, а пуля не всегда такая неустойчивая и мягкая---одно дело свинцовая М193 в тонкой медной оболояке, а дргое лело SS109 и ее американские аналоги со стальным носиком и увеличенной в 1,7 частотой вращения, а советские пули с толстой стальной (биметаллической) оболочкой вообще считаютя недеформируемыми даже при попадании вцель (имитатор биообъекта).
Микрокалиберная пуля, про которую я тут завел разговор, предполагается стальной целиком, с закаленным носиком и электролитическим медным покрытием (как у немцев в патроне 4,6 х 30)
Пули вообще статически неустойчивы, даже 7,62мм тяжелая обр. 1930 имеет положение ЦТ на расстоянии 40% от дна.
ИМХО, при достоточно высокой частоте вращения даже малокалиберная длинная пуля не должна отскакивать от листьев.

Посчитал я тут частоту вращения этой гипотетической пули 3,81мм и зачесал репу---17307 оборотов в секунду!
Похоже, потребуются прогрессивные нарезы в стволе (но для современного производства это не проблема, итальянцы их еще в 19-ом веке в массовом порядке делали http://ww1.milua.org/manlihkarkano1891.htm )
Интересно, пулю не разорвет центробежной силой?
Почитал тут http://bookz.ru/authors/gulia-nurbei/udivitel_688/page-9-udivitel_688.html , сравнил удельную энергию, вроде, не разорвет.

edit log

Donkey
3-4-2011 19:42 Donkey    

quote:
Originally posted by yura7:
А что, вы скажете если эту микрокалиберную пулю перепаковать в телескопический патрон. Всё же в нормальном исполнении, боеприпас длинноват. Намного ли это, усложнит технологию?

Уважаемый yura7, наверное, можно и в телескопический. Только, ИМХО, придется как-то тзменить конструкцию направляющей втулки, под такое длинное оживало.
click for enlarge 397 X 286  27,5 Kb picture

Fath
4-4-2011 20:53 Fath    

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Fath, а пуля не всегда такая неустойчивая и мягкая---одно дело свинцовая М193 в тонкой медной оболояке, а дргое лело SS109 и ее американские аналоги со стальным носиком и увеличенной в 1,7 частотой вращения, а советские пули с толстой стальной (биметаллической) оболочкой вообще считаютя недеформируемыми даже при попадании вцель (имитатор биообъекта).
Микрокалиберная пуля, про которую я тут завел разговор, предполагается стальной целиком, с закаленным носиком и электролитическим медным покрытием (


По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.

Fath
4-4-2011 20:58 Fath    

По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Уменьшение калибра стрелкового оружия ( 1 )
guns.ru home