Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оптимальна ли бутылочная гильза? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Оптимальна ли бутылочная гильза? версия для печати
Donkey
13-9-2010 21:08 Donkey    

Почти все патроны для длинноствольного оружия имеют гильзу бутылочной формы (редкое исключение, напр., маломощный .30 M1 carbine 7.62x33 http://www.military-memory.com/uploads/posts/2010-05/1272905882_30_carbine-7_62x33-0.jpg )
Однако у этой формы много недостатков, они перечислены здесь (подчеркнуто красным цветом)
click for enlarge 595 X 482 92,0 Kb picture

К этому можно добавить, что использование гильзы без бутылочности заметно увеличит емкость магазина (применительно к 5,56 х 45---с 30 до 39-40 патронов)
Примерный вид цилиндрической гильзы равного объема в сравнении с исходной 5,56 х 45 показан ниже:

click for enlarge 499 X 751 39,6 Kb picture
Длина ее увеличивается в 1,67 раза, зато уменьшается диаметр и значительно уменьшается количество операций при изготовлении.
Цилиндрическая гильза патрона 7,63 х 39 будет иметь длину ок. 54мм, а патрона 5,45 х39---ок .66мм

Интересно было бы узннать мнение участников Форума по этому вопросу.


С уважением, Donkey

edit log


 

 
Two
13-9-2010 23:02 Two    

При условии налаженного и отработанного производства бутылочных гильз, и, тем более, широкого спектра оружия под него, все кажущиеся преимущества цилиндрической гильзы нивелируются.
Ну а чисто гипотетически:
Низкая механическая прочность.
Удлинение рабочих механизмов оружия и патронника, как следствие - общее увеличение габаритов оружия и ни какой выгоды в его массе и затраченном на производстве материале.
По массе, гильзы одинакового объема будут иметь минимальную разницу.
Более продолжительный процесс вытяжки - лишние техпроцессы.
И что главное - все эти вопросы были пройдены еще на стадии разработки новых видов оружия и боеприпасов, и в результате имеем...
HUNTER_SEEKER
14-9-2010 00:42 HUNTER_SEEKER    

Эт-та тема исхожена до нас... Всё упирается в процесс сгорания пороха в гильзе. Он должен сгореть прежде, чем пуля прошла несколько сантиметров, иначе эффективность газового двигателя, которым является огнестрельное оружие, сильно падает. В бутылочной гильзе сгорает быстрее.
Это уже поняли потом, а сначала определили эмпирически, что высоких скоростей пули достичь легче при гильзе бутылочной формы.
Итого: для скоростей 400м/с и более эффективна бутылочная гильза, а менее - цилиндрическая. Что мы и наблюдаем, разглядывая различные пули для пистолетов и винтовок .

Есть ещё много факторов в пользу бутылочной гильзы, но этот мне кажется одним из основных.

в_2_к
14-9-2010 00:43 в_2_к    

В патроннике застрянет и так её там и порвёт.
Чего думать-то, приличные люди (С) уже давно внедряют телескопические боеприпасы, да с подачей напрошив

а какой магазин нужен под такую длинномерную гильзу ?! Это ж будет как у подводного автомата который стрелами пуляет магазин по размерам.

edit log

AleX413
14-9-2010 04:20 AleX413    

Чем толще гильза, тем меньше (относительно пороха и патрона) она весит - объем по квадрату (площади сечения), а стенка по 1-й (длине окружности).
А вообще, при заданной толщине стенки и дна легко можно найти оптимальное отношение длины к диаметру.
Donkey
14-9-2010 23:28 Donkey    

Спасибо за ответы.

Уважаемый Two, действительн, сейчас, когда производство давно (в некоторых случаях больше 100 лет) налажено, я не хотел сказать, что имеет смысл делать винтовки под цилиндрические патроны. Но меня интересовало, почему с самого начала практически все оружейники остановились на такой сложной форме, притом, что у нее так много отрицательных особенностей (если верить автору пособия Кириллову)

Уважаемый HUNTER_SEEKER, а не могли бы Вы осветить эту проблему подробнее?
Кириллов пишет, что, чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы, но никак этого не объясняет, приводя только пример----патрон германского ПТР PzB39
Где-то еще (может быть, на аде ру.?) я встречал упоминание о том, что в короткой гильзе порох горит быстрее.
Не знаете ли Вы, есть ли тут строгая зависимость и как она выражается?

Уважаемый в_2_к, порвет, ИМХО, с одинаковым успехом и бутылочную, и цилиндрическую гильзу, при условии недостаточной жесткости запирания.
По поводу того, что металлическая гильза устарела, совершенно с Вами согласен, но, боюсь, производители боеприпасов заморят своими кознями проект LSAT, как раньше винтовку G-11...

Уважаемый AleX413, проводил я уже эти подсчеты, минимальная площадь поверхности получается при соотношениях диаметра и высоты цилиндра 1:1 при заданном объеме (картинка).
А Кириллов пишет, что масса при увеличении бутылочности растет (патрон 318, напр., весил 84г при калибре 7,92мм)
click for enlarge 171 X 252   5,7 Kb picture

Two
15-9-2010 00:46 Two    

quote:
Но меня интересовало, почему с самого начала практически все оружейники остановились на такой сложной форме, притом, что у нее так много отрицательных особенностей

Ну так при желании можно найти много отрицательных особенностей в чем угодно. Некоторые(вполне очевидные) я вам привел. Конструирование оружия это всегда поиск компромиссов. А компромисс - убийца мечты. Просто бутылочная форма дает оптимальное сочетание необходимых характеристик, таких как соотношение длинны к объему.
И при всем авторитете авторов писаний, не стоит канонизировать все их утверждения, т.е. не не принимать на веру, а не придавать чрезмерного значения, у них ведь тоже есть свои взгляды.
quote:
чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы

Это необходимо для более надежной экстракции гильзы из патронника.
quote:
А Кириллов пишет, что масса при увеличении бутылочности растет

Ну так растет потому что увеличиваются размеры дна гильзы, а там львиная доля массы всей гильзы.
Cyanide
15-9-2010 02:47 Cyanide    

автор ты теплотехнику не учил в универе? сужение - горлышко гильзы - это сопло, возникает разность давлений и происходит более быстрое истечение среды... твой вариант удлинённой гильзы цилиндрической формы не будет работать с такой же эффективностью с равным количеством пороха в гильзе... пуля потеряет скоростные, а следовательно и мощностные характеристики... лучше используй комбинированное сопло и попробуй приделать его к гильзе, если удастся, то пороха потребуется меньше, соответственно гильзу можно будет укоротить не в ущерб производительности...
kotowsk
15-9-2010 08:42 kotowsk    

я считал подобное, длинна получилась поболее. может я просто слишком толстую гильзу заложил? или автор статьи забыл заложить толщину гильзы?
theTBAPb
15-9-2010 18:25 theTBAPb    

quote:
автор ты теплотехнику не учил в универе? сужение - горлышко гильзы - это сопло, возникает разность давлений и происходит более быстрое истечение среды...

ИМХО, чушь. Сопло имеет смысл, если собираешься метать саму среду (т.е. делать реактивный двигатель), а не пулю с ее помощью. Пуля метается давлением, а не динамическим ударом, а давление в пороховых газах распространяется намного быстрее движения пули вне независимости от перемещений среды (где-то приводилась цифра около 3 км/с).

quote:
Кириллов пишет, что, чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы, но никак этого не объясняет

ИМХО, при равном объеме у короткого и широкого цилиндра площадь боковой поверхности меньше, чем у длинного и тонкого. Отсюда - меньше трение при экстракции, и в то же время выше прочность при тех же стенках.
Cyanide
15-9-2010 20:35 Cyanide    

quote:
ИМХО, чушь. Сопло имеет смысл, если собираешься метать саму среду (т.е. делать реактивный двигатель), а не пулю с ее помощью. Пуля метается давлением, а не динамическим ударом, а давление в пороховых газах распространяется намного быстрее движения пули вне независимости от перемещений среды (где-то приводилась цифра около 3 км/с).

сам себе противоречишь... метается выходным давлением из сопла. среда - это газ, жидкость тд тп. в нашем случае это пороховые газы
Cyanide
15-9-2010 20:38 Cyanide    

сам себе противоречишь... метается выходным давлением из сопла. среда - это газ, жидкость тд тп. в нашем случае это пороховые газы
HUNTER_SEEKER
15-9-2010 23:09 HUNTER_SEEKER    

quote:
Уважаемый HUNTER_SEEKER, а не могли бы Вы осветить эту проблему подробнее?
Кириллов пишет, что, чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы, но никак этого не объясняет, приводя только пример----патрон германского ПТР PzB39
Где-то еще (может быть, на аде ру.?) я встречал упоминание о том, что в короткой гильзе порох горит быстрее.
Не знаете ли Вы, есть ли тут строгая зависимость и как она выражается?


Ни строгой зависимости, ни выражения вы не найдёте. Процесс сгорания пороха в гильзе, со всеми волнами давления, отражающимися от стенок весьма сложен. Без эксперимента результат можно получить только копьютерным моделированием. Могу указать на одну вещь из результатов этих моделирований: в гильзе поверхности в 90 и 45 градусов по направлению истечения газов являются нежелательными. Ни в одной гильзе вы таких не найдёте, хотя это и было установлено эмпирически. При таких углах часто формируются ударные волны, которые крайне отрицательно действуют на живучесть оружия и целостность гильзы.
Оптимальным считается, если как можно раньше НАЧИНАЕТ гореть весь порох в объёме. С точки зрения теории, оптимальной является близкая внутри к сферической гильза, с запалом прямо центре порохового заряда .
Смотрим довольно близкий к шарообразному Грендель http://www.6mmbr.com/65grendel.html
Что до снарядов с длинными цилиндрическими и почти цилиндрическими гильзами -- они таки были:
20x99R для ШВАК. 750 м/с. Отказались. Часто рвалась гильза.
40x304R 790-850 м/с. Неплохой для того времени. Но для такой длинной гильзы пушку пришлось сделать слишком сложной, и постоянно были какие-то проблемы.
75x350R 505-570 м/с. Небольшая скорость и массивная гильза. Цикл отката пушки, пользовавшей этот патрончик, был 2 секунды.
abc55
15-9-2010 23:37 abc55    

Можно сделать длинную гильзу и засунуть туда прогрессивный порох-макарону.
По мере продвижения пули в стволе, макарона сгорая изнутри, будет
давать почти постоянное давление в стволе, что значительно увеличит начальную
скорость пули и увеличит ресурс ствола, так как на старте не обязательно поднимать давление до максимального.
Можно также уменьшить массу патронника.
Но это только догадка и не более.


в_2_к
16-9-2010 01:37 в_2_к    

quote:
Originally posted by Donkey:
Уважаемый в_2_к, порвет, ИМХО, с одинаковым успехом и бутылочную, и цилиндрическую гильзу, при условии недостаточной жесткости запирания.
По поводу того, что металлическая гильза устарела, совершенно с Вами согласен, но, боюсь, производители боеприпасов заморят своими кознями проект LSAT, как раньше винтовку G-11...

Я имел в виду - от излишнего трения в патроннике порвёт при экстракции. Продольный разрыв, когда часть гильзы в патроннике остаётся, а та что с закраиной отрывается - а вы видимо подумали о поперечном, как в пистолете-пулемёте со слишком лёгким затвором (случай нежёсткого запирания как раз) ?..

Ну а что до козней, то - поживём-увидим... я почему-то так думаю, что годов до навскидку 2050-х ничего кроме вариантов на тему 5,56 и 7,62 НАТО мы так и не увидим нового и интересного... там конечно и объективных проблем немало ой как - всё же современный патрон к ОО существует уже 150 лет без особых изменений не зря, но и бизнес конечно тоже не дремлет, как-бы.

kotowsk
16-9-2010 09:15 kotowsk    

quote:
будет
давать почти постоянное давление в стволе, что значительно


что значительно снизит конечную скорость пули. ведь именно резкий старт обуславливает такие большие скорости. дальше идёт уже только доразгон.
HUNTER_SEEKER
16-9-2010 15:03 HUNTER_SEEKER    

quote:
Можно сделать длинную гильзу и засунуть туда прогрессивный порох-макарону.

Вы чуток не поняли. Напоминаю написанное мною же:
quote:
Оптимальным считается, если как можно раньше НАЧИНАЕТ гореть весь порох в объёме.

Т.е. можно хоть макаронины, хоть как угодно, но порох должен как можно быстрее начать гореть во всём объёме. Если существенная часть его продолжит гореть в канале ствола, то это неэффективность, ускоренный износ ствола и вообще не комильфо.
Идеальное в этом смысле решение представляет собой телескопическая амуниция: порох поджигается практически весь ещё до того, как снаряд выходит из гильзы. У неё вообще много плюсиков, её выбрали отнюдь не только для компактности хранения и уменьшения массы .
map
16-9-2010 15:29 map    

[QУОТЕ][Б]Он должен сгореть прежде, чем пуля прошла несколько сантиметров, иначе эффективность газового двигателя, которым является огнестрельное оружие, сильно падает.... [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

В оптимальном варианте порох должет гореть до тех пор пока пуля находится в стволе, но... сгорать раньше, чем пуля покинет ствол...

HUNTER_SEEKER
16-9-2010 19:20 HUNTER_SEEKER    

quote:
В оптимальном варианте порох должет гореть до тех пор пока пуля находится в стволе, но... сгорать раньше, чем пуля покинет ствол...

Да, к такому стремятся в орудиях и длинных винтовках. Хотя в современных танковых пушках пришли к тому, что проще обеспечить как можно более быстрое сгорание всего пороха, а на ствол для укрепления наложить кожух. Но все сходятся в одном -- НАЧАТЬ гореть весь объём пороха должен как можно раньше. В идеале -- мгновенно. В некоторых скоростных патрончиках для ускорения ентого процесса аж запальную трубочку концом выводят в центр порохового заряда .

edit log

abc55
17-9-2010 05:05 abc55    

В танках кожух не для прочности, для поддержки температуры,
дабы ствол не перекосило от резкого охлаждения дождиком.

В танках порох-макарона сгорает не весь в патроннике, сгорает в процессе движения
снаряда, насколько я догадываюсь, иначе, зачем его делать прогрессивного горения.
А для быстрого воспламенения в гильзе есть мешочек с неким зарядом,
который вспыхивает белым светом как магний (лично поджигал).

Гильзу-порох-макарону можно сделать так.
Внутреннюю пустоту пластифицированной макароны заполнить другим составом -
мгновенного воспламенения.
Состав вспыхнув, позволит быстрее воспламениться внутренней поверхности макароны,
которая, расширяясь при горении, будет давать типа постоянное давление при продвижении пули.
Причем состав мгновенного действия, должен быть в солидном объеме.
Возьмем Мосина.
Сделаем баальшую бутылочную гильзу. Засунем в нее макарону. В полость макароны
засыпим весь порох Мосинского патрона.
Порох сгорит весь на старте и даст штатный толчок пуле.
Оставшуюся работу доделает более медленная макарона, добавив свои три копейки.
Итого - скорость пули винтаря можно увеличить до 1200мс и выше.
Опять же в теории.

  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 44-40 - бутылочный или нет? История оружия
 Экстракция гильз в магазин 
 плстикоаые гильзы и керамические пули для бп 
 Максимальная и Оптимальная толщина обуха Холодное оружие
 Оптимальная дистанция огня 
 "Бутылочный" король Короткоствол без границ
 Как реализован выброс гильз вперед ? 
 как выдернуть стандартную гильзу из глубокого патронника 

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Оптимальна ли бутылочная гильза? ( 1 )
guns.ru home