Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца
  версия для печати
Masyra
написано 3-1-2011 17:25        первое сообщение в теме:

Уважаемые представители оружейной общественности!

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" http://www.kalibr.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=263:2010-05-31-15-32-57&catid=96:-gunsdigest&Itemid=290

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


edit log


 

 
PILOT_SVM
написано 11-2-2011 11:34    

К сожалению всё не прочитал.
Ответ ТС: концепция "окопной метлы" рулила с 30- х по 43-й годы.
ПП как оружие имело некую ауру "супер-пупер-идеи" только в начале войны.
Гансы-фрицы с закатанными руками и ""шмайсерами"" строчащие от пуза... бойцы Красной Армии с ППШ в руках... уже тогда всё это угасло.

Родившаяся концепция "промежуточного" патрона и автомата (штурм.винтовки) прочно засела ДО ТОЙ ПОРЫ, пока не смениться на лазерные бластеры и гаусс-пушки.

И то, что сначала сделали 7,62х39, а потом 5.56х45 и 5.45х39 - это вариации...
То, что сейчас всё крутится вокруг этих калибров (и 6,8 мм) и газоотводной системы - только подтверждает правильность идеи 43 года.

Прицелы, планки, фонари, ремни - только дополнение.

Автомат должен крыть до 400 м при одиночном прицельном огне, и до 800 при беспокоящем...
"... 73 метра..."? - допустим.
Тогда нужно оружие в шесть раз мощнее.

Кракен
написано 11-2-2011 20:47    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И то, что сначала сделали 7,62х39, а потом 5.56х45 и 5.45х39 - это вариации...
То, что сейчас всё крутится вокруг этих калибров (и 6,8 мм) и газоотводной системы - только подтверждает правильность идеи 43 года.


+1 правда да по моим мыслям скорее чем 6,5 и 6,8 или возврату к 7,62 автоматному (все эти патроны имеют довольно тяжелые пули) будет развитие 5,45 и 5,56 с пулями 4,5-5,5гр и высокой скоростью (1000-1100м/с). Это позволит импульс отдачи не задирать выше чем например у того же 7,62х39 но повысить энергетику и БК. Цель в основном повысить проникающую способность и отодвинуть дистанцию уверенного поражения (ага без прицельных никак), но оставить возможность вести осмысленный огонь очередями. В обычном калибре (6-9мм) это практически не получится. Тот же "пограничный" 6,5 грендель как пример, да с 9граммовой пулей его баллистика схожа с винтовочной но блин и отдача тоже...

и скорее всего этих результатов будут добиваться эволюционно.

nikman
написано 14-2-2011 20:09    

"будет развитие 5,45 и 5,56 с пулями 4,5-5,5гр и высокой скоростью (1000-1100м/с)"
стволу кирдык - уже пробовали пулемет 6x49.
Кракен
написано 14-2-2011 21:13    

1000м/с не такой большой порог.. когда проектировали 5,45 в качестве экспериментальных были скорости до 1200м/с, а шаг нарезки минимальный 160мм (на АКС 74У такой, на АК-74 200мм). Для м16 когда то была штатная пуля со скоростью больше 1000м\с (1050 вроде).

энергетику 4,5-5 граммовой пули на 1000-1050м/с сами узнаете ада ру в помощь. Энергию отдачи сравните с 7,62х39 за одно.

6х49 не из-за этого не пошел ;-). Да и был он скорее винтовочно-пулеметным.

nikman
написано 15-2-2011 00:27    

Речь идет о живучести ствола. Я, будучи в гостях в США, пострелял из R700 под
.223WSSM - мне было сказано, что паспортный ресурс 5000 выстрелов (5гр v=1050м/с) . Для армейского оружия это даже не смешно.
Кракен
написано 15-2-2011 06:43    

живучки в 10тысяч вполне хватит.
Кракен
написано 15-2-2011 06:47    

емнип у 6,5 давление тоже повышенное около 400мпа
nikman
написано 15-2-2011 10:34    

Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная. Разве что гильзы керамические сделать для веса.

А вот новый винтовочный патрон - пусть с избыточной энергетикой, но легкий(тоже на керамике или безгильзовый), мощнее 7.62х54 и рабочий на коротких стволах 30-40см. Можно сделать очень мощное оружие, легкое и компактное упихнув недостатки в отдачу - ну для пулемета/снайперки подойдет.

Two
написано 15-2-2011 11:18    

quote:
Речь идет о живучести ствола. Я, будучи в гостях в США, пострелял из R700 под
.223WSSM - мне было сказано, что паспортный ресурс 5000 выстрелов


Паспортным ресурсом, тем более для болтовой винтовки, скорее служит понятие о определенной потере кучности. Да и для других стволов гарантию и ресурс описывает именно этот параметр. Дальше оружие стреляет совершенно нормально, пусть и менее точно. Ну и стоит упомянуть что технологии изготовления стволов для снайперских и автоматических винтовок различаются, как и эксплуатационные характеристики.
quote:
Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная.

Модульность, как и мультикалиберность это для спн, никак не для рядовой пехоты. Пехоте надо тупо два патрона как сегодня и все, даже изменяемая длинна ствола не нужна.
quote:
Разве что гильзы керамические сделать для веса.

Гильза это упругий, сильно деформирующийся элемент, какая керамика?
Кракен
написано 15-2-2011 12:46    

quote:
Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная. Разве что гильзы керамические сделать для веса.

7,62 как автоматный скорее всего умрет.. или займет нишу между нынешним 7,62х39 и 7,62х54.. ближе к последнему.. но для этого одна пуля гипотетического патрона будет грамм 9-10 весить..

9х39 это спец патрон, одним модульным стволом для реализации его возможностей не отделаешся.. в принципе его функции (безшумное оружие дистанция применения 70-120м.. этож не спецназ) в армии мог бы выполнять пистолетный патрон 9-10 калибра.

про керамику или я чего то не знаю (что вполне вероятно) или бред (что даже более вероятно)..

quote:
А вот новый винтовочный патрон - пусть с избыточной энергетикой, но легкий(тоже на керамике или безгильзовый), мощнее 7.62х54 и рабочий на коротких стволах 30-40см. Можно сделать очень мощное оружие, легкое и компактное упихнув недостатки в отдачу - ну для пулемета/снайперки подойдет.

зачем делать патрон для дальней дистанции поражения и засовывать его в короткий ствол, где от него больше неудобств чем достоинств? Новый винтовочный патрон скорее всего будет 300винмаг (есть небольшая вероятность что реализуют в факторах нынешних винтовочных патронов ато и меньше) или 8,5-9 а возможно и10-11мм патрон (ну если 12,7 потеснится). С дистанцией уверенного поражения 1200-1500м.

Droid
написано 17-2-2011 02:00    

ТС, а Вы задумывались о том, что уменьшение начальной скорости увеличит ошибки стрельбы? Например ошибка определения дистанции обычно 10%, что при скорости 300 м/с даст вертикальную ошибку ~15 см на дистанции 150 м. Или, что снизив скорость вдвое массу пули надо увеличить вчетверо для сохранения энергии, а то что при этом калибр придётся увеличить в 1,59 раза и соответственно плотность энергии и пробиваемость упадут в 2,52 раза? А то, что увеличится отдача, а следовательно упадёт кучность и вероятность попадания? Для примера: средний автоматчик стреляет в грудную мишень стоя с руки со 100 м очередью в 3 выстрела.
Вероятность попадания:
1. Первым выстрелом: АК-74 ~51%; АКМ ~21%
2. Хотя бы одно попадание последующими пулями АК-74 ~8%; АКМ ~3%

Делайте выводы. Из этих цифр видно почему перешли на 5,45

Masyra
написано 18-2-2011 15:04    

quote:
Originally posted by Droid:

...что снизив скорость вдвое массу пули надо увеличить вчетверо для сохранения энергии, а то что при этом калибр придётся увеличить в 1,59 раза и соответственно плотность энергии и пробиваемость упадут в 2,52 раза?



так, собственно, об этом и рассуждаем.
quote:
Originally posted by Droid:

Делайте выводы. Из этих цифр видно почему перешли на 5,45



да, тенденция перехода на уменьшеный калибр наблюдается со времен появления оружия. В этом есть своя логика. Не буду об этом писать. Об этом уже писано-переписано. Только в последнее время наблюдается обратная тенденция.

есть еще один нюанс. Когда наши зашевелились с принятием калибра 5,45? Правильно, после того как таковой появился у америкосов. Догнать и опередить - лозунг СССР.

quote:
Originally posted by Droid:

ТС, а Вы задумывались о том, что уменьшение начальной скорости увеличит ошибки стрельбы? Например ошибка определения дистанции обычно 10%, что при скорости 300 м/с даст вертикальную ошибку ~15 см на дистанции 150 м.



Это понятно. Но это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).

edit log

kotowsk
написано 18-2-2011 17:04    

quote:
это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).

а вы привезите этот ваш автомат в часть и объясните взводному что бойцы из новейшего автомата мажут потому что у них не то состояние.....
Masyra
написано 18-2-2011 17:43    

quote:
Originally posted by kotowsk:

а вы привезите этот ваш автомат в часть и объясните взводному что бойцы из новейшего автомата мажут потому что у них не то состояние.....



я, наверное, понял в чем проблема. Мы говорим о разных армиях. Я-то имею ввиду профессиональную...
kotowsk
написано 18-2-2011 17:48    

quote:
Я-то имею ввиду профессиональную...

ну а профессионалы тоже не всегда всс пользуются. иногда и дубовым калашом не брезгуют. и это настоящие спецы, не диванные.
Masyra
написано 18-2-2011 17:55    

quote:
Originally posted by kotowsk:

ну а профессионалы тоже не всегда всс пользуются. иногда и дубовым калашом не брезгуют. и это настоящие спецы, не диванные.



так я ж не спорю. Но к сожалению пользуются они тем что есть, а не тем чем бы хотелось.

edit log

Droid
написано 18-2-2011 17:58    

quote:

Это понятно. Но это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).


Когда у вас противник находится на дистанции 170 м то при установке прицела на 150 м (считаем шаг установки 50 м, потому как 10 м слишком много будет) пуля будет попадать ниже точки прицеливания на 19,3 см, а при установке 200 м выше на 29,4 см. Да вы лежа с упора задолбаетесь попадать, что уж говорить про стрельбу из неустойчивых положений в условиях ограниченного времени и ответного огня противника.
Droid
написано 18-2-2011 18:12    

Вы знаете, что по таблицам стрельбы, количество патронов необходимое хотя бы для одного попадания в грудную мишень на 100 м стоя с руки одиночными, средними автоматчиками составляет для АК-74 2, а для АКМ 6. Это из-за разницы в отдаче, а вы предлагаете уменьшить скорость и увеличить массу пули, т.е. увеличить отдачу. С учетом крутой траектории и больших вертикальных ошибок из вашего оружия реально попасть только на дистанциях 50 м. Это все таки не ВСС
Кракен
написано 18-2-2011 18:33    

к этому еще добавим:
1. увеличенный боковой снос (площадь то боковая в предполагаемых калибрах будет на 1/4-1/2 больше).
2. большое подлетное время (немногим менее 1с).

при скорости цели 1,5м\с (что равно примерно 5,4км/ч) цель за полсекунды сдвинется на 0,75м если будет идти под углом то меньше конечно или прямо на нас то практически не сдвинется.

ссылочка по скорости движения армейских частей ;-)
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

в итоге надо будет стрелять перед противником по пути его движения чтобы в него попасть. Или ждать когда он встанет столбом.

Если противник будет знать что под обстрелом он будет стараться двигаться быстрее и менее предсказуемо по траектории. То есть надо будет как то угадывать намерения.

для сравнения подлетное время автоматной пули на 200м составляет порядка 0,2-0,3сек (в зависимости от начальной скорости).

edit log

nikman
написано 18-2-2011 19:09    

Я служил в 03г в чечне и один раз был в бою - перестреливались с бородатыми через пруд. Так вот замечу - что дальше 100 метров прицельно стреляют только и винтовок и пулеметов. Специально попасть одиночным по движущейся цели для срочника невозможно в принципе. Вообще, имхо, для слабобоевой пехоты даже 5.45 избыточен, идея пдв - в общем правильная, только дорогая.
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 АвтоВАЗ представит на Женевском автошоу концепт-кар LADA транспортный вопрос
 Несколько общих рассуждений о травматике 
 Криминал и оружие: непонятки, самоделки, концепты, идиотизм и прочее История оружия
 ППШ+ВВС"Винторез"?Что за концепт... ? 
 Первое оружие, частично распечатанное на 3D-принтере 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 7 )
guns.ru home