Магазин с внешним механическим приводом

1. Насколько возможно изучил гугль и этот раздел.
2. Прочитал замечания Inca по вопросам нужности/ненужности/перспеспективности/реализуемости порождений разума советских кулибиных.
3. Несмотря на это выношу на суд общественности придумку:
магазин к многозарядному оружию с внешним механическим приводом (не пружинный, не гравитационный).
4. Суть придумки: вместо использования для подачи патронов энергии сжатой пружины, использовать привод от механизмов оружия, как с ручной перезарядкой, так и самозарядного. В моем варианте - с неподвижно закрепленным на подвижном тросике подавателем. Схема может быть и несколько другая, основной интерес для меня - внешний привод.
5. Прошу не троллить. Минусы схемы мне в целом понятны. Сама схема представлена упрощенная, без направляющих подавателя и т.д. и т.п. Сложность изготовления тоже видна. Разговоры о том, что "тросики - это херня", "тупой боец с этим не справится" - в тему "АК против АН". Лишний вес по сравнению с пружинным - дискутируется, размер тоже. Параметры не считал, да и не интересно на этом этапе.
6. Отстутвие явно выраженных плюсов тоже заметно.
7. Прошу при возможности указать на ранее созданные аналоги и возможную сферу применения.
8. В виде плюсов вижу - упрощение снаряжения за счет отсутствия противодействия пружины, и гипотетическую возможность реализации магазинов большого объема.

тапками не бить.

Originally posted by key_dutch:

тапками не бить.

Если не бить тапками, то и писать нечего .

Если не бить тапками, то и писать нечего .

Уговорили)

Первый тапок. Схема нарисована для случая подачи патронов вверх при откате затвора. Учитывая меняющуюся массу патронов, противодействие откату оного будет непостоянным.
Второй тапок. Механизм стопора патронов(ленты) при подаче?(динамика оно такое дело, понимашь)
Третий -если звёздочка вращается в одну сторону , то в другую вращение ей противопоказано. Как избежать?
Хватит тапкофф, аль исчо накинуть?

Начну с конца

Третий -если звёздочка вращается в одну сторону , то в другую вращение ей противопоказано. Как избежать?

Как избежать вращения именно в этой схеме - задача решена давно и не мной, называется храповый механизм.
Вообще звездочка - достаточно условна здесь. Могут быть вообще не тросики, а например червячная передача, но она не гибкая.

Второй тапок. Механизм стопора патронов(ленты) при подаче?(динамика оно такое дело, понимашь)

Тоже не суть, но лечится той же собачкой (условно)
Про фиксацию промежуточных положений думал еще на примере неполного заряжания магазина. Кажется не очень дорого реализуется.

Первый тапок. Схема нарисована для случая подачи патронов вверх при откате затвора. Учитывая меняющуюся массу патронов, противодействие откату оного будет непостоянным.

Не знаю, существенно ли это, но стоит обдумать. Хотя пулемет жрет ленту и не жалуется на массу.
Повторюсь, не очень понятно на.. . зачем оно нужно, но сама мысль о том, что конструкторы 100 лет впихивают патроны пружиной, меня настораживает (особенно на "70+"-зарядных магазинах). Представляется, что уровень технологий позволяет реализовывать такое изделие не сильно (условно) менее надежным, чем пружинный.

Спасибо

Originally posted by key_dutch:

называется храповый механизм.

1

Originally posted by key_dutch:

например червячная передача,

2

Originally posted by key_dutch:

той же собачкой

3

Originally posted by key_dutch:

Про фиксацию промежуточных положений думал еще на примере неполного заряжания магазина. Кажется не очень дорого реализуется.

4

Originally posted by key_dutch:

но стоит обдумать.

5 (исчо как стоит!)

Так вот эти пять(пока пять пунктов Шарапов не перевесят одной старой доброй пружины подавателя .

))) Вас просят найти плюсы) Минусы я сам вижу) Плюсы которые перевесят минусы, или условия, в которых это будет плюсом.
5 это Вы конечно интересно насчитали))
Я вообще императив оружия из минимума деталей не всегда приемлю. Только это другой спор)) Все же магистральный путь развития техники - инкапсуляция постоянно усложняющихся технических решений и предоставление все более доступных и понятных интерфейсов пользователям (дульнозарядный пистолет конструктивно проще и надежней ПМ, из чего первым выстрелит дехканин?)

Originally posted by key_dutch:

Вас просят найти плюсы)

Плюсы ищут при сравнении с имеющимся , а не вообще. По сравнению с пружиной, плюсы "идут на минусы"

Originally posted by key_dutch:

Я вообще императив оружия из минимума деталей не всегда приемлю

Определяется задачей. В т.ч. пружина заменяет сразу несколько механизмов за п1,2,3,4,5 (а они будут), и будет сложность всего устройства по отношению к этой самой задаче.

Originally posted by key_dutch:

(дульнозарядный пистолет конструктивно проще и надежней ПМ, из чего первым выстрелит дехканин?)

В том то и дело, что конструктивно и технологически не проще, а уж если колесцовый , а не ударный кремнёвый возьмём, то ужоснах. Надо ответить на вопрос:дехканин первым выстрелит из ПМ , аж три раза, т.к. от момента затравки(воспламенения) пороха на полке и до непосредственно выстрела у дульнозарядного кремнёвого проходит уйма времени.. .

Альтер, спор не по теме можем продолжить в ПМ, если есть желание.

Определяется задачей. В т.ч. пружина заменяет сразу несколько механизмов за п1,2,3,4,5 (а они будут), и будет сложность всего устройства по отношению к этой самой задаче.

Ленточная подача - вообще страшная штука, там еще извлекатель и прочая, ничего, работает. А предлагаемый вариант идеологически - стационарная лента фиксированного размера, чтобы Вам не говорило зрение)) Да и простота традиционного магазина тоже условна, например в барабанных магазинах. С ув.,

Вас просят найти плюсы

Пружина магазина не садится за отсутствием. Т.е. можно неограниченно долгоо хранить снаряженным. Т.е. можно переходить на одноразовые магазины и поставлять патроны в войска сразу в них.

Спорно, но допустимо. До предела обтехнологичить и облегчить конструкцию и ресурс только на объем магазина. Не для нашей армии, конечно) Я бы сам приклал бы все усилия такой ОКР зарубить))

Кстати, вариантов в голове реализации нароилось - только рисовать некогда. Можно сильно проще с теми же зубцами решить подъемник подавателя. три штампованных детали, если не пластиковых.

1538374.jpg
1538372.jpg
Все уже придумано до нас((( Пойду плакать в кусты)
И ведь читал тему, но не дочитал.

Originally posted by key_dutch:

Ленточная подача - вообще страшная штука, там еще извлекатель и прочая, ничего, работает

В чём цимес ленточной подачи? Она расчитана на возможно большее число патронов, т.е. ты просто не можешь применить иное простейшее устройство как то "пружинко". Пружина в этом случае не катит, потому что действительно, появляются минусы оной-осадка, трудность заряжания, габарит магазина и т.д. Были трудности с подачей патронов из рожкового магазина у пулемёта АК на 45 патронов. Но то пулемёт. Если брать типа автомата или ПП, то применение такого ленточного магазина неоправданно сложно по сравнению с назначением и применением оного девайса. Магазины на 30 патронов и на 50(в пп), с пружиной, доказали свою полнейшую пригодность без наличия извлекателей, толкателей, лент, стопоров, храповиков и иных необходимых механизмов.
У представленной системы есть один главный, с моей точки зрения недостаток, связанный с конусностью патрона(намёк)-подумай какой?!

Originally posted by key_dutch:

Да и простота традиционного магазина тоже условна, например в барабанных магазинах.

Но есть барабанные и с ленточным питанием (это второй намёк )

Originally posted by key_dutch:

( Пойду плакать в кусты)

То, что приведено в патенте -ботва, не плачь .
*Магазин вместе со ствольной коробкой отходит назад*.. бедный пулемётчег, а исчо *и приводит в движение подаватель, подающий очередной патрон в патронник*- О, как!)))

Магазины на 30 патронов и на 50(в пп), с пружиной, доказали свою полнейшую пригодность без наличия извлекателей, толкателей, лент, стопоров, храповиков и иных необходимых механизмов.

Будем слушать от обратного, использовать для магазинов большой емкости.

Но есть барабанные и с ленточным питанием (это второй намёк )

Это мы знаем. С лентой тоже геморроя хватает, я немного пользовался) (не в боевой обстановке)
Хотя вторичность идеи меня уже расстроила, наверное буду разминаться мозгами на других идейках.

То, что приведено в патенте -ботва, не плачь .

Тут уже на форуме обсуждалось, оказывается Патронный магазин в три ряда-?

Originally posted by key_dutch:

Хотя вторичность идеи меня уже расстроила,

Ну, а всё же, насчёт вопроса (см выше)?

Originally posted by key_dutch:

Тут уже на форуме обсуждалось, оказывается

Казарин это наше фсё

У представленной системы есть один главный, с моей точки зрения недостаток, связанный с конусностью патрона(намёк)-подумай какой?!

Либо я тупой, либо не вижу связи. Форма магазина может быть любой. Объясняйтесь, сударь)

А вот одноразовый магазин под пистолетный патрон. Просто и дешево.

Стрелять туда ------>>>>>>
Заказывали - получайте)

Кей, есть зерно в вашей идее магазина на многопатронов (или в идее Казарина).

Начну с одноразового магазина от пекаля.
Или я тупой, или еще што, но никак не въехал в ваш чертеж.
Патрон не патрон, что заставляет все это подниматься - непонятно.
Короче перерисуйте схему штолллли.

По автомату Казарина.
В принципе есть тут некая фишка, вот только нахрен двигать коробку и магазин, и че там за трубка с пружиной впереди?
Может он хотел использовать эту немалую массу для того, чтобы не наращивать массу затвора (рамы затвора)?
Там еще есть заморочка с витками троса.
Шаг патронов и храпа остается неизменным, а вот тросик будет мотаться на катушку
и его шаг будет изменяться.
Но видимо пружинка на конце магазина компенсирует этот момент и держит
трос в натяжке.
Проблемы с конусными или цилиндрическими патронами решаемы.

Кей, в вашем варианте есть решаемый косяк.
Нельзя делать трос с подавателем в стороне, система перекосится и перестанет подниматься.
Одно дело поднимать один ряд патронов, другое - два.

Тут есть еще геммор.
Возьмем коробку с лентой от ПК. Лента уложена змейкой. Такая схема позволяет
без напряга поднять до нескольких тысяч патронов, да-да несколько тысяч.
В коробке ПКТ БМП - 1500 патронов - и это не предел. В Абрамсе вааще дохуя.
Змейка очень удобна в плане подачи и компоновки в пространстве.
Змейка, это 3д композиция, а ваша шахматная тема - одномерна.
По этой причине Казарин создал уродца неудобного в обращении.

Создайте тросовый протяг в 3д, и тогда наверняка запляшут облака.

В чем фишка тросового протяга?
Рассмотрим ПК и все аналоги. Эти пулеметы трехэтажные! Стало быть, тяжелые.
Масса ленты только усугубляет сей недостаток.
Плюс заморочка со снаряжением ленты, хорошо, если мясорубка под рукой.

По этажам ПК.
Первый этаж - газовый поршень.
Второй - ствол с патронником.
Третий - лента и протяжный механизм.

Система с тросом позволит один этаж снести, а то и два.

Прееееедлааагаю.
Уложить патроны спиралью (в 1 ряд).
Тянуть всю канитель тросом.
Храповик работает от отката затвора (1 этажный пулемет),
или от рамы с поршнем (2 этажа).
Диаметр барабана со спиральной с тросохраповойвой подачей будет 30-40см,
патронов будет НЕМЕРЯНО! И не надо никаких пружин, пружины - это 70 патронов
и не более (я про барабанный пружинник).
Но все это только в тцэории...

Originally posted by key_dutch:

Либо я тупой, либо не вижу связи. Форма магазина может быть любой. Объясняйтесь, сударь)

Несколько издаля. Во всех мыслимых и немыслимых магазинах, насколько известны оные вообще, патрон прижимается к губкам магазина тем или иным способом. Таким образом, патрон при подаче остаётся *фиксированным* в определённом смысле по отношению к линии подаче. В лентах пулемёта за досыл патрона отвечают специальные узлы и там всё "схвачено".Кстати, очень редко встречалась в литературе фича с перекосом патрона в ленточных пулемётах, нежели в автоматах и пп. Так вот, о перекосе-одной из основных траблов автоматики.
В твоей системе подаватель занимает чёткофиксированные положения, патрон конусный (а пусть даже пистолетный цилиндрический), значит, подаваемый патрон болтается при подаче за счёт зазоров как известная субстанция в проруби и чем дальше идёт патрон по линии , тем больше этот расколбас (см вышеупомянутую конусность). Избежать этого можно, вводя на твой стационарный подаватель подпружиненный дополнительный подаватель с возможностью поджима всего "веса" патронов в магазине. Пружина получится не хилой, а значит, поимеем всё то же неудобство снаряжения, как в обычном *пружинном* магазине.

Уложить патроны спиралью (в 1 ряд).

Форма магазина может быть любой

Alter

Может быть не совсем Вас понял, имеется ввиду, что непосредственно перед подачей патрон должен быть достаточно жестко зафиксирован? Тогда зачем давить пружиной снизу, если можно решать проблему непосредственно сверху? Хотя все это дополнительные усложнения. Надо еще разок абстрагироваться от частностей и понять что еще можно упростить.

Позволю процитировать пост

Inca

из соседней темы.

В принципе идея фундаментально была в употреблении в М1 Гаранад последние 80 лет. Более того сам Гаранд считал своим главным достижением не свою винтовку а машину для набивки своих пачек-одна машина набивла (могла набить) 8 миллионов пачек в день.
Каждый цыкл выстрела подвигал вверх шахматную упаковку из 8 патронов. Подача была подпружынена, по той простой причине что в большинстве самозарядок затвор на обратном движении "утопляет" верхний патрон. В вашей начальной ситеме такая возможность не предусмотрена, поэтому скорее всего вам придётся использовать "револьверную" или "помповую" ситему вывода "на ось" ствола.
Я персонально не вижу "непокабелимых" недостатков такой общей концепции. Благо во всех ленточных пулемётах это не проблема. Однако самый большой враг всех систем подачи это трение и разница в нагрузке на "подающий элемент"
Персонально я провёл эксперимент на своих собственных АКМ, М4 и KAHR- оставил 2 магазина заряженными на 1,2,3,4 года и пробовал их на стрельбище-всё работало без проблем-но это лабораторные условия.
Тактически проблема возникает при попадании в засаду и последней стадии штурма-когда большая ёмкость магазина очень нужна.
Однако это не панацея и даже не решающий фактор. Плотность огня создаётся не индивидуальным стрелком а организованными действиями подразделения.
Мой анализ заключает что оптимальной ёмкостью магазина является 50-60 патронов в боевой ситуации, с возможностью подзарядки индивидуальными патронами в "в передышке". За пределами этого "лимита" увеличение ёмкости магазина приводит к неопарвданному увеличению массы ситемы для индивидуального оружия. Причём я говорю о патронах в пределах .25" калибра.
Если мы говорим о "30ом" калибре (7.62) при весе патрона 20-25 грамм вы присобачиваете полтора килограмма вперёд рукоятки удержания. Потеря массы к половине магазина сдвинет вашу точку прицеливания "с рук" на два-три метра даже на близких дистанциях. Т.е. патроны у вас будут но попадать вы перестаните (с рук, с плеча)
В городе это небольшая проблема (при штурме) поскольку у вас будут "индикаторы попадания" удары в стены и т.п.
Но при попадании в засаду вы будите "садить высоко" не трогая ваших "засадчиков" в конечном счёте ваша рация, вертолёты и броня, будут самыми эффективными инструментами.

Вторая часть мне как раз понятно, а вот с конструкторскими ухищрениями я вовсе незнаком, спасибо за помощь.

Начну с одноразового магазина от пекаля.
Или я тупой, или еще што, но никак не въехал в ваш чертеж.
Патрон не патрон, что заставляет все это подниматься - непонятно.
Короче перерисуйте схему штолллли.

Это была загадка. Движение совершает только левая елочка, вверх-вниз, вверх-вниз) Сейчас дорисую)

Originally posted by key_dutch:

что непосредственно перед подачей патрон должен быть достаточно жестко зафиксирован?

Жёстко не совсем удачное слово, скорее точно соориентирован по отношению к патроннику на всём пути подачи.

Originally posted by key_dutch:

большинстве самозарядок затвор на обратном движении "утопляет" верхний патрон. В вашей начальной ситеме такая возможность не предусмотрена, поэтому скорее всего вам придётся использовать "револьверную" или "помповую" ситему вывода "на ось" ствола.

Это тоже причина, но она решается качающимся досылателем, ибо лента-патрон-храповик имеют как раз жёсткую связь.

Originally posted by key_dutch:

Тогда зачем давить пружиной снизу, если можно решать проблему непосредственно сверху?

Сверху её не решить.. традиционным способом , затвор уже отошёл в заднее положение и магазин остался *наедине с собой* . Можно , конечно, сделать губки магазина с поджимом, но это уже .. какой там у нас пункт 6.. 7??

Originally posted by key_dutch:

Надо еще разок абстрагироваться от частностей и понять что еще можно упростить.

*Увы*-это слово как нельзя точно характеризует данную концепцию с ленточным приводом .

ВОть

*Увы*-это слово как нельзя точно характеризует данную концепцию с ленточным приводом .

Да хоть с гидравлическим. Но тут мы начинаем приближаться к М61))
Но спасибо, большое.

key_dutch, неплохая и пожалуй наиболее очевидная схема; но я бы ее несколько видоизменил: подвижный "подаватель подавателя" я бы сделал не подвижным вверх-вниз, а качающимся вперед назад: верхний конец свободен, нижний укреплен на оси. Подаватель приводится в движение косыми пазами этой качающейся детали. Плюс в том, что организовать привод магазина вперед-назад проще, чем вверх-вниз - от затвора или затворной рамы.
Впрочем, и в вашей конструкции, если сделать "подаватель подавателя" гибким, его можно будет просто загнуть назад и тоже получить продольный привод.

В детстве брали колосок и клали его меж ладоней.
Возвратно-поступательное движение ладоней заставляло колос двигаться вперед.
И не дай бог колос засунуть в рот, любое движение языка, и колючий колос в глотке.

Кей, идея с колосом интересная! Чем не альтернатива пружине?

Кей, идея с колосом интересная! Чем не альтернатива пружине?

Ну проблем тоже - хоть отбавляй, но тупо тыкаться по проторенным путям не интересно. Вспышка изобретательского энтузизизма прошла, в следующий раз видно буду придумывать фотонный телепортатор) У кого появятся идеи по теме, отмечайтесь, а конструктивные замечания - еще более приветствуются.

Не плачь, я тоже это "изобрел" году в 91. Тогда была идея насыпного магазина. Это еще ктото из наших конструкторов в 40 годах придумал. И подача так как нарис. abc55. Только не по спирали а ящик, снизу много а сверху сужается в один. и вокруг лента, которая все утягивает к верху. В оригинале лента тянулась пружиной, а я изменил на храповик от движения затвора.... . только в 91году инета небыло, и я остался без тапков.

Это еще что... . я тогда в серьез рассматривал идею - пластиковый шланг , идет от оружия, на спину. Там уложен в несколько витков. Поршень, редуктор и баллон с воздухом. В шланге 50-100 патронов 12 кал., поршнем толкает к оружию по шлангу патроны....... . гыыыыыы (можно сделать подкачку от демпфера затвора)

key_dutch - конструкция "подвижного подавателя " была на японском кулемете. После Хасана, наши всерьез думали переделать на нее ДП.

livan

Спасибо))

реально применяемые безпружинные магазины:
- короб с лентой (может быть квадратным тогда лентопротяжный механизм взаимодействует только с частью ленты или круглым как у РПД тогда механизм тянет-вращает всю ленту)
- револьверы чьи барабаны вращают не пружиной.

если в коробе с лентой отказаться от звена и оставить полку то получится то что предлагаете Вы. Плюсы системы:
+ большая емкость по сравнению с пружинным рожковым на больших объемах патронов при том же весе (вероятно)
+ простота снаряжения магазина (снаряди ка магазин на 100патронов или такой же кусок ленты в ручную)
+ отказ от звена ленты куда то летящего или просто висящего

однако если на полке будет висеть 100-200патронов то у безпружинного магазина будут те же проблемы что и у РПД (затыки в начале стрельбы новой ленты) в отличие от питания пулеметов которые используют иной способ укладки ленты.

по поводу реечной подачи были такие магазины в прикладе системы Шульгофа 1880-1881г. (у Жука на 478 стр есть рис. 71 со схемой) есть сходство но опять нагрузка на реечный механизм в его конструкции ниже чем показано у Вас.

я сам задумывался над беспружинным магазином но для патрона типа LSAT. Гипотетический магазин мог бы быть внутри типа широкой шестеренки между зубьями которого располагаются рядами патроны. Каждый ряд подавался в патронник с помощью опять таки реечной системы. Провернуть такой блок будет думаю легче чем вытянуть ленту, а на реечный подаватель будет разовая нагрузка 3-5 патронов это относительно мало.

Ааа, фантазёры.Не надо никаких трософ. Рейка по принципу реечного домкрата, ну и подаватель там подпружиненный плавающий или качающийся. Ещё проще, при нынешних то технологиях, на пневматике магазин ,давления там много не надо ,зато ни тебе пружин ни реек ни тросов лент и прочего.

Ааа, фантазёры.Не надо никаких трософ. Рейка по принципу реечного домкрата, ну и подаватель там подпружиненный плавающий или качающийся. Ещё проще, при нынешних то технологиях, на пневматике магазин ,давления там много не надо ,зато ни тебе пружин ни реек ни тросов лент и прочего.

Константин Викторович, вы серьезно думаете, что эти варианты мной не продуманы?))))

вы серьезно думаете, что эти варианты мной не продуманы?))))

да ,нет конечно, рассуждаю просто ,есле человек ,взялся за это дело то уж точно обдумал и другие варианты. Просто ,тема по магазинам поднималась не единожды и не так давно тоже .В последний раз ,кто не помню предлогал ,дисковый магазин расположить вертикально, мадам Стволочь в той теме приводила, вальтеровский магазин ,времён Первой мировой, цилиндрической формы. А ,ээ фантазёрф в том смысле ,что в этой области пока имеем традиционный унитар ,просто ничего принципиально нового не придумать, ну типа как в сексе. Оскорбить ни коим образом ни кого не хотел. К думающим людям с уважением.

Резиновый магазин..... .

К думающим людям с уважением.

Взаимно)