Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оптимальна ли бутылочная гильза? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Оптимальна ли бутылочная гильза?

почти аноним
P.M.
15-7-2013 22:37 почти аноним
наверное, сгорая в гильзе большего диаметра и выходя через более узкое отверстие, пороховые газы разгоняются - чем больше диаметр гильзы, тем больше пороха сгорает в единицу времени.
Donkey
P.M.
22-7-2013 03:39 Donkey
Originally posted by demidov85:
Кто в курсе, в каких формах гильзах создаётся большие давления в бутылочных типа тт или в гильзах, как в макарове?

В курсе. В патроне ТТ---2100 атм, в ПМ---1200 атм, а в 9Par (цилиндрическом, как в Макарове !)--2200 атм. Так что форма гильзы на максимальное давление, похоже, не влияет

почти аноним
P.M.
22-7-2013 09:11 почти аноним
Так что форма гильзы на максимальное давление, похоже, не влияет

а на скорость выхода газа из гильзы?
по логике, если диаметр гильз одинаков, то порох горит с одинаковой скоростью. Но из более узкого горлышка бутылочной гильзы должен выходить с бОльшей скоростью, чем из чисто цилиндрической. Но при одинаковом калибре пули, бутылочная гильза должна иметь бОльший диаметр, т.к. она расширяется к капсюлю, а следовательно и пороховые газы "генерировать" быстрее.

-=W.A.S.P.=-
P.M.
17-8-2013 17:45 -=W.A.S.P.=-
пор.заряд должен гореть в определенном объеме, не более и не менее определенной величины для конкретной марки пороха, конкретной навески. объем зарядной камеры, если я не ошибаюсь, вроде бы так это называется.
если меньше объем - получим резкий запредельный скачок давления, больше объем - неравномерность горения, низкое давление.
"бутылочность" как раз и дает тот необходимый объем для оптимального сгорания пор.заряда. циллиндрическая же г-за в таком объеме получ-ся слишком длинной.
digger
P.M.
19-8-2013 16:36 digger
Есть такая тема, патрон от карабина М1.Узкий патрон уменьшает диаметр казенника.За счет этого вокруг него помещается прямоугольная фиговина - часть затворной рамы,всё оружие не очень широкое.
abc55
P.M.
20-8-2013 14:44 abc55
оптимальна ли гильза для горения которую имеем?
может лучшая форма сфера?
а бутылочная - нечто среднее для горения и размещения патрона в магазине
(ленте и тд)


VlaVichVas
P.M.
23-9-2013 12:41 VlaVichVas
По идее, вот самый лучший вариант. сгорание как в ракете. и задник сделать герметичным просто.
VlaVichVas
P.M.
23-9-2013 12:41 VlaVichVas

click for enlarge 749 X 345  73.2 Kb picture
PILOT_SVM
P.M.
24-9-2013 19:54 PILOT_SVM
Originally posted by VlaVichVas:
По идее, вот самый лучший вариант. сгорание как в ракете. и задник сделать герметичным просто.
forum.guns.ru

Этой идее - сто лет в обед.
И дальше эксперимента не двинулось.
Скорее всего потому, что даже меньшее (По сравнению с винтовочным) давление не даёт гильзе улететь (впечатывает в стенки патронника).
Donkey
P.M.
28-9-2013 18:37 Donkey
Originally posted by PILOT_SVM:

Этой идее - сто лет в обед.
И дальше эксперимента не двинулось.
Скорее всего потому, что даже меньшее (По сравнению с винтовочным) давление не даёт гильзе улететь (впечатывает в стенки патронника).

Понятное дело, гильзу прижмет к стенкам патронника силой в несколько тонн. Но эту проблему можно обойти
click for enlarge 832 X 1000 24.2 Kb picture
и гильза улетит беспрепятственно. Однако с изготовлением таких боеприпасов придется повозиться.... Также придется подумать над надежной подачей таких боеприпасов из магазина. В полете такая гильзопуля будет испытывать повышенное донное сопротивление, однако стабильность ее полета будет обеспечена при весьма малой крутизне нарезов, а может быть, и из гладкоствольного оружия.


Более-менее мощный (напр., промежуточный, а не пистолетный) патрон , выполненный по такой схеме, будет выглядеть довольно странно:
click for enlarge 907 X 455 14.6 Kb picture

PILOT_SVM
P.M.
29-9-2013 00:37 PILOT_SVM
Originally posted by Donkey:
Понятное дело, гильзу прижмет к стенкам патронника силой в несколько тонн. Но эту проблему можно обойти

и гильза улетит беспрепятственно. Однако с изготовлением таких боеприпасов придется повозиться.... Также придется подумать над надежной подачей таких боприпасов из магазина. В полете такая гильзопуля будет испытывать повышенное донное спротивление, однакко стабильность ее полета будет обеспечена при весьма крутизне нарезов, а может быть, и из гладкоствольного оружия.

Более-менее мошный (напр., промежуточный, а не пистолетный) патрон , выполненный по такой схеме, будет выглядеть довольно странно:
forum.guns.ru

Совсем не согласен.
А где обтюрация, где защита патронника от горящего пороха?
Эта сеточка всего лишь опора для пороховой шашки.
Т.е. далеко не решение.
Вообще как ни крути, но безгильзовый БП полько для неспешной гражданской или спортивной стрельбы.
Есть такая винтовка. Это максимум что можно выжать из этой темы.
А самая главная мысль - экономия на металле и облегчение носимого БЗапаса - начисто уничтожаются ВЫШЕперечисленными недостатками.

Единственная схема безгильзового БП - это пуля попкой посаженная в пороховую шашку. Только в этом случае идея имеет хоть какой-то смысл.

Donkey
P.M.
29-9-2013 21:42 Donkey
Originally posted by PILOT_SVM:

Совсем не согласен.
А где обтюрация, где защита патронника от горящего пороха?
Эта сеточка всего лишь опора для пороховой шашки.
Т.е. далеко не решение.
Вообще как ни крути, но безгильзовый БП полько для неспешной гражданской или спортивной стрельбы.
Есть такая винтовка. Это максимум что можно выжать из этой темы.
А самая главная мысль - экономия на металле и облегчение носимого БЗапаса - начисто уничтожаются ВЫШЕперечисленными недостатками.

Единственная схема безгильзового БП - это пуля попкой посаженная в пороховую шашку. Только в этом случае идея имеет хоть какой-то смысл.

Уважаемый PILOT_SVM, сразу хочу заметить, что этот патрон---не попытка что-либо изобрести, а просто некое умственное упражнение на тему: можно ли сделать пулю Тейлора с заметной дульной энергией?

Ничего нового предлагать я не собирался (заряд пороха внутрь пули помещали в середине 19-го века, перфорированная гильза для безоткатных орудий применялась еще с Корейской войны или даже раньше). Патрон, кстати, не безгильзовый, гильза есть, вылетающая вместе с пулей, этот принцип давно применяется для выстрелов ВОГ-25. Над патроном подобного типа, помимо специалистов фирмы 'Бенелли', работал также Герасименко topwar.ru и, возможно (но недостоверно! там вообще темная история) Сантай Жетесов http://raigap.livejournal.com/6975.html

Безгильзовый патрон 'только для неспешной гражданской или спортивной стрельбы---это пуля, попкой посаженная в пороховую шашку'---вот securityarms.com , у него ГОЛАЯ пороховая шашка СОПРИКАСАЕТСЯ СО СТЕНКАМИ ПАТРОННИКА И НАХОДИТСЯ ТАМ в ожидании выстрела (винтовка неавтоматическая, стреляет с закрытого затвора). Естественно, если пострелять поэнергичнее, то заряд воспламенится с наружной поверхности (эта проблема, говорят, сильно мучила создателей винтовки G-11).


А в данной конструкции гильза имеется, причем с нагретыми стенками патронника она не соприкасается. Теплопередача от стенок патронника к заряду происходит только излучением. Следовательно, чтобы заряд пороха воспламенился самопроизвольно, необходимо, чтобы
а) патронник был здорово раскален (интенсивность излучения пропорциональна 4-й степени температуры б) продолжительное нахождение боеприпаса в нагретом патроннике. Если оружие стреляет с открытого затвора, как автомат Барышева world.guns.ru , то эту опасность тоже можно исключить.

PILOT_SVM
P.M.
29-9-2013 23:14 PILOT_SVM
А в данной конструкции гильза имеется, причем с нагретыми стенками патронника она не соприкасается. Теплопередача от стенок патронника к заряду происходит только излучением. Следовательно, чтобы заряд пороха воспламенился самопроизвольно, необходимо, чтобы
а) патронник был здорово раскален (интенсивность излучения пропорциональна 4-й степени температуры б) продолжительное нахождение боеприпаса в нагретом патроннике. Если оружие стреляет с открытого затвора, как автомат Барышева http://world.guns.ru/assault/r... -avb-762-r.html , то эту опасность тоже можно исключить.

согласен. толково придумано.
звв
P.M.
29-9-2013 23:51 звв
Originally posted by Donkey:

Но эту проблему можно обойти

усложняете. достаточно будет сделать гильзу с продольными выштамповками ( как на учебных патронах только мельче и длиннее соответственно)

звв
P.M.
30-9-2013 00:20 звв

click for enlarge 236 X 448  12.8 Kb picture
Donkey
P.M.
30-9-2013 04:09 Donkey
Originally posted by звв:

усложняете. достаточно будет сделать гильзу с продольными выштамповками ( как на учебных патронах только мельче и длиннее соответственно)

Уважаемый звв, обижаете, еще лет 20 назад я пытался придумать пистолет-пулемет под патрон примерно вот такого вида
click for enlarge 553 X 449 12.2 Kb picture
(возможно, заплесневелая тетрадь с наброском и сейчас валяется где-то на балконе)
Похоже на канавки Ревелли наоборот.
Но этот патрон имеет , как минимум, 2 серьезных недостатка: а) он должен быть маломощным (пистолетным) и б) под него можно сделать только однорядный магазин.

Гораздо интересней рассмотреть такой патрон (в т.ч. и способ изготовления) в активно-реактивном варианте (привет Жетесову!). Здесь можно получить некоторые бонусы вроде мощной баллистики при минимальных размерах и массе оружия.

Donkey
P.M.
30-9-2013 05:13 Donkey
Ваш патрончик красивее!

У одного почтенного пенсионера (он в прошлом преподавал в ин-те им. Устинова и ставил там разные опыты) в гостях в конце 90-х годов видел вот такой экспериментальный патрон-пулю

click for enlarge 622 X 217 10.9 Kb picture

При выстреле донце лопалось по надрезу. Стенки корпуса здорово толстые, так что патрон, можно сказать, в стиле Герасименко.

звв
P.M.
30-9-2013 10:20 звв
Originally posted by Donkey:

Похоже на канавки Ревелли наоборот.

именно

Originally posted by Donkey:

он должен быть маломощным (пистолетным)

Почему? вопрос длинны "гильзы". то что я набросал в габаритах 7,62*39 имеет обьем "гильзы" 1,5 см2 (в оригинале 2,1 см2) кст - гофрированую часть гильзы можно сделать также "бутылочной" ( с пологими плечами" таким образом что бы она при выстрели обжималась до диаметра "пули" (за счет канавок это должно происходить програмируемо)

Originally posted by Donkey:

под него можно сделать только однорядный магазин.

НА эскизе в нижней части "гильзы" цилиндрический сегмент с более мелкими канавками.

Активно реактивный - что то мне подсказывает что сделать с надлежащей точностью и однообразием - весьма проблемно

интересно - сей предмет полетит из гладкого ствола? в принципе за счет стреловидности может стабилизироваться и в гладком.. хм.. может попробовать для сайги 410 подобное сваять ( можно стрельнуть из родной пластиковой гильзы.) - интересно я закон не нарушу изготовлением подобного предмета ?

Donkey
P.M.
30-9-2013 20:21 Donkey
Originally posted by звв:

Почему? вопрос длинны "гильзы". то что я набросал в габаритах 7,62*39 имеет обьем "гильзы" 1,5 см2 (в оригинале 2,1 см2) кст - гофрированую часть гильзы можно сделать также "бутылочной" ( с пологими плечами" таким образом что бы она при выстрели обжималась до диаметра "пули" 1) (за счет канавок это должно происходить програмируемо)

2) НА эскизе в нижней части "гильзы" цилиндрический сегмент с более мелкими канавками.

3) Активно реактивный - что то мне подсказывает что сделать с надлежащей точностью и однообразием - весьма проблемно

интересно - сей предмет полетит из гладкого ствола? в принципе за счет стреловидности может стабилизироваться и в гладком.. хм.. может попробовать для сайги 410 подобное сваять ( можно стрельнуть из родной пластиковой гильзы.) - интересно я закон не нарушу изготовлением подобного предмета ?

1) Что-то я сомневаюсь. Когда в ватроннмке при выстреле происходит перештамповка конуса гильзы по цилиндру (как немцы делали), то с одной стороны газы, а с другой---нерастяжимая стенка патронника. А тут газы с обемх сторон, прчем изнутри, где порх горит, давлении несомненно выше. Так что обжиматься внутрь гильза не будет.


2) А почему с мелкими? Нам надо, чтобы газы перетекли изнутри наружу как можно быстрее, раньше, чем гильзу растянет и прижмет к стенке патронника. Может быть, каннелюры на хвосте как раз сделать глубже, и надеть на этом месте небольшое колечко?

Еще надо подумать об экстракции патрона в случае осечки.


3) Есть одна мысль, но я опишу попозже, с картинками---на работу пора.

4) Если есть возможность (сайга)---конечно, попробуйте, только ради Бога, осторожно---есть опасность, что пулегильза заклинится газами и давление неконтролируемо подскочит. ИМХО, лучше делать экспериментальный образец из латуни, чтобы не попортить канал ствола.

звв
P.M.
30-9-2013 22:03 звв
обжиматься гильза должна не за счет давления газов а за счет того что ее тащит головная часть через пологие плечи патронника. так как она уже надмята канавками должна сложится...
2) мне кажется нет надобности в крупных канавках. класические ревелли вообще мелкие. причем газы начинают затекать в них уже после выхода пули из гильзы. а стал быть не растянет гильзу и не прижмет.
собсно что спорить) стрельнуть и делов)) вот только пороху медленного у меня нет. самое медленное что есть сунар 410. а что то подсказывает что "гладкий" порох малопригоден.
agond
P.M.
11-10-2013 22:24 agond
Это очень верная мысль прозвучала, порох должен сгорать в гильзе !!!! и ни как иваче , вот тогда и скорость метания подпрыгнет
1- Есть рецепт как поднять начальную скорость метания .снарядов
2 - Вам надо 1000 м/с легко , хотите до 2000 м/с тоже можно, для этого надо всего ничего , поднял КПД выстрела и готово.
abc55
P.M.
11-10-2013 23:25 abc55
эээ, а как поднять кпд?
предлагаю нанести на канал ствола жидкость типа вода или спирт

то тепло, которое предназначалось для нагрева ствола, пойдет на нагрев
жидкости
жидкость нагревшись, даст дополнительное давление в виде пара, или продуктов горения

но прирост невелик

как еще можно увеличить кпд
удлинить ствол
прирост тоже будет небольшой

а как ешо ???

можно ведь килограммовый снаряд разогнать и до 10 км в сек,
и это, не смотря на то, что скорость расширения газов значительно меньше
этой чифры, о как
но пороха понадобится уйма
и орудие будет почище Доры
нужно разогнать точку опоры и сам порох вместе со снарядом!!!
ракета, только наоборот

сунуть в большой и длинный ствол еще ствол
в том стволе еще ствол - в общем матрешка
разгонять стволы по очереди

интересно, какова должна быть длина главного ствола,
если нам надо 1 кг разогнать до 10кмс при скорости расширения газов
2500мс?

можно наглядно видеть, какова энергия 1 кг снаряда при такой скорости
гора пороха уйдет


Alexander Pyndos
P.M.
12-10-2013 08:41 Alexander Pyndos
для этого надо всего ничего , поднял КПД выстрела и готово.

Вы будете у нас штатным Капитаном Очевидность (Баяном) .

agond
P.M.
13-10-2013 18:21 agond
Рецепт повышения КПД выстрела.
3- Обычно оружие с длинным стволом (винтовки или пушки) имеет КПД мене 25-30% , что довольно много если вспомнить о КПД в двигателях внутреннего сгорания на бензине 18-22 %. Для сравнения в ракетных ЖРД максиум 25-30%, если считать только по ускорению массы продуктов сгорания на выходе, пускай меня поправит тот кто ЗНАЕТ. Этому положению вещей есть ПРОСТОЕ объяснение о котором нам забывают говорить ученые мужи. Хочется им напомнить - видите ли господа при реакциях горения пороха. бензина. угля и дров бывает эдакое на глаз заметное свечение -называется оно в простонародье огнем, от него еще светло . В керасиновой лампе горит керосин и порядка 65-75% выделившийся энергии мы наблюдаем в виде света остальные уходят 25-35 % на нагрев продуктов горения. нагрева стекла лампы и т. д. Если освещать лучиной, картина та же. Нагрев продуктов сгорания (газов) буквально означает увеличение средней скорости молекул в этих самых продуктах (в газах) . Чем больше скорость молекул в газе тем быстрее этот газ может расширяться и этим создать большую движущею силу ну и естественно тем больше энергии можно снять с процесса расширения. Видимый глазами свет (эти самые 65-75%) НЕ СОЗДАЕТ ДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ, ее могут создать только оставшиеся 25-35% состоящей из поступательного движения молекул. Вот такая простая арифметика и с учетом данного фактора КПД двигателей не так уж плох, а видимый свет не разгонит пулю и не надавит на поршень , но можно попытаться преобразовать часть света в поступательное движение продуктов реакции горения
4- На практике традиционно. пламя капсюля воспламеняет порох а районе донца гильзы после чего пороховые газы выносят горящий порох в ствол где он и горит на всем его протяжении естественно наши 70% энергии в виде света безвозвратно поглощаются холодными стенками ствола и как мы говорили ранее свет не оказывает давления на пулю , снаряд или поршень в двигателе..
5- Если применить длинный капсюль и этим сместить точку зажигание пороха в район сужения гильзы,то порох будет гореть в направлении донца гильзы, то есть в противоположную сторону от движению пули-снаряда. Частицы пороха при горении практически не покинут гильзу и сгорят в внутри ее .Условия реакции горения самые оптимальные .Как мы говорили горение пороха (как и дров в печке ) сопровождается , излучением света в видимом диапазоне спектра и на это излучение приходится аж 70 % общей энергии химической реакции. Если весь порох сгорит в внутри гильзы то эти 70 % уйдут на взаимный разогрев частиц пороха ну и на нагрев стенок гильзы. В итоге температура пороховых газов поднялась и КПД выстрела повысился.
6 -Если в обычном патроне 5.45*39 начальная скорость менее 910 м/с и это с зажиганием пороха по " плохому варианту" то применение длинного капсюля (порядка25 мм )по "оптимальному варианту" позволит сжечь весь порох внутри самой гильзы и этим повысить КПД. В результате начальная скорость для патроне 5.45*39 может приблизится к 1000 м/си это при длине ствола 420 мм.
7 - Применение "оптимального варианта" зажигания может сделать маленькую революцию в огнестрельном оружии, особенно оно могло бы быть полезным в артиллерии. Там до сих пор как в старину зажигают порох сзади и их макаронины летят половину длины ствола вслед за снарядом . В танковых пушках длинный капсюль позволит достичь начальной скорости 2000 м/с и это без изменения габаритов гильзы
8- Еще больший эффект будет если если порох нанести на стенки гильзы в виде шашки с каналом по центру
9 -В ракетных двигателях на твердом топливе давно применяют армирование топлива с крепления к стенкам- корпуса двигателя ракеты. Порох в шашке гильзы (артиллерии )то же следует армировать .
10 - Патрон в рассматриваемом случае будет выступать в роли газогенератора, порох горит в одном месте как дрова в топке печки с максимальной эффективностью, а не где придется на всем протяжении ствола. В обычных патронах не весь порох сгорает в стволе часть его успевает даже потухнуть до выхода из ствола, а часть догорает на улице (в виде пламени) без всякой пользы.
11-Во всем здесь сказанном нет ничего особо нового, в кружках ракетомоделистов при дворцах пионеров в прошлом веке школьники делали двигатели к своим ракетам из гильз патронов 12 калибра с зажиганием на выходе из гильзы..
agond
P.M.
13-10-2013 18:28 agond
Хотя подойти к 1000 м/с при длине ствола всего 420 мм это слишком оптимистично
agond
P.M.
13-10-2013 18:45 agond
Развивая тему повышении КПД выстрела . Например для целей поглощения светового излучения реакции горения пороха ввести в него нейтральную добавку в виде чешуек порошка , которые не будет участвовать в горении, но будут поглощать свет, нагреваться сами и затем отдавать тепло пороховым газам. Этим мы сделаем зону горения менее прозрачной для теплового излучения,и его меньше будет достигать стенок ствола. Вот наглядная аналогия данного процесса ( о ней опять молчат ученые мужи), это дизельный двигатель который зачастую дымит, но экономно тянет транспорт. В нем не сгоревшие частицы топлива коксуются, превращаются в сажу, но при этом поглощают свет от горения солярки , нагреваются сами и затем дополнительно греют газообразные продукты сгорания, которые толкают поршень, в итоге КПД достигает 40 %, а вот в двигателях на чистом водороде (на дирижабли в Германии ставили) такого эффекта нет .Получается парадоксальная вещь мазут выдаст КПД выше водорода или ацетилена в одном и том же двигателе. На роль нейтрального чешуйчатого порошка мог бы бы подойти тальк, он мелкий, термостойкий , дешевый . Здесь опять уместна аналогия- в твердотопливных ракетных двигателях много чего добавляют и наверное не только для поднятия энергетики процесса (о чем говорят наши специалисты), но и для другого (о чем молчат специалисты США)
abc55
P.M.
13-10-2013 19:40 abc55
но будут поглощать свет, нагреваться сами и затем отдавать тепло пороховым газам

видимый диапазон частот элмаг излучения греет ооочень мало
греет ИК диапазон в основном

map
P.M.
13-10-2013 20:33 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[б]Рецепт повышения КПД выстрела.
3- Обычно оружие с длинным стволом (винтовки или пушки) имеет КПД мене 25-30% , что довольно много если вспомнить о КПД в двигателях внутреннего сгорания на бензине 18-22 %. Для сравнения в ракетных ЖРД максиум 25-30%, если считать только по ускорению массы продуктов сгорания на выходе, пускай меня поправит тот кто ЗНАЕТ. Этому положению вещей есть ПРОСТОЕ объяснение о котором нам забывают говорить ученые мужи. Хочется им напомнить - видите ли господа при реакциях горения пороха. бензина. угля и дров бывает эдакое на глаз заметное свечение -называется оно в простонародье огнем, от него еще светло . В керасиновой лампе горит керосин и порядка 65-75% выделившийся энергии мы наблюдаем в виде света остальные уходят 25-35 % на нагрев продуктов горения. нагрева стекла лампы и т. д. Если освещать лучиной, картина та же. Нагрев продуктов сгорания (газов) буквально означает увеличение средней скорости молекул в этих самых продуктах (в газах) . Чем больше скорость молекул в газе тем быстрее этот газ может расширяться и этим создать большую движущею силу ну и естественно тем больше энергии можно снять с процесса расширения. Видимый глазами свет (эти самые 65-75%) НЕ СОЗДАЕТ ДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ, ее могут создать только оставшиеся 25-35% состоящей из поступательного движения молекул. Вот такая простая арифметика и с учетом данного фактора КПД двигателей не так уж плох, а видимый свет не разгонит пулю и не надавит на поршень , но можно попытаться преобразовать часть света в поступательное движение продуктов реакции горения
4- На практике традиционно. пламя капсюля воспламеняет порох а районе донца гильзы после чего пороховые газы выносят горящий порох в ствол где он и горит на всем его протяжении естественно наши 70% энергии в виде света безвозвратно поглощаются холодными стенками ствола и как мы говорили ранее свет не оказывает давления на пулю , снаряд или поршень в двигателе..
5- Если применить длинный капсюль и этим сместить точку зажигание пороха в район сужения гильзы,то порох будет гореть в направлении донца гильзы, то есть в противоположную сторону от движению пули-снаряда. Частицы пороха при горении практически не покинут гильзу и сгорят в внутри ее .Условия реакции горения самые оптимальные .Как мы говорили горение пороха (как и дров в печке ) сопровождается , излучением света в видимом диапазоне спектра и на это излучение приходится аж 70 % общей энергии химической реакции. Если весь порох сгорит в внутри гильзы то эти 70 % уйдут на взаимный разогрев частиц пороха ну и на нагрев стенок гильзы. В итоге температура пороховых газов поднялась и КПД выстрела повысился.
6 -Если в обычном патроне 5.45*39 начальная скорость менее 910 м/с и это с зажиганием пороха по ъ плохому вариантуъ то применение длинного капсюля (порядка25 мм )по ъоптимальному вариантуъ позволит сжечь весь порох внутри самой гильзы и этим повысить КПД. В результате начальная скорость для патроне 5.45*39 может приблизится к 1000 м/си это при длине ствола 420 мм.
7 - Применение ъоптимального вариантаъ зажигания может сделать маленькую революцию в огнестрельном оружии, особенно оно могло бы быть полезным в артиллерии. Там до сих пор как в старину зажигают порох сзади и их макаронины летят половину длины ствола вслед за снарядом . В танковых пушках длинный капсюль позволит достичь начальной скорости 2000 м/с и это без изменения габаритов гильзы
8- Еще больший эффект будет если если порох нанести на стенки гильзы в виде шашки с каналом по центру
9 -В ракетных двигателях на твердом топливе давно применяют армирование топлива с крепления к стенкам- корпуса двигателя ракеты. Порох в шашке гильзы (артиллерии )то же следует армировать .
10 - Патрон в рассматриваемом случае будет выступать в роли газогенератора, порох горит в одном месте как дрова в топке печки с максимальной эффективностью, а не где придется на всем протяжении ствола. В обычных патронах не весь порох сгорает в стволе часть его успевает даже потухнуть до выхода из ствола, а часть догорает на улице (в виде пламени) без всякой пользы.
11-Во всем здесь сказанном нет ничего особо нового, в кружках ракетомоделистов при дворцах пионеров в прошлом веке школьники делали двигатели к своим ракетам из гильз патронов 12 калибра с зажиганием на выходе из гильзы.. [/б][/QУОТЕ]
...------
Развивая тему повышении КПД выстрела . Например для целей поглощения светового излучения реакции горения пороха ввести в него нейтральную добавку в виде чешуек порошка , которые не будет участвовать в горении, но будут поглощать свет, нагреваться сами и затем отдавать тепло пороховым газам. Этим мы сделаем зону горения менее прозрачной для теплового излучения,и его меньше будет достигать стенок ствола. Вот наглядная аналогия данного процесса ( о ней опять молчат ученые мужи), это дизельный двигатель который зачастую дымит, но экономно тянет транспорт. В нем не сгоревшие частицы топлива коксуются, превращаются в сажу, но при этом поглощают свет от горения солярки , нагреваются сами и затем дополнительно греют газообразные продукты сгорания, которые толкают поршень, в итоге КПД достигает 40 %, а вот в двигателях на чистом водороде (на дирижабли в Германии ставили) такого эффекта нет .Получается парадоксальная вещь мазут выдаст КПД выше водорода или ацетилена в одном и том же двигателе. На роль нейтрального чешуйчатого порошка мог бы бы подойти тальк, он мелкий, термостойкий , дешевый . Здесь опять уместна аналогия- в твердотопливных ракетных двигателях много чего добавляют и наверное не только для поднятия энергетики процесса (о чем говорят наши специалисты), но и для другого (о чем молчат специалисты США)


------

Ох, сдается мне, нас вновь посетил ТТX под именем Андрюша Гондурасский (agond) , коль вновь портянки в бой пошли.. .

DIGION
P.M.
14-10-2013 00:44 DIGION
я правда как-то и не понял чаво дядя Толя сказать хотел?
abc55
P.M.
14-10-2013 00:57 abc55
дядя Толя в шоке
Alexander Pyndos
P.M.
14-10-2013 02:22 Alexander Pyndos
к эффективности горения в дизелях частицы сажи не имеют ни малейшего отношения и видимого спектра там почти не наблюдается, большей частью ИК. Для увеличения количества газов в пороха эффективнее добавлять металлы, что собсно и делают.

agond
P.M.
14-10-2013 09:08 agond
Следует напомнить- обычно думают, что 'температура' состоит только из одной составляющей , а именно из средней скорости молекул, это подходит к оконченному процессу, тело уже остыло или нагрелось. Если идет химическая реакция, скажем горения, то "температура" состоит (упрощенно) из двух составляющих, скорости движения молекул и интенсивности излучения. причем излучение составляет львиную долю, вот оно и нагревает стволы так , что их приходится охлаждать , но нагрев ствола не ускоряет пули. Например при электросварке температура свыше 5000 С , а средняя скорость газа в зоне дуги немногим больше чем в окружающем воздухе и скачка давления нет.. Если было бы иначе то электрод не удержишь и обеими руками. При интенсивных химических реакциях, типа горения, происходит разрыв связей и появление новых, электроны на орбитах вещества резко меняют своих орбиты, что сопровождается видимым излучением, когда реакция закончилась происходит остывание вещества которое сопровождается инфракрасным излучением .
Alexander Pyndos
P.M.
14-10-2013 09:24 Alexander Pyndos
при электросварке температура свыше 5000 С , а средняя скорость газа в зоне дуги немногим больше чем в окружающем воздухе и скачка давления нет..

Порох, сгорая на столе, к примеру, тоже не создает скачка давления.
Если создать дугу в малом замкнутом объеме, то и давление будет соответствующее, на этом принципе работают электро-термические орудия.
Проверте свои фантазии добавляя тальк в пороховой заряд охот. патрона,
вместо набивания бессмысленных портянок в данной теме.

agond
P.M.
14-10-2013 15:44 agond
Добавляют, ухудшения не замечено, для детальных исследований у охотников нет аппаратуры, , возможно эффект проявит себя в более крупных калибрах. Менять состав пороха дело серьезное, есть опасения ставить подобные эксперименты, но вам - специалисту по бутылочным гильзам мои пространные объяснения -( портянкам ) ненужны , вы и так все знаете.
Alexander Pyndos
P.M.
14-10-2013 19:23 Alexander Pyndos
Добавляют, ухудшения не замечено,

доказательства в студию, будте так добры.

Alexander Pyndos
P.M.
14-10-2013 20:20 Alexander Pyndos
Менять состав пороха дело серьезное, есть опасения ставить подобные эксперименты

Все понятно.. . Ищем самоубивцев?
agond
P.M.
15-10-2013 09:16 agond
Мало рассказов , еще и показы нужны . Извините могу только на примере объяснить зачем нужен тальк. В начальный момент горения пороха наблюдается избыток давлений и температур, на графике давлений, который обычно приводят в литературе он хорошо виден, потом порох выгорает и давление резко падает, так тальк в начальный момент времени аккумулирует некоторое количество тепла, а затем отдает и этим немного выравнивает пик давлений, а второе микрочастицы талька делают оптическую среду внутри ствола менее прозрачной для прохождения светового излучения в итоге ствол менее нагревается, пороховые газы менее остывают и медленнее падает давление в стволе . Возможно, что в малых калибрах оружейных патронов эффект выражен слабо,Почему именно тальк, он имеет высокую теплоемкость, не горит, термостойкий, минимальная твердость ничего в стволе не царапает. Тут писали по поводу длинных цилиндрических патронов и их недостатков, если порох в таких патронах зажигать от электродетонатора расположенного на задней части пули, то многие недостатки отпадут, за исключением большого хода затвора.
abc55
P.M.
15-10-2013 09:24 abc55
свет греет ствол

а почему никто не говорит о нагреве ствола ударами молекул газа

Alexander Pyndos
P.M.
15-10-2013 10:34 Alexander Pyndos
могу только на примере объяснить зачем нужен тальк.

Не можете, не нужен.
Предлагаемое Вами по сути является флегматизацией, но в интерпретации человеком, мягко говоря, не удосужившимся ознакомиться даже поверхностно с основами пиротех. химии в части порохов для длинноствольного
стрелкового оружия, кои и так флегматизированы по самые немогу, в отличии
скажем от применяемых в артиллерии.
Предложенный метод флегматизации с помощью талька или иного подобного твердого вещества является неэффективным в сравнении с применяющимися (вот уж около ста лет), ввиду необходимости значительного увеличения
объема гильзы при равной энергетике патрона и это лишь один из негативных моментов, причем не самый главный. Одним из продуктов
термического разложения талька является кремнезем.

Vigilante
P.M.
15-10-2013 11:09 Vigilante
Описаное в посте #69 подозрительно напоминает то, что описано в последней главе пятого тома Chinn "The Machinegun", об оружии системы Junker'а. Там ещё упомянуто, что опытный образец был испытан в Абердине. С демонстрацией этого самого "повышения КПД выстрела".

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Оптимальна ли бутылочная гильза? ( 2 )