Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газоотводная автоматика с отложенным импульсом. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Газоотводная автоматика с отложенным импульсом.

key_dutch
P.M.
1-8-2010 00:34 key_dutch
Может и неправильное название, но идея переодически появлялась в голове при прослушивании споров СВД vs болт. И тут легкий спор в теме про электровинтовку. В общем, очередная разминка ума исключительно на уровне принципа. Правда очень зыбко.
В целях снижения колебаний оружия в момент выстрела предлагается для ствола с газоотводом вместо прямого воздействия газов накапливать их в резервуаре, и уже после вылета пули запускать их в работу.
Принципиальная схема на приложенном рисунке. Прошу не вникать в обсуждение конструкции клапанов и самой газоотводной схемы.
Интересно мнение экспертов, останется ли в резервуаре избыточное давление, достаточное для перезаряжания оружия?

click for enlarge 960 X 720  60,1 Kb picture
shOOter59
P.M.
1-8-2010 01:19 shOOter59
На М-60 система постоянного объема. Газы накапливаются и отсекаются.
Принципиальная схема на приложенном рисунке.

Где схема?
abc55
P.M.
1-8-2010 02:42 abc55
А че, мне нравится!
Давления за глаза хватит перекинуть раму.
Кстати, эта схема возможно несколько снизит отдачу СВД.
Мы ее получим в 2 приема.

Я считаю, что у СВД откат рамы имеет избыточную дурь.
Вы видели на сколько метров она кидает гильзу - на 20 и более.
Калаш кидает на 5-6, и считается эталоном надежности.

Клапан резервуара можно снабдить краником регулировки давления.
При тепличных условиях откат рамы ослабляем.
В принципе на СВД стоит такой краник.


AleX413
P.M.
1-8-2010 04:57 AleX413
Работать-то оно будет. Мало того, шарик не нужен - нужны мизерные энергии, буквально единицы джоулей, хватит. А клапаны можно расположить на одной линии и на одном штоке, подпружиненном со стороны поршня. Тогда в момент выстрела клапан 1 откроется давлением в стволе, а 2 заткнется. Газ пойдет в емкость. Потом, когда спадет давление, пружина отожмет его к стволу - перекроется 1 и откроется 2. При небольших ходах штока механическим воздействием можно пренебречь и все будет как Вам хочется.
Но это ничего не даст. Проблема, еще раз, не в этом.
Во-1 у Вас все равно ствол закреплен в нескольких точках, причем еще и несимметрично. А при выстреле он заметно деформируется и упруго гнется.
Во-2, в чем самое главное отличие самозарядки от болта - на патрон в процессе извлечения, досылания, запирания и т.д. действуют большие ударные нагрузки. От этого ось пули в завальцовке может чуть-чуть отклоняться от оси патрона и далее ствола. Значит криво вставать на нарезы и.. . понятно, что о снайперской точности говорить уже не придется.

Вот в эту сторону как бы и надо думать - исключить сильные боковые воздействия на патрон в первую очередь.. . Ну и осевые не желательны.

А реальная альтернатива газоотводу давно известна - отдача, с длинным или коротким ходом.. .

abc55
P.M.
1-8-2010 11:32 abc55
Запасенная энергия в баллоне позволит значительно
снизить вес рамы, а значит и оружия.
Если схему применить к автомату,
уменьшится масса оружия и расколбас при очереди.
key_dutch
P.M.
1-8-2010 13:22 key_dutch
Во-1 у Вас все равно ствол закреплен в нескольких точках, причем еще и несимметрично. А при выстреле он заметно деформируется и упруго гнется.

Под это у меня давно готов в голове другой рисунок)))
Во-2, в чем самое главное отличие самозарядки от болта - на патрон в процессе извлечения, досылания, запирания и т.д. действуют большие ударные нагрузки. От этого ось пули в завальцовке может чуть-чуть отклоняться от оси патрона и далее ствола. Значит криво вставать на нарезы и.. . понятно, что о снайперской точности говорить уже не придется.

Поясните, пожалуйста, это следствие избыточности отводимой энергии для гарантированного перезаряжания?
А клапаны можно расположить на одной линии и на одном штоке
Рисунок условен, идея у меня очень похожая на Вашу, оба клапана - одна деталь.
На М-60 система постоянного объема. Газы накапливаются и отсекаются.

Спасибо, пойду читать

Всем спасибо за комментарий.

key_dutch
P.M.
1-8-2010 13:24 key_dutch
у Вас все равно ствол закреплен в нескольких точках

шланг?)
Кракен
P.M.
1-8-2010 13:52 Кракен
дилетантское ИМХО конечно, но думаю что за место таких систем логичнее использовать пироперезарядку. Будет реализован полуавтомат а для автоматического огня вывешенный ствол не особо нужен.

Газоотвод с отложенным импульсом- эта система будет вызывать повышенный износ газоотводной системы, а также будет капризна к температуре окружающей среды и загрязнениям. Кроме того реализовать вывешенный ствол, а это по сути одно из главных преимуществ болта.

Проще использовать еще один маленький пороховой заряд (порядка 1% от энергетики основного), срабатывающий после определенного времени как будет инициирован первый, и перезаряжающий автоматику. Вывешенный ствол можно реализовать.

Two
P.M.
1-8-2010 14:07 Two
Запасенная энергия в баллоне позволит значительно
снизить вес рамы, а значит и оружия.
Если схему применить к автомату,
уменьшится масса оружия и расколбас при очереди.

Ни какой прямой связи. Что мешает снизить вес рамы в обычной схеме?
Принципиальная разница двух конструкций только во времени работы автоматики, но я не вижу ни каких преимуществ перед классической схемой, только ненужное усложнение.

Для того чтобы получить именно снайперскую точность, нужно исключить газоотвод как таковой, вывесить ствол и переработать механизм подачи патронов, чтобы они досылались в ствол из магазина в горизонтальном положении, соосно стволу. Но для этого нужно переработать механизм запирания, потому что поворотный затвор через губки магазина не пройдет. Ну или пойти от обратного и придумать магазин. И не забыть расположить все центры подвижных масс на одной оси со стволом.

Two
P.M.
1-8-2010 14:10 Two
Проще использовать еще один маленький пороховой заряд (порядка 1% от энергетики основного), срабатывающий после определенного времени как будет инициирован первый, и перезаряжающий автоматику. Вывешенный ствол можно реализовать.

А не будет ли еще проще использовать автоматику работающую от отдачи подвижного капсюля патрона? Тут все преимущества и полусвободный затвор городить не придется.
shOOter59
P.M.
1-8-2010 14:35 shOOter59
А не будет ли еще проще использовать автоматику работающую от отдачи подвижного капсюля патрона?

Новое-хорошо забытое старое. Все это делалось еще до ВМВ и у нас, и у пиндосов, Д.К. Гаранд вроде экспериментровал. Учите матчасть
Там были серьезные проблемы с выпадением капсюля, особенно бердановского типа.
theTBAPb
P.M.
1-8-2010 14:50 theTBAPb
А реальная альтернатива газоотводу давно известна - отдача, с длинным или коротким ходом...

Сомнительная альтернатива - центровать подвижный ствол после каждого выстрела. Люфты неизбежны, + любая несимметричность направляющих дает при откате ствола биения и расколбас...
А не будет ли еще проще использовать автоматику работающую от отдачи подвижного капсюля патрона? Тут все преимущества и полусвободный затвор городить не придется.

Фактически, тот же газоотвод, но соосный со стволом и с капсюлем вместо поршня; нечто отдаленно подобное используется в "Балкане". Минус - нужен принципиально новый патрон. Хотя создателей высокоточных снайперок это не всегда останавливает...
и переработать механизм подачи патронов, чтобы они досылались в ствол из магазина в горизонтальном положении, соосно стволу. Но для этого нужно переработать механизм запирания, потому что поворотный затвор через губки магазина не пройдет.

Ну мало ли схем.. . Отдельной подвижной деталью (АВС), перекосом затвора (СВТ), Выдвижными упорами из невращающегося затвора (SSG 2000)
Two
P.M.
1-8-2010 15:02 Two
Новое-хорошо забытое старое. Все это делалось еще до ВМВ и у нас, и у пиндосов, Д.К. Гаранд вроде экспериментровал. Учите матчасть

Дик, милок, хому енто ви ховорите? Все мы это знаем и без ваших "учите матчасть", попридержите прыть. Любые проблемы решаются, и я скажу вам, что для того чтобы придумать что-то новое, нужно сначала придумать проблему, а потом ее решить, другого способа увы нет.
click for enlarge 442 X 344  91,3 Kb picture
click for enlarge 1286 X 598 568,6 Kb picture
click for enlarge 550 X 750 139,6 Kb picture
key_dutch
P.M.
1-8-2010 15:14 key_dutch
Меняю название темы? На "Автоматика повышенной точности"?))
Two
P.M.
1-8-2010 15:29 Two
Меняю название темы? На "Автоматика повышенной точности"?))

Ни в коем случае! Потому что понабехут атцы и ахтунги и разведется срач "АК vs. М16", "газоотвод vs. полусвободный", "болт vs. полуавтомат" и иже с ними. Поверьте, чем полнее и уже название описывает тему тем больше вероятность что разговор хоть отдаленно будет ей следовать.
Добавьте ТЗ во главе темы, и тычте всех в него. Это упростит и вам задачу и людей спровадит дать дельный совет. Нет ТЗ, нет и задачи которую нужно решить.
shOOter59
P.M.
1-8-2010 18:17 shOOter59
Дик, милок, хому енто ви ховорите? Все мы это знаем и без ваших "учите матчасть", попридержите прыть.

Голову нагнул, ушки прижал, внемлю
нужно сначала придумать проблему
Старинный национальный спорт

досылались в ствол из магазина в горизонтальном положении, соосно стволу. Но для этого нужно переработать механизм запирания, потому что поворотный затвор через губки магазина не пройдет.

Решаемо.. первая версия пистолета МЦ57 имела постоянный магазин с прямым( соосным стволу) досыланием. Гильза отражалась позади магазина.
Все новое-хорошо забытое старое.
key_dutch
P.M.
1-8-2010 22:49 key_dutch
Чувствую, дискуссия отклонилась от первоначальной темы.
shOOter59

Исследовал вопрос с М60. Идея очень интересная, но все же немного другого рода.
Кто-нибудь еще что-то похожее видел? А то я начну считать, что у меня приоритет, а тщеславие - это грех)

Я тихонько по частям собираю убервинтовку, если сомнений у присутсвующих нет, то элемент заносится в проект

key_dutch
P.M.
1-8-2010 23:51 key_dutch
Редактировать не получилось, Шутер, Ту, чего ссоритесь?)
shOOter59
P.M.
2-8-2010 00:12 shOOter59
Исследовал вопрос с М60. Идея очень интересная, но все же немного другого рода.

Да эта идея не раз использовалась в разном конструктивном оформлении, я думаю только патентов с десяток на ней получено. По памяти примеры приводить не буду, чтоб не лохануться.
Вообще(ИМХО)главный недостаток известных систем с отводом газов с точки зрения точности стрельбы это использование ствола в качестве реактивной тяги поршневого двигателя автоматики и локальный нагрев ствола возле газоотводного отверстия.
abc55
P.M.
2-8-2010 01:05 abc55
Тво.
Хочу поспорить с вами не ради спора, ради самообразования.
По массе затворной рамы.
Уменьшим массу рамы АК (там есть что выбрать).
Масса рамы уменьшилась, теперь рама откатится раньше времени и отопрет затвор.
Массивная рама - залог позднего зажигания (отката) и надежного перезаряжания.
Уменьшим массу рамы и диаметр отверстия - получим ненадежный откат.
Запасем энергию - получим надежный откат с меньшим расколбасом.
А для того, чтобы реакция газа не смещала ствол, сделаем отверстия симметричными
(для СВ).
Кстати, по бесшумной стрельбе.
Палево АКМ с ПББС - шум перезарядки слышимый ночью на 300-400м.
Такая же бяка и с СВД (выстрел СВД возможно не является полностью бесшумным,
по причине отсутствия спецпатрона).
Запасенная энергия с регулируемым клапаном позволит произвести одиночный выстрел
без щелчка рамы.
Скажем, ставим флажок клапана резервуара на положение - ОД.
Произведем выстрел, резервуар не запасет энергию и не пропустит газ к поршню.
Произойдет одиночный выстрел с ПББС без громкого щелчка автоматики.



Two
P.M.
2-8-2010 01:06 Two
Усе, малчу малчу.. .
Two
P.M.
2-8-2010 01:19 Two
Масса рамы уменьшилась, теперь рама откатится раньше времени и отопрет затвор.

Фигня.
Запасем энергию - получим надежный откат с меньшим расколбасом.

Технически, вы не получите ни какой разницы, т.к. что было "надежно", вам придется гнать затворную группу с той же скоростью что и при обычном газоотводе, и "расколбас" будет совершенно аналогичен. Уменьшите скорость отката - потеряете в надежности независимо от массы затворной группы. Разница будет, как уже говорил, только во времени работы автоматики, скорострельность несколько уменьшится.
Только вот пресловутые "надежность" и "точность" строится далеко не только из массы затворной группы и их скорости.
Запасенная энергия с регулируемым клапаном позволит произвести одиночный выстрел без щелчка рамы.

То же самое вам позволит сделать обычный регулировочный кран - перекрыли газоотвод и получили винтовку с ручным перезаряжанием, без "понтов".
AleX413
P.M.
2-8-2010 05:42 AleX413
Originally posted by key_dutch:
шланг?)

Считайте да, как шланг Мы же говорим об кривизне меньше угловой минуты. А мотает его на самом деле гораздо больше.
(вот например у моего дробовика кривизна при выстреле доходит до половины градуса, и это считается нормальным явлением - у всех так)
Поэтому ствол правильных винтовок крепят только за казенную часть, а дальше он свободно вывешивается.


... это следствие избыточности отводимой энергии для гарантированного перезаряжания?

Это следствие примитивности схемы. Ну и закона Гука Усилие возвратной пружины в переднем положении мало. Оно само по себе может быть недостаточно даже для нормального досылания патрона. Поэтому используется кинетическая энергия быстро движущегося затвора, чтобы да, вколотить патрон, даже если гильза пыльная или кривая.
Это (условно) приемлемо для автомата, у которого реальная дистанция до 300 метров. Но не для винтовки с претензией на снайперское применение.

theTBAPb
Сомнительная альтернатива - центровать подвижный ствол после каждого выстрела. Люфты неизбежны, + любая несимметричность направляющих дает при откате ствола биения и расколбас...

Нормальная. При коротком ходе никаких люфтов по сути может и не быть. Решается упругим подвесом ствола. Сам ход - единицы миллиметров.
С длинным ходом.. . Мы ведь не о пулемете Снайперская винтовка не стреляет тысячами в день - не разболтается, не успеет. Хотя смысла (отн. короткого) действительно нет.
AleX413
P.M.
2-8-2010 05:57 AleX413
А в плане того, что нравится лично мне - схема пулемета Максима По сути, это транспортер швейной машинки. При всех своих недостатках (нетехнологичности, весе, размере и т.д.) с патроном он обращается вежливо и предупредительно Тем более, что схему можно и пополам перепилить, сохранив принцип работы узла заряжания.. .
key_dutch
P.M.
2-8-2010 08:32 key_dutch
osted 2-8-2010 05:42
quote:
Originally posted by key_dutch:
шланг?)

Считайте да, как шланг Мы же говорим об кривизне меньше угловой минуты. А мотает его на самом деле гораздо больше.
(вот например у моего дробовика кривизна при выстреле доходит до половины градуса, и это считается нормальным явлением - у всех так)
Поэтому ствол правильных винтовок крепят только за казенную часть, а дальше он свободно вывешивается.


Не, я про то, что газоотвод сделать гибким шлангом) Кстати, на AR ведь тоже конструкция газовой трубки не совсем жесткая?
shOOter59
P.M.
2-8-2010 09:01 shOOter59
конструкция газовой трубки не совсем жесткая?

С чего ей быть жесткой? обычная нержавеечная труба.
key_dutch
P.M.
2-8-2010 09:09 key_dutch
С чего ей быть жесткой? обычная нержавеечная труба.

Поставлю вопрос по другому. Ствол на AR можно считать вывешенным, если учитывать только наличие газоотвода?
Кракен
P.M.
2-8-2010 11:06 Кракен
Originally posted by key_dutch:

Ствол на AR можно считать вывешенным, если учитывать только наличие газоотвода?

вопрос наверно не мне но думаю раз ствол в процессе прохождения по нему пули куда то движется (за счет отверстий) или прикреплен к чему либо кроме как своим основанием он не вывешен.


в качестве примера применявшихся систем с отложенным газовым импульсом (правда без отдельного накапливающего пороховой газ резервуара) можно привести автоматику с забором рабочего тела с дульного устройства.

key_dutch
P.M.
2-8-2010 12:11 key_dutch
Это следствие примитивности схемы. Ну и закона Гука Усилие возвратной пружины в переднем положении мало. Оно само по себе может быть недостаточно даже для нормального досылания патрона. Поэтому используется кинетическая энергия быстро движущегося затвора, чтобы да, вколотить патрон, даже если гильза пыльная или кривая.

А зачем нам возвратная пружина при схеме с аккумулятором газа?), хотя газы я думаю, обладают теми же свойствами при расширении.. .
livan
P.M.
2-8-2010 15:36 livan
key_dutch------ Такую схему я пытался пробить через ижмаш в 1999году. Мне пришло письмо от начальника КБ (письмо гдето есть)-Мол в настоящее время системы газоотводной автоматики так продвинуты, что в вашей нет надобности.......
Про невозможность надежной работы клапанов в пороховых газах, и все такое...... . Мои безклапанные схемы тоже оказались не нужны......
click for enlarge 1209 X 907  38,1 Kb picture
livan
P.M.
2-8-2010 15:42 livan
На схеме выше нет клапанов. Газы сами себя запирают в ресивере до падения давления в стволе. А потом идут на поршень автоматики, за счет разницы отверстий к поршню и к стволу....... .
key_dutch
P.M.
2-8-2010 15:42 key_dutch
))) Вообще я напоминаю себе сумасшедших изобретателей, что по весне и осени заваливают президента и правительство письмами о своих чудесатых придумках. Может пора в дурку?
key_dutch
P.M.
2-8-2010 15:43 key_dutch
На схеме выше нет клапанов. Газы сами себя запирают в ресивере до падения давления в стволе. А потом идут на поршень автоматики, за счет разницы отверстий к поршню и к стволу........

Мне не хватает понималки это понять, помогите.
theTBAPb
P.M.
2-8-2010 15:52 theTBAPb
Нормальная. При коротком ходе никаких люфтов по сути может и не быть. Решается упругим подвесом ствола. Сам ход - единицы миллиметров.
С длинным ходом.. . Мы ведь не о пулемете Снайперская винтовка не стреляет тысячами в день - не разболтается, не успеет. Хотя смысла (отн. короткого) действительно нет.

Ну не знаю.. . Единственная винтовка с коротким ходом ствола, которая мне известна - Баррет М82, дает кучу 1,5-2 минуты, что существенно хуже чем у конкуретнов.
Конечно, если задаться целью и не считаться со средствами, позиционирование любой подвижной детали можно сделать сколь угодно точным, но это в принципе сложнее, чем для жестко закрепленной.
Усилие возвратной пружины в переднем положении мало. Оно само по себе может быть недостаточно даже для нормального досылания патрона. Поэтому используется кинетическая энергия быстро движущегося затвора, чтобы да, вколотить патрон, даже если гильза пыльная или кривая.

А если тяжелая и быстродвижущаяся под действием пружины затворная рама будет действовать на затвор и патрон не непосредственно, а через рычаг (а-ля "Фамас")? Патрон будет двигаться плавно, но с большим усилием.
livan
P.M.
2-8-2010 15:57 livan
Представте себе пульверизатор------ Струя газов, идущая по трубке из ствола под давлением, запират газ в ресивере.
LM317
P.M.
2-8-2010 17:17 LM317
Originally posted by livan:

Мне пришло письмо от начальника КБ (письмо гдето есть)-Мол в настоящее время системы газоотводной автоматики так продвинуты, что в вашей нет надобности.......


До боли знакомая тема. Передал с народным депутатом Гос. Думы пакет документации на АЗЛК, с подробным описанием, что надо исправить по Москвичу-2141, и как, всё разжевал и в рот засунул (не поймите превратно ), и примерно такой ответ получил. И где сейчас АЗЛК?
key_dutch
P.M.
2-8-2010 18:05 key_dutch
Мне пришло письмо от начальника КБ

Передал с народным депутатом Гос. Думы пакет документации на АЗЛК

Мужики, честное слово, за год писем 5-7 вот такого содержания, про изобретение вундеруберов отрабатываю, изголяясь как бы так их спихнуть, чтоб переписки длинной не получилось. Ну не надо писать всем, о том как строить счастье) Наше промысло (а теперь и я) знает один способ действий - "ДАЙТЕ ДЕНЕГ!!!!"
key_dutch
P.M.
2-8-2010 18:19 key_dutch
Представте себе пульверизатор------ Струя газов, идущая по трубке из ствола под давлением, запират газ в ресивере.

Честно, не могу оценить, оно реально работает???
livan
P.M.
2-8-2010 18:29 livan
"ДАЙТЕ ДЕНЕГ!!!!"

Ктож их даст? Государство? Да хрен там. Заинтересовать миллионера? И это проходили... . ( я даже по глупости участвовал в передаче на тв. Там где сидят миллионеры а всякие людишки и чтонить предлагают в надежде на финансирование. И я даже выиграл, что там не часто бывает! Показал свои железки один миллионщик при всей аудитории обещал финансировать. После передачи превез меня в в свой небоскреб, где его кабинет весь верхний этаж, напоил кофе, и передал своему заму. Зам - такой облизаный юноша, глянул на железяки и сказал с кислой рожей - Фу.. . милитари. после у меня был с замом "роман" по емэйлу и усе.... .

key_dutch
P.M.
2-8-2010 18:41 key_dutch
М.. . Дальнейшее не по теме по ПМ'ам)))

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Газоотводная автоматика с отложенным импульсом. ( 1 )