Высокоскоростной малоимпульсный патрон 9мм для самозарядного пистолета

не ударят газы по затвору ;-).

почему? с одной стороны пистолет с другой пуля между ними газ на скорости и под давлением который начинает расширятся в разный стороны. часть его будет воздействовать на пистолет.

кхм похоже на сказки. Если пороха одинаково насыпано

условие не одинаковый заряд а одинаковый импульс пули. утверждают что при близких импульсах пули на глаз затвор двигается медленее на тяжолых пулях, значит что-то изменяет импульс затвора. затвор то один и тот-же, импульсы пуль равные/близкие что ж тогда влияет на скорость затвора?
несколько раз пытался найти эту тему через список тем в моем профайле но эти безВременные трудности не пускают

почему? с одной стороны пистолет с другой пуля между ними газ на скорости и под давлением который начинает расширятся в разный стороны. часть его будет воздействовать на пистолет.

потому что газы и до этого давили на пулю. А после того как пуля покинула ствол (закрытый объем) они взаимодействуют в основном с воздухом и той частью газов которая тоже покинула ствол. хе хе к массе пороха можно прибавить массу воздуха который будет противодействовать в течение покидания пороховыми газами ствола. а усиление давления от пули можно сравнить с удлинением на пару миллиметров ствола и то не факт.

пуля давит на затвор пока в стволе
газы давят на затвор пока в стволе
газы покидают ствол после пули (рассмотрим пока системы в которых нет отсечки нет там они могут в ствол и не попасть).

следовательно импульс газов по времени дольше. Разгоняться будут передние слои газа (с одной стороны сопротивление воздуха с другой остатков в стволе).

то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение основаное на утверждении что скорость затвора при одинаковых импульсах легкой и тяжолой пули на практике разная. я лично не видел что она разная, но у меня нету причин не верить тем участникам.
Ваше обяснение этому явлению какое?

Originally posted by serg-pl:

то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение

Ты хоть нарисуй как это происходит?

вот приводилась формула где половинилась масса пороха или скорость.
так как делится на 2 этапа:
1. думаю что пороховые газы внутри ствола имеют скорость внутри ствола половина от скорости пули (ну часть прорвавшихся откинем)
2. при покидании ствола газы приобретают максимальную скорость при их температуре и давлении (потому что массой разгоняемого тела газ и является) и эта цифра больше чем скорость пули.

суммарно для ручного стрелкового импульс пороховых газов будет примерно 2/3 от импульса пули.

то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение основаное на утверждении что скорость затвора при одинаковых импульсах легкой и тяжолой пули на практике разная. я лично не видел что она разная, но у меня нету причин не верить тем участникам.
Ваше обяснение этому явлению какое?

предположим затвор там свободный:

раз импульс одинаков значит затвор, его масса не меняется, приобретает одинаковую скорость. Иначе надо говорить что импульс патрона с более тяжелой пулей меньше, либо "эксперты" вешают лапшу на уши выдавая желаемое за действительное.

раз импульс одинаков значит затвор, его масса не меняется, приобретает одинаковую скорость. Иначе надо говорить что импульс патрона с более тяжелой пулей меньше, либо "эксперты" вешают лапшу на уши выдавая желаемое за действительное.

да, и я так считаю, но сам стрельбы не видел а это утверждали несколько человек. я думаю что это правда так как у них в спорте более популярна тяжолая пуля.
у некоторых пулеметов для надежной работы используэтся дульный усилитель отдачи. я думаю что в какой-то мере этот эфект работает и в пистолетах. вот так вот кривенько нарисовал:

Чё та затвора на этой схеме не видно . А как быть с такими пистолетами как Вальтер Р38, Люгер, Глизенти и т.д?

да, и я так считаю, но сам стрельбы не видел а это утверждали несколько человек. я думаю что это правда так как у них в спорте более популярна тяжолая пуля.

возможна она популярна по тому что мишень надежнее ложится. Раз импульс не поменялся то суммы импульса пороховых газов и пули одинаковы. затвор по любому двигаться будет с одной скоростью. вариант они путают джоули с импульсом.

давай сильно упростим (скорее всего такая штука не будет работоспособна я цифры брал с потолка и нет привязки к длине ствола) допустим считаем не пулю а общий импульс (и пули и пороха) и энергию вылетевшего из ствола. Предположим затвору в 300грамм придается скорость 5,33м\с

этот импульс могут сообщить :
- 2граммовая пуля (точнее не двух 1 граммовая с допустим навеской 1 грамм) скорость ее будет 800м/с
- 4граммовая пуля (точнее не 4-х а допустим 3,5 с навеской 0,5) на скорости 400м\с

так вот у 4-х граммовой пули будет энергия 320дж
а у 2-х граммовой будет 640.

у некоторых пулеметов для надежной работы используэтся дульный усилитель отдачи. я думаю что в какой-то мере этот эфект работает и в пистолетах. вот так вот кривенько нарисовал:

в каких пулеметах? какую они автоматику используют? Просто усилитель отката устроен несколько иначе. А раструб допустим в том же ДП является пламегасителем.

Раз импульс не поменялся то суммы импульса пороховых газов и пули одинаковы.

нет, у них используется некий пауэр фактор(импульс пули, газов не меряют) ниже которого в соответствующий клас не пускают.

в каких пулеметах?

затруднюсь точно ответить но кажется в Максиме и МГ-42

затруднюсь точно ответить но кажется в Максиме и МГ-42

нет там другой конструкции, я ошибся

А раструб допустим в том же ДП является пламегасителем.

я думаю не только пламегаситель, во всяком случае газы ведь на этот раструб тоже будут действовать

Чё та затвора на этой схеме не видно

че стрелочку нарисовать где у пистолета затвор?

А как быть с такими пистолетами как Вальтер Р38, Люгер, Глизенти и т.д?

там я думаю это воздействие будет еще меньше. но у глоков площадь затвора вокруг дула довольно значительна

Originally posted by serg-pl:

че стрелочку нарисовать где у пистолета затвор

Пикассо Станиславский!

Originally posted by serg-pl:

нет там другой конструкции, я ошибся

Ты сначала за скорость газов говорил, а теперь на давление потянуло таки?

Originally posted by serg-pl:

но у глоков площадь затвора вокруг дула довольно значительна

А я ить тебя не зря про конструкции у фоксбата спрашивал. Затвор-то во время выстрела заперт, пулька тю-тю, давление(вокруг дульного среза) тоже к 0.

А я ить тебя не зря про конструкции у фоксбата спрашивал. Затвор-то во время выстрела заперт, пулька тю-тю, давление(вокруг дульного среза) тоже к 0.

что ты пишеш, ничего не понимаю. ну и что что заперт? газы вырываясь из ствола резко расширяются и давят во все стороны. на пулю, на сцепленный со стволом затвор на атмосферу по сторонам. или нет?

Ты сначала за скорость газов говорил, а теперь на давление потянуло таки?

ты чего хотел сказать-то? нашол какое-то противоречие?

и вообще, самодельная ракета заряженая порохом с соплом лучше лететь будет, но и без сопла(просто трубочка) тоже работает, и чем больше газов тем лучше

вот, нашол ту тему Отдача при разной массе пули и одинаковом IPSC-факторе
там 20 страниц, не помню где уже там чего, если не лень перелистайте все, там есть графики из симулятора как будут расти скорости, давления и т.п.

Originally posted by serg-pl:

нашол какое-то противоречие?

И теперь не знаю что с ним делать!

Originally posted by serg-pl:

если не лень перелистайте все

Бабак на 226 странице в теме про пламегасители пишет что пламегасители увеличивают отдачу оружия. например у ZB-30 с пламегасителем энергия отдачи ПУЛЕМЕТА увеличивается на 12.8%. это ж целый пулемет, так что для пистолетного 300грамового стволзатвора выхлоп газов тоже кое-чего вдует.

Площать поверхности пламегасителя? Всего 13%? Круто! (с иронией)

Площать поверхности пламегасителя?

а я откуда знаю

Всего 13%? Круто! (с иронией)

а помоему таки круто. всего-лиш добавили пламегаситель а энергия отдачи всего пулемета(это ж килограмов 10) возросла на 13%. значит не плохо и в импульсе прибавит. а вот пистолетный ствол+затвор весом в несколько сот грам думаю тоже ощутимо в импульсе прибавит, пусть нет пламегасителя, но кое на какую площадь воздействие имеется

Originally posted by serg-pl:

а я откуда знаю

Ну про сопло Лаваля-то знаешь?

Originally posted by serg-pl:

затвор весом в несколько сот грам думаю тоже ощутимо в импульсе прибавит,

Don t think about it .

Ну про сопло Лаваля-то знаешь?

нет

Don t think about it .

не умничай.
почитал еще у Бабака. пишет газы из ствола разгоняют еще пулю на растоянии от нескольких см до метров. около 6м/с пуля на этом отрезке еще прибавляет. не пишет правда КС или ДС. так что и на затвор они зоздействуют. и чем их больше будет тем сильнее.
а еще там формулы есть как влияет вес пули на скорость. так вот я принял абстрактный боеприпас который при 10гм пуле дает ей скорость 300м/с. при уменьшении масы пули до 5 грам скорость возрастет до 420м/с. если еще и пороховой заряд удвоить то получится 735м/с. что произойдет с давлением и куда у паковать заряд этот я уже не считал, пошол на работу. просто снижение веса пули приводит к падению давления(формула есть но не считал) при увеличении заряда дает прирост к скорости но прирост давления более значительный. так что будем иметь более сильную отдачу и пулю эфективно работающую только на относительно коротких дистанциях и по плохо защищенной цели. одним словом малоуниверсальности для армейского боеприпаса.

Originally posted by serg-pl:

нет

Зашли письмо в гугл, там ответят.

Originally posted by serg-pl:

абстрактный боеприпас который при 10гм пуле дает ей скорость 300м/с. при уменьшении масы пули до 5 грам скорость возрастет до 420м/с.

При том же калибре?

При том же калибре?

наверное да. там во всяком случае про это не пишут. у тебя ж есть книжка Основы стрелкового оружия Бабака. глянь. она и в сети есть

Originally posted by serg-pl:

наверное да. там во всяком случае про это не пишут.

А если я уменьшу калибр, при той же навеске пороха,чо будет?

думаю скорость увеличится, но ТС то предлагает 9мм пулю облегчать

И чё мы ему уже ответим?

а я че? я ниче. я ссылку привел на тему где пишут авторитетные в этом вопросе участники. они нарэлодили десятки если не сотни тыщ патронов.

Originally posted by serg-pl:

а я че? я ниче.

и я ничё!

если посмотреть на ZB-30 то у него забор рабочего тела для газового двигателя идет (ну как я понял) у среза ствола. То есть этот пламегаситель скорее всего выполняет функции дожигателя. Более современный аналог дульное устройство АКСУ. Их функции помимо замедление спадения давления. В принципе более длинноствольному оружию (или у которого забор газа не так близко от среза ствола идет) эти штуки не нужны ;-).

что есть этот "пауэр фактор" не прояснилось судя по звучанию (фактор энергии) и есть энергия пули (коль скоро берется только она без газов).

Originally posted by Кракен:

Их функции помимо замедление спадения давления

читать :

Их функции помимо пламегашения замедление спадения давления в стволе.

что есть этот "пауэр фактор" не прояснилось судя по звучанию (фактор энергии) и есть энергия пули (коль скоро берется только она без газов).

Power это все же мощность, а не энергия. Я, конечно, не стрелок-спортсмен, но думаю, что регламентирован у них все же импульс пули, т.к. его легко померять и посчитать. А предпочитают они более тяжелую пулю при том же импульсе, я думаю, потому, что при меньшей скорости пуля лучше отдаст свою энергию мишени ( ну и той легче упасть будет). При высокой скорости больше вероятность прошивания мишени, и она не упадет.

Вот интересные данные по выстрелу 9х18ПБМ (7н25). У него тоже достаточно лёгкая пуля (3,7г) - меньше чем у 7н31.

"Пуля пробивает общевойсковой защитный жилет модели 6Б5-12 на дистанции 30 метров с вероятностью 100%, а стальной 5-мм лист на дистанции 15 метров с вероятностью 80%."

"пробитие бронепластины не всегда означает реальное поражение цели, важно еще и действие пули за преградой. .. в случае бронежилета с титановыми бронепластинами сердечник пули углубляется в желатиновый блок-имитатор на 12-13 сантиметров".

Всё это при дульной энергии ~ 450Дж.

Я предлагаю использовать пулю, близкую к ПБМ-овской по конструкции:

сердечник из инструментальной стали (вроде У12А) или карбида вольфрама (возможно меньшего диаметра - 5мм, вместо 6мм у ПБМ), в алюминиевой рубашке, массой ~ 3г. Увеличив навеску пороха с 0,43:0,45г до 0,50:0,55г (подобрав подходящий тип метательного состава и форму зерна), представляется возможным получить дульную скорость ~750 м/с для пистолета со стволом 110мм (ГШ-18 или аналог).

При массе 3г и указанной скорости:

энергия пули на срезе ствола ~ 844Дж (303Дж у ПМ, 538Дж у Глок-17 с патроном М882 NATO, 694Дж у ГШ-18 с патроном 7н31);

полный (снаряд+МВ) импульс отдачи ~ 2,89Н*с (2,24Н*с у ПМ, 3,43Н*с у Глок-17 с патроном М882 NATO, 3,12Н*с у ГШ-18 с патроном 7н31);

энергия отдачи при массе оружия о,7кг ~ 5,96Дж(3,44Дж у ПМ, 8,42Дж у Глок-17 с патроном М882 NATO, 7,04Дж у ГШ-18 с патроном 7н31).

Такой выстрел позволит в критической ситуации вполне уверенно поразить хорошо защищённого бойца (берём за образец оперативника из развитой страны, а не оборванного партизана). И "лягаться" такой выстрел будет заметно меньше, что увеличит точность огня.