Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца
  версия для печати
Masyra
написано 3-1-2011 17:25        первое сообщение в теме:

Уважаемые представители оружейной общественности!

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" http://www.kalibr.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=263:2010-05-31-15-32-57&catid=96:-gunsdigest&Itemid=290

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


edit log


 

 
Кракен
написано 29-1-2011 22:41    

по поводу пороха утверждать не буду но как то вызывает сомнение пригодность данной технологии. Вот сами посудите порох не прогрессивно горящий, откуда повышение эффективности. Да это мое предположение, но я не очень представляю как можно увеличивать объем выделяемых при горении пороховых газов если пороховая шашка при горении фактически площадь горения не увеличивает. Давление тоже повышается не значительно, а заявляется 30% повышение эффективности. Возможно горение происходит при гораздо более высокой температуре, и что скорее всето также будет вести к повышенному износу ствола.

по поводу пули.

посмотрите на массу пули (4,5 грамма) потом посмотрите на объем полости на рисунке 4 и сравните с длиной головной части. Потом посмотрите на массу насыпанного пороха 0,4грамма. И сравните с показателем обычного 9х19 пуля (6,1) объем пороха (0,25) правда марки порохов вроде не идентичны. А потом если я правильно понял они делают подкалиберную пулю которая почемуто не врезается в нарезы. какая у нее будет кучность? зачем этой ракете гильза? или периодически жопку таки отрывает может тогда лучше просто сыпать пороху по больше а пулю по меньше и легче? да и дешевле она пуля будет чем с полостью.

Donkey
написано 30-1-2011 00:08    

Уважаемый abc55, большое спасибо.
Ваша иллюстрация, как всегда, восхитительна.
Из различных публикаций я понял, что автомат Сантая Жетесова имеет калибр 5,45 или 7,62мм. Похоже, неправильно понял. Если они 9-10мм на вид, это совсем другое дело. Дульная энергия будет значительно выше, чем я думал, но и отдача окажется больше (даже если ПП стреляет на выкате)

"Экстракция - откручивается ствол и шомпол в помощь"---похоже, автомат Жетесова еще нуждается в доработке.
300 x 199
Еще вопрос---пули такие или, как на Вашей иллюстрации, круглым носиком?

edit log

Donkey
написано 30-1-2011 00:40    

quote:
Originally posted by abc55:

1) О стопке книг в 1 метр.
Видимо речь не о ППЖ.
Речь об удлиненной пуле и длинном стволе.
2) АК74 тоже пробьет стопку в 1м.
3) Скорость возможно выше, чем 800-900мс, за счет гладкого ствола.
4) На больших дистанциях пуля, стабилизируемая утяжеленной головой, не покажет положительных результатов.

5) О солдатской пушке позже.


1) Наверное, так и есть
2) Не думаю. Сейчас проверим, в смысле, не выстрелим (не из чего, увы!), а посчитаем
3) Наличие или отсутствие нарезов на начальную скорость практически не влияет
4) Это получается какая-то пуля Несслера середины 19-го века
5) Заранне спасибо, жду

Two
написано 30-1-2011 00:50    

Про статью "Стрелковые боеприпасы"
Стандартный 9х18: пуля 6.1г, V0 315м/с, максимальное давление 118МПа, ствол 94мм(ПМ).
Патрон 7Н31: пуля 4.2г, V0 577м/с, максимальное давление 274МПа, ствол 103мм(ГШ-18).
Сепер-пупер патрон: пуля 4.5г, V0 514м/с, максимальное давление ~250МПа, ствол 94мм(ПМ).
И че эти парни изобрели? Тупо повысили максимальное давление и теперь стучат себя пяткой в грудь дескать америку открыли...
Кракен
написано 30-1-2011 13:48    

Two хех поддерживаю ;-). про 577м/с это точно из ствола ГШ или таки ПП.. хотя думаю всетаки ГШ.

вот "димедрольные" патроны 9х18 и 9х19 от производителя..
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/7N31.pdf
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/7N25.pdf
на сайте попенкера показаны большие скорости.

Masyra
написано 30-1-2011 14:14    

quote:
Originally posted by Кракен:

по поводу пули.посмотрите на массу пули (4,5 грамма) потом посмотрите на объем полости на рисунке 4 и сравните с длиной головной части. Потом посмотрите на массу насыпанного пороха 0,4грамма. И сравните с показателем обычного 9х19 пуля (6,1) объем пороха (0,25) правда марки порохов вроде не идентичны. А потом если я правильно понял они делают подкалиберную пулю которая почемуто не врезается в нарезы. какая у нее будет кучность? зачем этой ракете гильза? или периодически жопку таки отрывает может тогда лучше просто сыпать пороху по больше а пулю по меньше и легче? да и дешевле она пуля будет чем с полостью.

немножко добавлю...

click for enlarge 1920 X 1280 149,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 207,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 165,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 114,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 148,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 101,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 101,6 Kb picture

это чтобы потом не просили выложить статью полностью.

обратите внимание на новую гранату ГПД-30. Особенно на конус и порох внутри корпуса. Я думаю авторы или не дописали, или (не знаю как вставить смайлик)не читали статью "Стрелковые боеприпасы".

edit log

Кракен
написано 30-1-2011 15:44    

quote:
Originally posted by Masyra:

Я думаю авторы или не дописали, или (не знаю как вставить смайлик)не читали статью "Стрелковые боеприпасы".


статью точно не читали потому что разработки ГПД-30 начались в 1999г а статья была напечатана в 2006-м а патент на эту пулю к ПМ с полостью 2002г. Так что если было между этими снарядами заимствование то обратное. А теперь обратите внимание на объем полости по сравнению к длине снаряда для пороха в ГПД-30 и этой пуле ПМ. и зачем нужно такое в том и другом случае? если в гранате это нужно чтобы не повышая начальной скорости и нагрузок на корпус (внутри то взывчатка) работать как газообразователь и лучше сохранять скорость на дистанции то в пуле это как бы не нужно.. ее не начиняют взрывчаткой и она обычно не имеет тонкостенного корпуса на 2/3 или 3/4 длины. Масса и начальная скорость остались неизменными в ГПД-30.

кстати информация устарела проводились испытания ГПД-30М он успешно поражал на дистанции уже 2500м, а не 2100м.

Кракен
написано 30-1-2011 16:11    

кстати я ошибся сопла в пуле ПМ и в ГПД-30 разные вещи.
Кракен
написано 30-1-2011 16:16    

поперечные прорези в ГПД-30 работают на замедление вращения но при этом таки загребают воздух и он работает как газообразователь позади гранаты.
Masyra
написано 30-1-2011 18:22    

quote:
Originally posted by Two:

Про статью "Стрелковые боеприпасы"Стандартный 9х18: пуля 6.1г, V0 315м/с, максимальное давление 118МПа, ствол 94мм(ПМ).Патрон 7Н31: пуля 4.2г, V0 577м/с, максимальное давление 274МПа, ствол 103мм(ГШ-18).Сепер-пупер патрон: пуля 4.5г, V0 514м/с, максимальное давление ~250МПа, ствол 94мм(ПМ).И че эти парни изобрели? Тупо повысили максимальное давление и теперь стучат себя пяткой в грудь дескать америку открыли...



по-моему, вполне логическая математическая последовательность разработки. Там как бы два этапа:
1. Повышение начальной скорости пули.
2. Вдавливание (не врезание) пули в нарезы.

edit log

Two
написано 30-1-2011 22:16    

quote:
по-моему, вполне логическая математическая последовательность разработки. Там как бы два этапа:
1. Повышение начальной скорости пули.
2. Вдавливание (не врезание) пули в нарезы.


А при чем тут последовательность? Есть цель и есть ее решение.
Masyra
написано 31-1-2011 11:27    

quote:
Originally posted by Two:

А при чем тут последовательность? Есть цель и есть ее решение.



Или так.

А если серьезно, то весьма неплохая идея. Тема называется "Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца". Исходя из данных, которые я изложил выше, решение комплексной задачи надо разложить на этапы:
1. Патрон.
2. Оружие.

Мне (субъективно) нравиться идея с цельнометаллической пулей, которая корпусом вдавливается в нарезы и имеет небольшой реактивный момент с сгорающим пороховым зарядом внутри ствола.
1. Пуля - цилиндр, с 45-ти градусным конусом головной части и 6-9-ти градусным скатом длиной 0,5-1 калибра хвостовой части.
2. Длина пули - максимум 5,5 калибров.
3. Масса пули - 13 грамм.
4. Материал - сталь.
5. Объем пороховой камеры приблизительно 0,75 куб.см.
6. Длина ведущей части пули - 1-1,5 калибра.

Итак, диаметр пули 9 мм.
Толщина стенок пороховой камеры 1 мм.
Длина хвостовой части 9 мм.
Длине ведущей части 12,5 мм.
Масса пули 13,2 грамма.
Массе порохового заряда приблизительно 0,4 грамма.
Длина пули будет 44 мм.

click for enlarge 1600 X 1280 69,3 Kb picture

Все данные по геометрии пули отсюда: "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" В.М. Кириллов, Пенза 1963

edit log

Кракен
написано 31-1-2011 13:24    

чем длиннее снаряд тем круче должны идти нарезы, и прочнее должен быть корпус=повышенный износ ствола. так что получится ли просто вдавливаться не факт.

для сравнения:
длина всего выстрела ГПД-30 132мм (снаряд будет где то 120-125мм) или примерно 3 калибра.
длина пули патронов 9х39 примерно 36мм или 4 калибра
длина пули 7.62х39 примерно 26-27мм или 3,5 калибров
длина пули 5,45х39 примерно 25-27мм или 4,5-5 калибров.

предположим вам удалось решить проблемы технического характера.
предположим вам удалось решить проблемы технологии изготовления (ну мы же про будущее говорим и предполагаем что там "усе как надо делают", а не как сейчас) то есть пули/патроны изготовляются точно и единообразно и пороха насыпают именно сколько надо.

предположим вы используете 4-х граммовую гильзу 19мм (от 9х19)
пуля в сборе у вас весить должна примерно 13,6грамма (0,4 порох..+ капсуль сколько то ну фиг с ним). В итоге патрон весит 17,6грамма

вопрос следующий какие преимущества у этого по всей видимости дозвукового патрона (поперечная нагрузка пули будет около 20грамм см3) перед патронами 9х39 (примерно 26грамм см3 масса пули в зависимости от типа около 16грамм масса патрона примерно 22гр)и устаревшим дозвуковым 7,62х39 УС (57-Н-231У масса пули 12,55грамм поперечная нагрузка примерно 26грамм см3 масса патрона 20гр)?

Masyra
написано 31-1-2011 13:55    

quote:
Originally posted by Кракен:

вопрос следующий какие преимущества у этого по всей видимости дозвукового патрона (поперечная нагрузка пули будет около 20грамм см3) перед патронами 9х39 (примерно 26грамм см3 масса пули в зависимости от типа около 16грамм масса патрона примерно 22гр)и устаревшим дозвуковым 7,62х39 УС (57-Н-231У масса пули 12,55грамм поперечная нагрузка примерно 26грамм см3 масса патрона 20гр)?



Читайте тему сначала. Там исходные данные. Вкратце. Дальность эфективной стрельбы - 165 м (в идеале максимально возможный калибр для лучшего останавливающего действия, конус в головной части для лучшего пробивания брони + дешевизна пули, а значит и патрона (при использовании как Вы уже заметили, пистолетной гильзы)), глушитель (в идеале с коротким, для возможности размещения в рукоятке магазина, дозвуковым патроном с пулей оптимальной массы).

quote:
Originally posted by Кракен:

для сравнения:длина всего выстрела ГПД-30 132мм (снаряд будет где то 120-125мм) или примерно 3 калибра.



Где-то 4 калибра.

44 мм / 9 мм = 4,9 калибра - это 9-мм вариант. Соответственно больший калибр = меньшая поперечная нагрузка.

edit log

Кракен
написано 31-1-2011 14:37    

quote:
Originally posted by Masyra:

Читайте тему сначала.


ээ на ответ не тянет.. просто я подводил к тому что то что вы напридумывали уже было реализовано в несколько более простом варианте и с лучшими характеристиками. при этом гораздо дешевле, пуля с полостью нифига не будет дешевой....более того оно видимо будет хуже того от чего уже по сути отказались.

quote:
Originally posted by Masyra:

Где-то 4 калибра.


упс обсчитался.. на четверку разделил

quote:
Originally posted by Masyra:

44 мм / 9 мм = 4,9 калибра - это 9-мм вариант. Соответственно больший калибр = меньшая длина = большая поперечная нагрузка.


большая поперечная нагрузка это звучит сомнительно.. разве что путем дальнейшего сильного увеличения массы пули. В итоге по массе снаряда и калибру это будет примерно выстрел из дробовика и не факт что 0,4гр уму хватит для 200-300м/с.

масса снаряда ГПД-30 275гр поперечная нагрузка 36гр см3. Точных данных у меня нет но пороха там вряд ли много может 1-3 процента от массы снаряда может меньше 1 процента.

Кракен
написано 31-1-2011 14:40    

калибр 12,7мм, по моим прикидкам, чтобы достичь поперечной нагрузки 26гр см3 надо чтобы снаряд весил 33-34 грамма.

для калибра 11мм и поперечной нагрузки 26гр см3 снаряд должен весить примерно 25 грамм.

edit log

Masyra
написано 31-1-2011 14:45    

Кракен, извиняюсь, я в предыдущем посте уже исправил

edit log

Two
написано 31-1-2011 15:45    

quote:
Мне (субъективно) нравиться идея с цельнометаллической пулей, которая корпусом вдавливается в нарезы и имеет небольшой реактивный момент с сгорающим пороховым зарядом внутри ствола.
1. Пуля - цилиндр, с 45-ти градусным конусом головной части и 6-9-ти градусным скатом длиной 0,5-1 калибра хвостовой части.
2. Длина пули - максимум 5,5 калибров.
3. Масса пули - 13 грамм.
4. Материал - сталь.
5. Объем пороховой камеры приблизительно 0,75 куб.см.
6. Длина ведущей части пули - 1-1,5 калибра.


У вас получился дырокол с сомнительным останавливающим действием. Чем тогда вас не устраивает 9х39? Исходя из того что материал пули должен быть достаточно мягким чтобы не угробить ствол за пару магазинов, на первых же сантиметрах пути от вашего "сопла" не останется и следа(это если его вообще не порвет), так что забудьте о всяких реактивных моментах. С деформацией донной части пропадет ее конусность, что угробит БК на дозвуковых скоростях, итог - прощай кучность+более крутая траектория как следствие быстрой потери скорости+быстрая потеря энергетики с увеличением дистанции. Пустотелая пуля будет обладать большой площадью поверхности при заданной массе что крайне отрицательно скажется не только на БК но и на боковых сносах ветром, а с учетом что она еще и дозвуковая вы получите оружие из которого крайне затруднительно попасть в противника, а на дистанциях за 200м и вовсе бесполезно стрелять. Единственный привлекательный момент у такого рода пули - возможность минимизировать размеры гильзы, фактически до донной части с капсюлем. Но вот вопрос - стоит ли оно того? Применение такой пули могло бы быть в чем то оправданным в пистолетных патронах, но использование ее в основном оружии солдата - бред сивой кобылы.
Про дальность эффективной стрельбы в 165м можете смело забыть, солдаты поголовно вооруженные ПП это самоубийцы. И дело тут не в том, попадают они дальше или нет, а в возможностях концентрированного огня. Отряд противника вооруженный стандартным по нынешним меркам оружием перекроет своим огнем любую улицу, любой проспект, любую площадь, любой перекресток, город изобилует дистанциями превосходящими 200м, а ваши люди будут не в состоянии ему чем либо ответить. Тупо сидеть и курить пока расчеты пулеметчиков со снайперами решают все вопросы? Оружие и его возможности это не только непосредственная возможность прицелиться и попасть, это в первую очередь возможность задавать свои правила противнику. Вы считаете что можете задавать тон и тактику в бою? Смею вас разочаровать - не прокатит. Оружие солдата должно работать на максимально разумной дальности именно из-за непредсказуемости условий. Всякие очень вумные исследования не мешают тряпкоголовым в афгане стрелять в янки со своих раздроченных калашей, ЛиЭнфилдов, ПК и СВД на 500-600м и при этом убивать их и ограничивать их действия и передвижения. И это мартышки без какой либо серьезной подготовки. А бедные американцы и не знают, что нужно не М14 со складов поднимать, и не организовывать SCAR Mk.17 и XM110, а забыть опыт ВМВ и вооружить всех ПП... Реальность не заключается в пределах 165м, а появление промежуточного патрона и оружия под него более чем оправданно. Поймите простую вещь - то что вы выдадите солдатам оружие с эффективной дальностью стрельбы в 150м не увеличит их меткость и качество подготовки, и не сократит расход боеприпасов, а только удлинит караван гробов идущих домой.
Тут дело не в том, что Вас ни кто не слушает, а в том, что Вы за 6 страниц ни к кому не прислушались, и ставите исследование 60 летней давности в качестве несокрушимого догмата(а 60 лет назад не было ни 5.56/5.45, ни общедоступной оптики, ни современных методов подготовки), а цифру 165м в качестве константы равной по своей значимости световой скорости. "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" - статья небезызвестного Антона63, можете смело выкинуть ее из головы.
Masyra
написано 31-1-2011 16:06    

quote:
Originally posted by Two:

Тут дело не в том, что Вас ни кто не слушает, а в том, что Вы за 6 страниц ни к кому не прислушались



Я как раз и хочу услышать альтернативные мнения.

quote:
Originally posted by Two:

и ставите исследование 60 летней давности в качестве несокрушимого догмата


других я не знаю. Если знаете, подскажите, пожалуйста.

PILOT_SVM
написано 11-2-2011 11:34    

К сожалению всё не прочитал.
Ответ ТС: концепция "окопной метлы" рулила с 30- х по 43-й годы.
ПП как оружие имело некую ауру "супер-пупер-идеи" только в начале войны.
Гансы-фрицы с закатанными руками и ""шмайсерами"" строчащие от пуза... бойцы Красной Армии с ППШ в руках... уже тогда всё это угасло.

Родившаяся концепция "промежуточного" патрона и автомата (штурм.винтовки) прочно засела ДО ТОЙ ПОРЫ, пока не смениться на лазерные бластеры и гаусс-пушки.

И то, что сначала сделали 7,62х39, а потом 5.56х45 и 5.45х39 - это вариации...
То, что сейчас всё крутится вокруг этих калибров (и 6,8 мм) и газоотводной системы - только подтверждает правильность идеи 43 года.

Прицелы, планки, фонари, ремни - только дополнение.

Автомат должен крыть до 400 м при одиночном прицельном огне, и до 800 при беспокоящем...
"... 73 метра..."? - допустим.
Тогда нужно оружие в шесть раз мощнее.

  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 АвтоВАЗ представит на Женевском автошоу концепт-кар LADA транспортный вопрос
 Несколько общих рассуждений о травматике 
 Криминал и оружие: непонятки, самоделки, концепты, идиотизм и прочее История оружия
 ППШ+ВВС"Винторез"?Что за концепт... ? 
 Первое оружие, частично распечатанное на 3D-принтере 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца ( 6 )
guns.ru home