Газоотводная автоматика с отложенным импульсом.

Наоборот, я так думаю, что поршень будет достигать крайнего положения раньше затвора-он уже получил ускорение от газов и скорость его высока, а затвор только начинает разгон. Чтобы не увеличивать длину ствольной, теперь уже из-за длины поршня, обычное решение-затвор надвигается на ствол как в ПП.
При возврате не страшно-демпферы накрайняк.
И почему это оффтопим, когда самое зерно темы трём?

Originally posted by Alter:

При возврате не страшно-демпферы накрайняк.

это на месте встречи ствола с затвором (пенек вроде?) демпфер? а недозакрытие затвора? + поршень в исходное положение тоже с ускорением придет. Получаем 2 удара разнонаправленных и не одновременно произошедших.

ЗЫ думаю можно отказаться от синхронизации подвижных частей на всем протяжении пути, получится перед одной (а может и в двух) из точек массы движутся без принудительной синхронизации. Но тогда встает вопрос повышения нагрузок на синхронизирующий узел.

Originally posted by Кракен:

то на месте встречи ствола с затвором (пенек вроде

На затвор не надо, на поршень.

Originally posted by Кракен:

Получаем 2 удара разнонаправленных и не одновременно произошедших.

*Не одновременно* по-любому будет при возврате.

Originally posted by Кракен:

думаю можно отказаться от синхронизации подвижных частей на всем протяжении пути

Так и я за это, ввиду простоты.

Мужуки, а вам не приходило в голова, што все можно было бы сделать гораздо проще.. .

Вот, примерно так.. . :

Ствол со ствольной коробкой и, размещеным в ней затвором с газовым поршнем, имеют возможность телепаться вперед-назад в раме оружия, на которой закреплены магазин, УСМ, рукоятки удержания и прочая требуха.. .
При выстреле пуля начинает двигаться по стволу.. . Ствол со ствольной коробкой и затвором отъезжает назад.. .
Когда пуля проходит газоотвод, газы, сообразно массам, толкают ствол со ствольной коробкой вперед, а газовый поршень с затвором - назад.. . И те, и другие проходят свои пути соответственно собственным массам, потом встречаются и взаимогасятся.. .
Начинается обратное движение ствола назад, а затвора с новым патроном вперед... , опять оне целуются лбами и, наконец, успокаиваются.. .
Когда российские оружейники(доктора и окодемики) придумывали оружие с сбалансированной автоматикой, то, наверное, чесали левой рукой - правое ухо... .

Originally posted by map:

И те, и другие проходят свои пути соответственно собственным массам, потом встречаются и взаимогасятся.. .

По этой схеме получится дополнительная компенсация отдачи за счёт большей подвижной массы откатывающихся частей, но имеем ту же лафетную схему Абакана(смысл примерно один).
Про встречу лбами, а скорее попами, есть сомнения. Ствол на лафете с затвором откатятся совместно назад, удар блока по лафету, далее обычный газоотвод. Дело в том, что сила газов на поршне будет *зажимать* ствольный блок через возвратную пружину затвора, которая всяко должна быть сильнее нижней пружины. Соударения через возврат ствольной не получится или надо упор возвратки делать на неподвижной части лафета. Скорее, компенсация будет иметь место *после* выстрела.
В схемах с подвижым стволом появляется гемор с большей сложностью самого оружия, а здесь и газоотвод и подвижный ствол объединены в одно целое, если выбросить газоотвод, получим всё тот же короткий ход ствола при запертом затворе? Сам ход тогда можно сделать не очень коротким, как в пулемёте Шоша-весьма комфортном при стрельбе, а в остальном.. .

Originally posted by map:

Когда пуля проходит газоотвод,

Вопрос в том, что пуля уже успеет покинуть канал ствола, пока ствольная движется назад и давление на поршень будет *остаточным*

[QУОТЕ][Б]
Про встречу лбами, а скорее попами, есть сомнения. Ствол на лафете с затвором откатятся совместно назад, удар блока по лафету[/Б][/QУОТЕ]
__________-

Ладно, тады начнем с арифметики..
За три милисекунды пуля массой 8 грамм проходит расстояние 450 мм.

Вопрос: какой путь за это время пройдет ствол со всеми прибамбасами массой в 2000 грамм?

Подсказка: Таблицу умножения можно посмотреть на задней обложке школьной тетрадки.. .

Таблица умножения представлена калькулятором на компе

Скорость пули (средняя) ну 800м/с(ага?), ствол длиной 0.45м она покинет за
0.0005625 сек -*Слава великому математику!*
Скорость прибамбасов массой 2000г будет 3.2м/с. Путём сложных математических вычислений получаеццо, шо эта масса пройдёт за это время 1,8мм,шо не есть хорошо! .
Не ошибся ли я где?

[QУОТЕ][Б]1,8мм,шо не есть хорошо![/Б][/QУОТЕ]
__________

Праильна, хороший мальчик, можешь взять конфетку.. .

Итак, наш ствол вместе с прибамбасами отправился в путь.. . Теперь абстрагируемся от рамки оружия с ее магазинами, рукоятками и прочей требухой.. .
В какойто момент пороховые газы начинают с одинаковой силой пихать ствол вперед, а затвор назад.. .
Вопрос: Если масса ствола с его рамой 1750 грамм, а затвор с поршнем имеют массу 250 грамм, и при этом затвор должен пройти путь в 50 мм, то какой путь за это же время прйдет ствол?

Таблица умножения там же.. .

Исходя из условий задачи мы имеем, что импульсы ствола и затвора равны (на возвратную пружину затвора мы пока пилюём сверху) и кода они жопками вдаряться, то взаимно погасят друг друга.. .

И тут на сцену появляется возвратная пружина... , курва.. .

Она толкает ствол и затвор с одинаковой силой в противоположные стороны( на потери от трения и досылание патрона опять пилюём), опять эти железяки имеют одинаковый импульс и когда затвор засадит стволу.. . патрон, оне опять успокоются.. .

Originally posted by Alter:

По этой схеме получится дополнительная компенсация отдачи за счёт большей подвижной массы откатывающихся частей, но имеем ту же лафетную схему Абакана(смысл примерно один).

эх Старый, Старый ;-). Мап отрисовал один из вариантов который отмел "окодемик" причем видимо рискуя вылететь из конкурса так как очередь тогда в ТТЗ не укладывалась, зато в Абакане подвижного магазина нет а в Г11 есть ;-). Подвижный магазин пожалуй только в АС-1 и Г11 был. Так шо германская земля видать в Мапе говорит ;-), или он "окодемиков" германских подразумевает. И кстати 2000гр (если стреляющий блок с магазином действительно столько весили) он будет "легчать" по мере расходования патронов ;-).

И, наконец, на сцене вылупляется Её Величество возвратная пружина ствола.. . Она быстренько устаканивает вздорные железки, мечущиеся туда-сюда, в исходное положение перед следующим выстрелом... . Xепи энд!!!

Originally posted by map:

Вопрос: Если масса ствола с его рамой 1750 грамм, а затвор с поршнем имеют массу 250 грамм, и при этом затвор должен пройти путь в 50 мм, то какой путь за это же время прйдет ствол?

ствол и затвор имеют одинаковую скорость в момент начала их расцепления, а затвор должен пройти путь примерно 1,5-2 патрона чтобы гильзу экстрагировать( или там процессы экстракции и зарядки объединены?) так что не 50мм получается (или патрон коротенький?) а где то 90-120мм.

[QУОТЕ][Б]Путём сложных математических вычислений получаеццо[/Б][/QУОТЕ]
__________

Xде ты тут высшую математику нашел?

8 грамм умножаем на 450 мм, делим на 2000 грамм и получаем 1,8 мм.. .

Originally posted by map:

И, наконец, на сцене вылупляется Её Величество возвратная пружина ствола.. . Она быстренько устаканивает вздорные железки, мечущиеся туда-сюда, в исходное положение перед следующим выстрелом... . Xепи энд!!!

не не твой газовый двигатель нифига не сбалансирован. Ты просто заменил классику лафетом ;-).

[QУОТЕ][Б]ствол и затвор имеют одинаковую скорость в момент начала их расцепления, а затвор должен пройти путь примерно 1,5-2 патрона чтобы гильзу экстрагировать( или там процессы экстракции и зарядки объединены?) так что не 50мм получается (или патрон коротенький?) а где то 90-120мм. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну и хтоб спорил? Патрон гипотетический... , конструкция Старчем не одобрена.. .
Берём логарифмическую линейку и считаем:

Ствол с рамой - 1750грамм. Затвор с поршнем - 250 грамм. Затвор от газов отлетает на 50 мм. За это время ствол отлетает на 7 мм.
В сумме получаем 57мм. Да туды што хошь можно встромить... .

[QУОТЕ][Б]затвор должен пройти путь примерно 1,5-2 патрона чтобы гильзу[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, на современном оружии гильза может экстрагироваться как только затвор пройдет ее длину... .

[QУОТЕ][Б]не не твой газовый двигатель нифига не сбалансирован. Ты просто заменил классику лафетом ;-). [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, а ты у нас на кой?

Ты конструктор или хрен.. . Патриса Лумумбы, который Весь Советцкий Народ сосал с воодушевлением, гневно клеймя американских империалистов...
Или табе нужно все разжевать?

Твори, выдумывай, пробуй!!!.. .

[QУОТЕ][Б]Ты просто заменил классику лафетом ;-). [/Б][/QУОТЕ]
__________

Замени и ты.. .

Обсосем, потопчем.. .

Все одно плодотворней, чем стрелялки конца этого века рисовать.. .

Еже-либ у меня на складе было две-три тонны подходящих патронов с магазинами, то я бы уже через 2-3 месяца слепил подобную стрелялку, а через 6 месяцев довел бы ее до серийного производства.. .
А он мне про несбалансированную автоматику... . Штаны на лямках!!!.. .

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]1,8мм,шо не есть хорошо![/Б][/QУОТЕ]
__________

Праильна, хороший мальчик, можешь взять конфетку.. .

Итак, наш ствол вместе с прибамбасами отправился в путь.. . Теперь абстрагируемся от рамки оружия с ее магазинами, рукоятками и прочей требухой.. .
В какойто момент пороховые газы начинают с одинаковой силой пихать ствол вперед, а затвор назад.. .
Вопрос: Если масса ствола с его рамой 1750 грамм, а затвор с поршнем имеют массу 250 грамм, и при этом затвор должен пройти путь в 50 мм, то какой путь за это же время прйдет ствол?

Таблица умножения там же.. .

Не, ну якобы я сосчитал и оно всё получилося в теории, НО! в рассматриваемой схеме вся приблуда прошла 1.8 мм, а пуля -то уже тю-тю, а затвор-то заперт, а давление упало и получаюцца непонятки с работой этого узла, засчёт чего расцепка 1750г ствола и 250г затвора, да исчо поджатыми пружинами?

Originally posted by map:

Ствол с рамой - 1750грамм. Затвор с поршнем - 250 грамм. Затвор от газов отлетает на 50 мм. За это время ствол отлетает на 7 мм.
В сумме получаем 57мм. Да туды што хошь можно встромить... .

это ты вычислил какой путь пройдут за одно и тоже время ствол и затвор пребывавшие в состоянии покой до расцепления затвора. А по факту будет лишь замедление движения стреляюшего блока, причем только до начала перезарядки, путем выплевывания в сторону стрелка затвора и за это время затвор отойдет от ствола на 57мм. Далее он чебурахнется о заднюю стенку стреляющего блока и полетит в перед, вуаля стреляющий блок опять движется с той же скоростью, а затвор осуществлять перезарядку. И все это будет длиться накапливая импульсы выстрелов и в конце концов чебурахнется в лафет и далее в стрелка.

Затвор и ствол подпружинены возвратной пружиной затвора, но затвор пройдет больший путь и действие пружины будет на него силь

Originally posted by map:

Она толкает ствол и затвор с одинаковой силой в противоположные стороны( на потери от трения и досылание патрона опять пилюём), опять эти железяки имеют одинаковый импульс и когда затвор засадит стволу.. . патрон, оне опять успокоются.. .

Мне непонятно почему в *противоположные*? У тя магазин неподвижный, после расцепки ствол должен вернуться назад до досыла патрона, потому в переднем положении оне трахнутся по-любому, а промежду прочим, засадить патрон из полного магазина оч большая напруга на затвор треба, а ён пренебрегаить

[QУОТЕ][Б]НО! в рассматриваемой схеме вся приблуда прошла 1.8 мм, а пуля -то уже тю-тю[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык приблуда проходит 1,8 мм, если пуля прошла ВЕСь ствол... , а газоотводное отверстие находится где-то МЕЖДУ.. .

Originally posted by Кракен:

эх Старый, Старый ;-). Мап отрисовал один из вариантов который отмел "окодемик" причем видимо рискуя вылететь из конкурса так как очередь тогда в ТТЗ не укладывалась, зато в Абакане подвижного магазина нет а в Г11 есть ;-). Подвижный магазин пожалуй только в АС-1 и Г11 был. Так шо германская земля видать в Мапе говорит ;-), или он "окодемиков" германских подразумевает. И кстати 2000гр (если стреляющий блок с магазином действительно столько весили) он будет "легчать" по мере расходования патронов ;-).

А хто у нас *окодемег*?
В Абакане газоотвод, а в Г11 -подвижный ствол , эка сравнил.
Я ж мапу за отпирание грю. В Г11 колёсико вращаецца и никаких те импульсофф затворовых.

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]Путём сложных математических вычислений получаеццо[/Б][/QУОТЕ]
__________

Xде ты тут высшую математику нашел?
8 грамм умножаем на 450 мм, делим на 2000 грамм и получаем 1,8 мм.. .

А то ж-это и есть высшая математика!))) Шуткую я как всегда

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]

это ты вычислил какой путь пройдут за одно и тоже время ствол и затвор пребывавшие в состоянии покой до расцепления затвора. А по факту будет лишь замедление движения стреляюшего блока, причем только до начала перезарядки, путем выплевывания в сторону стрелка затвора и за это время затвор отойдет от ствола на 57мм.... [/Б][/QУОТЕ]
__________

Ладно, раз уж ты такой дотошный, беру свои слова обратно.. .

И, объявляю, што затвор должен отойти на 100!!! милиметров.. .
Все остальные расчеты делаешь сам... .

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]ствол и затвор имеют одинаковую скорость в момент начала их расцепления, а затвор должен пройти путь примерно 1,5-2 патрона чтобы гильзу экстрагировать( или там процессы экстракции и зарядки объединены?) так что не 50мм получается (или патрон коротенький?) а где то 90-120мм. [/Б][/QУОТЕ]
__________

За это время ствол отлетает на 7 мм.

Это ход всей приблуды до удара в раму?А у нас получилось 1.8 мм, типа этому блоку силёнок надоть , чтобы все пружины сжать и исчо 5мм пройти при этом дальше? (а пулька всё исчо тю-тю)))

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]НО! в рассматриваемой схеме вся приблуда прошла 1.8 мм, а пуля -то уже тю-тю[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык приблуда проходит 1,8 мм, если пуля прошла ВЕСь ствол... , а газоотводное отверстие находится где-то МЕЖДУ.. .

Я б сказал что газоотвод должен находиться возле дульного среза и это по-божески, поршню газоотвода по хрену вапще где он,затвор-то исчо заперт! Пуля тю-тю, а затвор должен открыться после 1.8мм , а давление.. См выше

Робяты, ну вы меня удивляете.. .

Ну, дали вам схему, ну обсосите ее и потопчите.. .
Ну, дали вам для примеру, пару цифр.. . Дык, попробуйте существующие патрончики сюда притулить,,,

А вы, как пещерные люди: сказал вождь- "кровь девственницы", 10 лет ебать баб не будем... , но девственицу найдем и зарежем.. .

Ну, як диты, чесное слово.. .

Так и мы *сосём* и *топчем*.
Типа аспирант не защитилсо, пущай даёт другую схему

Originally posted by Alter:

А хто у нас *окодемег*?

ну видимо Никонов. А может и германцы кто там на Г11 работал.

Originally posted by Alter:

В Абакане газоотвод, а в Г11 -подвижный ствол , эка сравнил.

хех дык и в Маповой схеме можно газоотвод выкинуть и поставить наверно любую систему запирания/автоматики на лафет. В лафете ведь в чем загвоздка система питания = подвижный или не подвижный магазин (тогда надо лоток или обойму таскать)

Originally posted by map:

И, объявляю, што затвор должен отойти на 100!!! милиметров.. .

за какое время? по сути во сколько раз больше времени покидания пулей ствола будет идти процесс перезарядки. И например если был бы не газоотвод, а свободный затвор то стреляющий блок практически не будет двигаться до момента пока затвор не чебурахнется о заднюю стенку стреляющего блока.

Originally posted by Alter:

Это ход всей приблуды до удара в раму?А у нас получилось 1.8 мм, типа этому блоку силёнок надоть , чтобы все пружины сжать и исчо 5мм пройти при этом дальше? (а пулька всё исчо тю-тю)))

не не 1,8 мм это до покидания пулей ствола, а время перезарядки (экстракция+досыл патрона) сколько там? во сколько раз больше.. а импульс то дан и стреляюший блок все движется причем то замедляясь(после расцепления затвора) то ускоряясь (после того как затвор о заднюю стенку чебурахнется).

Originally posted by Кракен:

хех дык и в Маповой схеме можно газоотвод выкинуть

А это будет уже совсем другая иштория

Originally posted by Кракен:

не не 1,8 мм это до покидания пулей ствола, а время перезарядки (экстракция+досыл патрона) сколько там? во сколько раз больше.. а импульс то дан и стреляюший блок все движется причем то замедляясь(после расцепления затвора) то ускоряясь (после того как затвор о заднюю стенку чебурахнется).

Не, я ж грю, затвору надо расцепиться, а давление газов после этих 1.8 мм на поршень уже .. не то . Я об изначальной предпосылке, а все эти соударения там факультативны. Пихни мап поршень назад после отката ствольного блока аки в обычных газовиках, могли бы о соударениях поговорить смело . Тогда ему надо, как в начале топика -приемную камеру с клапаном делать и *это* заработает, но удары таки будут без компенсации, хоть и ослаблены.

Originally posted by Alter:

А это будет уже совсем другая иштория

спецом проверил. г11 вроде как газоотвод ;-) а то што там подвижный ствол так то лафет ;-).

http://world.guns.ru/assault/as42-r.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/HK_G11

Originally posted by Alter:

Не, я ж грю, затвору надо расцепиться, а давление газов после этих 1.8 мм на поршень уже .. не то . Я об изначальной предпосылке, а все эти соударения там факультативны. Пихни мап поршень назад после отката ствольного блока аки в обычных газовиках, могли бы о соударениях поговорить смело . Тогда ему надо, как в начале топика -приемную камеру с клапаном делать и *это* заработает, но удары таки будут без компенсации, хоть и ослаблены.

не тут думаю чисто усе.. да эти 1,8 мм хода основного блока затвор расцепляется и плюется дальше идет процесс отката/наката затвора но он то максимум может повлиять на замедление вперед стреляющий блок он не двинет.

Originally posted by Кракен:

спецом проверил. г11 вроде как газоотвод ;-) а то што там подвижный ствол так то лафет ;-).

Ну не совсем так, там движется вся приблуда внутри корпуса (на лафете), причём как раз *газоотвод* её толкает , иначе бы на таком mv, всё бы стояло на месте.
gunsvd.ru

Отвод в дульной части ствола, а это не совсем то о чём мы гутарим, скорее напоминает русский вариант Максима.

Originally posted by Кракен:

и плюется дальше идет процесс отката/наката затвор

А за счёт чего? Давление на расцепку вместе с пулей тю-тю, а импульс исчерпан.

Епта и тут тоже самое.. . это какой то опасный вирус.

Вот если еще одну пулю одновременно пустить назад, тогда вся система сбалансируется.

Originally posted by Alter:

А за счёт чего? Давление на расцепку вместе с пулей тю-тю, а импульс исчерпан.

наступаеш типа на мои грабли. читаем посты 97 и 101 даной темы ;-). Как бы оно ни было затвор открывается когда пуля только только вылетела или еще находится в стволе но газовый двигатель он работает проверено на миллионах образцов ;-).

Originally posted by Кракен:

Как бы оно ни было затвор открывается когда пуля только только вылетела или еще находится в стволе

При заявленном ходе 1.8мм , пуля покинет ствол, коробке надо пройти исчо 5мм(7мм пусть всего), за это время давление на поршень снизится до неприличной для газоотвода величины, затвор может не открыться, а исчо есть пружины.
А давай я чуть абстрагирую в плане **газовый двигатель он работает проверено на миллионах образцов**.Зачем он нужен? Его задача произвести расцепку ствола и затвора в необходимый момент времени-двинуть одну деталь, чтобы другая получила свободу. Так вопрос, зачем городить газовую систему на типа автоматах с подвижным стволом, когда эту расцепку может успешно произвести движение самого блока весом как бе 2кг.Системы газоотводов надёжны, ибо мощь пороховых газов перекрывает.. там трение, недостатки конструктива, обработку поверхностей, херню со сборкой и прочее, но в данном случае "мощи" уже нет , пулька тю-тю (в четвёртый раз! ), канал ствола открыт и давление швах.
Возможно, мапу при его схеме, потребуется увеличение диаметра поршня до неприличных для оружия величин, потому он и просит мильон патронофф
Напомню, Абакан это тупо Калаш на лафете , Г11-кусок железяки на лафете, кторый нужно исчо дополнительно пнуть и газовая система обоих не связана с циклами работы автоматики напрямую(как-то так ), а у мапа связана.