Автоматика ПП для промежуточного патрона. Часть вторая.

Никак не могу успокоиться, хочу сжить со света газовый поршень.

Желтое - пластик.
Синее - металлическое подвижное дно.

1 - Весь патрон залит пластиком.
В районе проточки патрон имеет насечку на пластике для разрыва.
2 - Патрон дослан и приперт свободным пистолетным затвором.
3 - Пуля покинула патрон, разорвав контейнер. Дульце патрона рвется цветком и образует
министвол. Насечка у проточки рвется, дно толкает затвор.
Затвор тянет назад патрон, дно вытягивает пластиковый корпус патрона.

Какие выгоды?
Примитивная ППшная автоматика.
Масса патрона меньше. Дешевле.
Храниться патрон может даже в воде.
Патронник не греется. Также мало греется патронник в районе выхода пули из патрона.
Патронник не изнашивается.
Нет проблем с залипанием опухшей гильзы.
Патрон не боится ударов.

Пластик требуется достаточно мягкий, чтобы достаточно легко прорывался пулей; вместе с тем, внутренняя закраина, за которую переднюю часть патрона будет вытягивать металлическое донце, должна быть достаточно жесткой, чтобы тупо не выдернуться из зацепа, смявшись. Зацеп на донце тоже нагружен, может и просто разогнуться вперед.
Вообще, какая существенная разница с просто свободным затвором и обычным патроном с цилиндрической гильзой?

Пластик можно применить пластичнопрочный.
Попробуйте пулю извлечь из обычного патрона, без плоскогубцев не справиться.
Закатана прочно. Порох легко ее выталкивает. Причем пуля настолько прочно
удерживается в дульце, что гильза просто лопается, когда ее греешь на плите.

Зацеп на донце и зацеп на пластике не будут сильно нагружены. Пластик после минидеформации выстрелом быстро примет первоначальное положение. Экстракция гильзы будет происходить с усилием, как если бы выстрела не было.
Непрочность зацепа только кажущаяся, он то идет по окружности.
Это как рельс, толщина шейки 2см, а держит тонны за счет длины рельса.
Тут основная фишка в том, что конусная гильза после выстрела извлекается без напряга.
Ну, можно немного усилить зацепы.

Разница с цилиндрической гильзой (пистолетной).
Сделайте автоматный патрон цилиндрическим.
1 - проблема досылания, патрон длинный, конуса не имеет.
2 - патрон длинный его распирает по патроннику, при этом он еще должен толкать затвор,
в общем, вырвет дно.

Не видел промежуточный патрон с ППшным принципом автоматики.
Позовите Стволочь, хозяйку 300гб оружейной инфы, может она видела.

Проще и дешевле перейти на толстостенные гильзы.
Свободный затвор+замедлитель взвода курка.

А нарисуйте эту гильзу.

Сделайте автоматный патрон цилиндрическим.
1 - проблема досылания, патрон длинный, конуса не имеет.
2 - патрон длинный его распирает по патроннику, при этом он еще должен толкать затвор,
в общем, вырвет дно.

Автоматические пушки "Эрликон", модификаций много, калибр обычно 20 мм. Свободный затвор, цилиндрическая гильза.
Или карабин M1 с патроном типа пистолетного, но близким к промежуточному.
Есть прецеденты.

Увы, снизить массу свободного затвора для промежуточного патрона эта идея не позволяет.. .

В очередной раз наблюдается изобретение пятиколёсного велосипеда.

Предидущий велосипеды использовали два более хм... элегантных метода для "обхождения" за что то ненавистного народу газотвода:

Primer Actuation (использование капсуля в качестве поршня: .276 Garand, AAI SPIW)

Hesitation/Momentum Lock (J.D. Pedersen Remington 51) в коем зтвор состоял из двух частей: часть содержащя экстрактор и "зеркало" затвора подпирала патрон и была подпружинена пружиной ударника в базу гильзы, во время выстрела она могла отойти около 2мм и ударить вторую более массивную часть затвора, после первая часть останавливалась о боевой выступ ресивера. Вторая часть затвора послее этого двигалась около 6мм после чего цепляла первую чать наклонным выступом и выдёргивала ееё из зацепления с ресивером (примерно как в FAL) после чего они откатывались вместе. Просто, элегантно, надёжно.

Смысл велика в том, что автоматика должна быть ППшная.
Массивный затвор (приператель) должен тупо бегать туда-сюда.
Примитивней некуда. Накалывать можно при досылании, пимпой в затворе.
Эта конструкция не обязательно должна быть на автомате, может быть 12-20-30мм пулемет, пушка.
Массивный затвор с мощной пружиной, облегченный боекомплект.
Пушка все равно взводится рычагом.

Вопрос.
А как отделяются ведущие пластиковые сектора в дульном тормозе на первом чертеже?
Скажем секторов 2. Отверстий для отделения тоже 2. Это тогда нужно патрон дослать в патронник так, чтобы сектора встали напротив отверстий.

[QУОТЕ][Б]Смысл велика в том, что автоматика должна быть ППшная. [/Б][/QУОТЕ]
------

Вот и посчитай необходимую массу свободного затвора для промежуточного патрона и скажи нам всем.. .

Вы уж уясните для себя, зачем вообще затвор запирается Думаете, чтобы выстрелило? Нет. Если к ПМу пристроить винтовочный ствол и выстрелить винтовочным патроном - он нормально выстрелит. Потом Вас убьет, но это уже потом
Задача зацепления не в том, чтобы удержать гильзу. Смысл в ограничении отбора энергии. Опять же, ее не жалко, но потом ее надо будет куда-то девать.
Энергия распределяется очень просто - по квадратам масс. Eотдачи = m^2*v^2/2/M, где маленькие - пули, большая - затвора или всего оружия. Чтобы не делать свободный затвор 4.5 кило, он сцепляется со стволом или коробкой и остается соединенным в ходе выстрела. И тогда в качестве M работает вся масса оружия. И все остаются живы (кроме цели). Вот и вся бухгалтерия.

2 abc55

Я немного не пойму цель которую вы преследуете своими изобретениями:
Вас как кажется баллистические и массо габаритные аспекты ваших изобретений не интерисуют (равно как и надёжность), создается впечатление что основным критэрием вы считаете количество и "простоту" деталей оружия не взирая на увеличение количества деталей сборки и усложнение боеприпаса.

Это исключительно неортодоксальный подход к проэктированию продукта, где оределённое конструкторское решение становится самоцелью.

1) Предложенняя вами конфигурация боеприпаса значительно дороже в производстве чем "обычный" патрон (это кстати стало одной из основных причин заморозки SPIW), вдобавление ко всем стандартным процессам вы прикладываете 2 детали из высоко температурного термопластика и ультразвуковую сварку. За свою "жизнь" автоматическое оружие выстреливает несколько раз свою стоимость в боеприпасах, из моего производственного опыта вы эту стоимость минимум удаваиваете.

2) В любой системе из нескольки компонентов есть вероятность "поломки" ассоцииируемуя с каждым компонентом, удваивая число компонентов вы примерно возводите в квадрат, вероятность поломки, теперь умножте это на число используемых патронов. Патрон должен быть наиболее простой сборкой в системе.

3) Конусная форма вашей гильзы плохо подходит для оружия с постоянной экстракцией, по скольку сечения более низкого диаметра будут испытывать более сильное растяжение (но об этом помоему уже ктото сказал)

4) Внутренние "зацепы" скорее всего не выживут в форме и прочности необходимой для экстракции

5) Пространство которое ваша пуля должна преодолеть без поддержки может привести к несбалансированному давлению на базу снаряда и перекосу привходе в дулный вход

6) Обрыв фланца гильзы достаточно неприятная ситуация, однако в вашем случае, пластиковая оболочка останется в патроннике который раскален гораздо выше температуры плавления пластика, без возможности быть выбитой шомполом.

7) Стандартный эджектор в вашем случае не сработает поскольку "оболочка" и фланец жёстко не соеденены что может привести к перекосам и задержкам экстрагируемой гильзы

8) Пластиковые гильзы находяшиеся в стандартных магазинах приобретают овальную форму от давления подаюшей пружины, это может привести сразу кнескольким видам задержки при подаче

9) Не существует термопластика который противостоит всем встречаюшимся в военной жизни химикатам, температурам, излучениям, а те которые покрываю большинство атакаюших сред стоят примерно в 12-20 раз дороже своих металичеких конкурентов (по весу)

Массу приперателя уже прикинул Алекс 4-5кг.
Для автомата - часть энергии затвора можно отдать оружию при помощи тормозов.
Ролики, шарики, рычаги и т.п. Время отхода шариков - время отдачи энергии.

Можно энергию затвора через рейку и шестерню передать стволу.
Затвор катится назад, ствол вперед. Заодно ствол скомпенсирует отдачу.

Можно применить электрокомпенсатор (если это работает)

Для пушек 20-30мм масса затвора особой роли не играет, так как для техники 10-20 кг
не масса.

Инца, все эти так называемые изобретения всего лишь разминка мозгов.
Учусь изобретать, вот и вся цель. На этом поприще я всего 2 года, на форуме 1 год,
так что я первоклассник.

3 Про конусную форму.
Патрон в районе подвижного дна - цилиндр.
Далее конус.
Не понял, о каком растяжении вы говорите в более малом диаметре.
В процессе выстрела гильза неподвижна, двигается только параллельное дно.

4 Внутренние зацепы. Выдержат ли экстракцию?
Экстракция гильзы будет без распухания, напряга нет, тем более что пластик конусный.
Небольшой напряг будет в районе подвижного дна, так как металл расширится.
Но между патронником и дном <смазка> - пластик.

5 Пуля будет поддерживаться при выходе.
Она будет выходить по лепесткам. Для того, чтобы лепестки были симметричными
пластик нужно слегка надрезать.

6 Обрыв фланца.
Фланец не оборвется по причине того, что гильза будет изыматься без напряга.
Патронник греться будет только от ствола, значит, он не будет раскален как обычный патронник.

7 Стандартный способ цепляния гильзы сработает по причине легкого изъятия гильзы.
Да и перекос дна невозможен по причине того, что при выдергивании дно будет опираться на патронник.

8 Овал в магазине.
Магазин можно сделать прямым, тогда нагрузка ляжет на подвижное дно.
В ленте без проблем.

9 Химикаты.
В свое время отказались от деревянных фурнитур на оружии по причине химоружия,
пластик не впитывает химию и держит ее не хуже металла.
Температуры.
Хоть металл плавится медленней пластика, но проводит тепло быстрей.
Металл деформируется, ржавеет,

А зачем все это? Ну вот зачем таскать лишние 4 кило (я просто взял типичный вес винтовки)?
Патрон для автоматического оружия должен быть дешев. Патрон - расходник. Это только в современной перекошенной экономике возможны фокусы, когда принтер продается дешевле себестоимости, а бабло потом отбивается на краске. Или Ху-Ящик какой-нибудь, с отбивкой на дисках с играми.. . Потому и случился кризис - разруха-то не в клозетах В части оружия, где решения принимают реальные вменяемые люди, посчитав, а не розовые блондинки на "анальном вау-факторе", этот фокус не пройдет.
Оружие может быть дорогим и сложным, но качественным по основному назначению - легким, удобным, точным и т.д. Мало того, оно и должно таким быть в современных условиях, когда солдат стал дорог. Его производство в развитых странах стало крайне затратно, а тираж сильно ограничен Эра дубовой погремушки им. М.Т. Калашникова ушла навсегда. Но массовый патрон все равно должен быть простым и дешевым.

3) Я прикинул вес вашего затвора для 7.62Х39 патрона и 5мм "отката" вашей цилиндрической части, вышло что ваш затвор весит свыше 3кг (вес снаряженной М4)

4) Я имел в виду что в отличае от поверхносного слоя гильзы который обычно неповрежден температурой, ваши зацепы подвержены температуре в 3000К в течении .005с- они просто расплавятся и несмогут поддерживать экстракцию при любом усилии.

5) Надрезать? Ещё одна производственная операция? Т.е вы думаете что нарезы: а) консистентные, б) один из них не надорвётся больше чем другие в процессе хранения и досылания? Давайте уж тогда сделаем лазерный надрез с ультразвуковым контролем глубины нареза, для простоты и производственного контроля. Жарить яичницу тоже лучше на теплообменнеке атмного реактора с молибденовий смазкой вместо сливочного масла.

6) Фланец обрывается не только из-за "напряга", а от скорости передвижения затвора, собственная инерция гильзы достаточное сопротивление в этом случае. Патронник может и греется в основном от ствола, но гильза греется от газов только что в ней сгоревших ничутьне хуже чем от патронника, ну и к томиже патронник не остывает мгновенно, такчто если ваш фланец оборван боильшинство тепла будет переведено в расплавленее вашей гильзы.

7) Первое смотрите выше. Второе, я естественно не говорил о перекосе дна, нрзнаю даже как вам оно в голову пришло, я говорил о перекосе "тела" гильзы.

8) Магазин можно сделать прямым, проблема будет после того когда во время досылания ваша цилиндрическая часть окажется над конусной частью нижнего патрона, ваш патрон будет перекошен и заклинен между затворм и стволом. Лента конечно хорошо, но ваша великая идея упрощения механизма в этом случае начинает хромать?

9) Пластик не только впитывает химию но откровенно деградирует под ей влиянием, и это я вам со всей ответственностью говорю потому что прямо сейчас моя лаборантка на работе приносит мне кассеты с 400 образцами разных Performancе Grade Пластиков каждоие утро и ещё четыре моих халопа их взвешивают, форографируют, зарапают, тянут и т.д. И я тестирую всё для своего нового проэкта уже 6 месяцев PSU, PPSU, PEEK, PA, PI, PEI, ЛЦП, PP и т.д. и Я не говорю о химическом оружии, я говорю о Солярке, Бензине, Машинном масле, Этаноле, Ацетоне, короче каждодневных смазочных и очистительных материалах. Металлы с другой стороны по сравнению-вне всякой конкуренции.

В проэктеровке оружия, abc55, есть три кита: Вес (Оружие и боекомплект), цена (Производстава, эксплуатации, и уничтожения/переработки), надёжность. Люди будут мирится с дебильными прицелами, неудобной эргономикой, жестким спуском и т.д., но если ваше оружие неудовлетворяет потенциального покупателя в "трех китах", вы можете отдыхать. Ваша идея нарушает все три кита.

В проэктеровке оружия, абц55 есть две черепахи: Вероятность поражения цели на выстрел и время поражения цели. И вы их даже не обсуждаете.

В проэктеровке оружия, абц55 есть один слон: Где взять боеприпасы? Вы когда нибудь изучали оборудование и устройство фабрики производяшей патроны? Эти фабрики не Байконур и не НАСА, это поточные линии, с определёнными возможностями, и если вы не можете доказать что вы сделали революцию в оружии, никто эти фабрики переоборудывать не будет.

Вы плодовитый человек с богатым воображением, и за это я вам аплодирую, но я всегда замечаю одни и те же проблемы с вашими идеями:

Вы не делаете никаких, даже самых рудиментарных расчётов своих решений
Вы не пытаетесь изучить историю вопроса и сваливаете это на участников форума
Вы абсолютно не читаете ничего связанного с физикой, математикой или материаловединием в том плане как оно относится к вашим идеям.

Я не знаю если Российская Оборонка когда нибудь позволит частному изобретателю пробится (скорее всего нет)
Но если у вас есть желание и сила воли протолкатся "на запад", то вам надо начать работать над деталями ваших изобретений.
Я не хочу вас огорчать но "патент" хотя и даёт людям повод похвастатся на форуме, в реальной жизни стоит дырку от бублика.
Я понимаю что многие люди это делают "для души", но проэктирование оружия-это не секс-разница в профессиональном и дилтеантском подходе-как небо и земля.
И не верьте историям о изобретателях самородках, эти самородки руками по 20-30 лет занимались или проэктированим в сопряженных дисциплинах или прямым использованием оружия.

Для начала определите кто ваш покупатель, и подумайте о том что ему нужно и сколько он может заплатить
Потом оределите что уже есть, что ваш покупатель покупает
Потом улучшите две черепахи не делая хуже треёх китов помня про слона
Потом Посчитайте всё и начертите всё
Потом подумайте как вы всё это делать будите, и проверьте трех китов ещё раз
Потом попытайтесь сделать опытный образец
Я вас поздравляю, теперь вы на той же стадии что и 500 тысяч людей до вас, кто думал что они сделали уникальное открытие.
Теперь если вы сунитесь в FN, Colt, Beretta ваше видео послание демонстрирующее отстрел вашего опытного образца не будет смыт в туалете. Возможно вы даже получите письмо-ответ.

Давайте проанализируем ваше изобретение:

Даже в самых бедных странах АКМ стоит меньше чем какой бы то ни было другой образец оружия и патроны всегда есть. ОК, может ПП будет лучше для богатых европейцев и их полицейских операций? Ан нет, у них есть арсенал из MP5, UZI, MP7, P90 и т.д. Так дайте подумать ... Беднуе трогладиты имеют АКМ... . Богатые европейцы имеют выбор из любого оружия которое им захочется.. . для кого мы тогда изобретаем нашу клёвую паластиковою систему?

Т.е. абц55, ваша разработка не прошла первых "ворот" т.е она "нах.. . не нужна"

Не огарчайтесь большинство изобретателей страдают этой проблемой, запатентовать можно звязанный в морской узел член, мозно повесить сертификат на стену... . Мой Дед сделал 162 патента, Мой отец 39 (он ещё молодой), я забил на это, но без моего активного вовлечения разные компании на которые я работал патентовали мою работу (гораздо больше чем мой отец и дед вместе всятые) ... имеет это какой нибудь смысл.. . врядли... всё это будет забыто.. . патент это песок в пустыне.. . продукт.. . особенно который нравится потребителю-это главный приз!

"Принцип действия херни"-это для детей-это означает что этот патент умрёт как миллион патентов до него. Капиталистические и Социалистические фирмы заинтересованы в двух вещях-могу я это призвести и могу я это продать? И если вы не отработали вашу идею в деталях- ваша идея мертва.

Если у вас нету опытного образца то Покупатель вашего изобретения или Пророк, или Дебил. Поскольку дебилов с такой зарплатой мало а пророков вообще немного, то вам лучше вего иметь функционируующий опыный образец.

Ок на сегодня достатачно

Originally posted by Inca:
4) Я имел в виду что в отличае от поверхносного слоя гильзы который обычно неповрежден температурой, ваши зацепы подвержены температуре в 3000К в течении .005с- они просто расплавятся и несмогут поддерживать экстракцию при любом усилии.

Ну, это еще ничего.. . Пластиковые гильзы из гладкого выдергиваются с песнями, хоть очередями по 20 штук лупи Жестяная юбка там больше с целью улучшения обтюрации. В случае чего-то малокалиберного это не так актуально - площадь дна мала, а гильза длинная.
А выдернется и за пластик, если тот потверже будет. Патронник греется не так уж сильно. Теплопроводность гильзы мала. Кстати, изнутри она тоже не особо повреждается и допускает не одну перезарядку. Для пулемета такое наверное не годится, а для автомата вполне сойдет. Экстрактор можно сделать пошире, может даже сегментом окружности. Главное - пластик не застревает, он в тонком слое приобретенную форму (по патроннику) не держит. Зато не корродирует, гидрофобен, легок и дешев.

Originally posted by AleX413:

Ну, это еще ничего.. . Пластиковые гильзы из гладкого выдергиваются с песнями, хоть очередями по 20 штук лупи

Это вы батенька методом логической индукции, пытаетесь свой опыт с охотнич Ежли вы оьими патронами на автоматическое оружие распространить, или у вас конкретный пример вголове вертится? Скажем ПКМ с палстиковыми гильзами удалось наблюдать? Ежли вы о LSAT, то там шематика экстракции и подачи кординально от здесь предложенной отличается (со всеми вытекаюшими последствиями)

Originally posted by AleX413:

Жестяная юбка там больше с целью улучшения обтюрации. В случае чего-то малокалиберного это не так актуально - площадь дна мала, а гильза длинная.

Ента фраза ни по фактам ни по изложению особого смысла не имеет. Предлагаю вам над ней подумать.

Originally posted by AleX413:

А выдернется и за пластик, если тот потверже будет

НУ зачем нам в голословные абстракции кидаться, давайте, AleX413, на солфеточке так сказать, прикинте толщину/ профиль, этого зацепа, предложите пластик, метод производства которые так сказать этот "выдерг" успешно переживут.. . чтобы ТВЕРДОСТИ в нем было в акурат как надо.

Originally posted by AleX413:

Патронник греется не так уж сильно

Вообще?.. . В данном конкретном случае?.. . По сравнению с чем?.. .

Originally posted by AleX413:

Теплопроводность гильзы мала

Теплопроводность мала, но теплоёмкость мала тоже, я за патронник не переживаю-он выжевет, я за внутренние выступы этой гильзы переживаю.

Originally posted by AleX413:

Кстати, изнутри она тоже не особо повреждается и допускает не одну перезарядку

Опять же сдается мне вы охотничий свой опыт екстраполируете на вещи к этому опыту мало относящееся.

Originally posted by AleX413:

Для пулемета такое наверное не годится, а для автомата вполне сойдет

И принципиальная разница тут в чём? Раскройте эту криптическую тему далее пожалуста.

Originally posted by AleX413:

Экстрактор можно сделать пошире, может даже сегментом окружности

Можно буквой "эпсилон"... , я про внутренние выступы говорил, что есть соль этой конструкции

Originally posted by AleX413:

Главное - пластик не застревает, он в тонком слое приобретенную форму (по патроннику) не держит

У вас наверное на антресолях коробка с рентгентовскими фотографиями пластиковых гильз во время выстрела в патроннике завалялась, раз вы стакой уверенностью заявления делаете, уважте публику, опубликуйте парочку...

Originally posted by AleX413:

Зато не корродирует, гидрофобен

Тут как бы надо уточнить, что не корродирует от воды, а от других часто встречающихся сыбстанций большинство пластиков корродирует очень даже явно и быстро. Кстати если гильзы не из дешёвой стали клепать, а как положено, то коррозии тоже наблюдаться не будет. Сталь однако как раз в целях экономии и используют, только экономия быстро накроестя когда пластиковые гильзы будут использованы.
На счёт гидрофобии-это как бы ваша фантазия бьёт ключём. Большинство пластиков набухают от воды, и практически все её черз себя пропускают со временем (даже не в случае погружения, просто атмосферную влагу всасывают)

Originally posted by AleX413:

легок и дешев

Опять же зачем нам буржуазная голословность, давайте вы батенька, в помощь abc55, выберете пластик, расчитаете эту гильзы для нагрузок, и жесткости потом прикините её объём и массу, а потом мы посчитаем себестоимость материала на 1000 патронов (даже не будем учитывать стоимость производства и обработки)

Originally posted by Inca:

Разница с пулеметом в тепловой нагрузке. Пулемет стреляет длинными очередями - ствол греется сильно. Автомат так не стреляет - смысла нет. А серьезная тепловая нагрузка на гильзу возникает со стороны ствола при остановке после очереди. Во все остальное время она мала.
Пластик - штука химически очень даже устойчивая. Кислоты, щелочи, орг. растворители - все пофигу (эт я Вам как химик ответственно заявляю). Да просто зайдите в хозяйственный магазин, посмотрите что в чем продается Даже ацетон, растворители для красок и т.п. чепуха в пластике, не говоря за бензин, масло и прочую автохимию.
Материал - ну пусть полипропилен или полистирол.
Механических нагрузок на разрыв гильза при выстреле не испытывает. Ее удерживает патронник и затвор.
Обтюрация осуществляется стенками гильзы, которые прижимаются к патроннику давлением газов изнутри. Соответственно, чем выше гильза и меньше периметр, тем лучше.
Форма экстрактора и форма "проточки" на гильзе может быть любой удобной. Я не предлагаю заменить гильзу для дубового механизма калаша. По идее, оружие делается под патрон, а не наоборот Весь механизм нужно перепроектировать, может даже не цеплять гильзу затвором, а соорудить отдельный рычаг. Усилие экстракции пластика гораздо меньше, почти никакое. И забивать ее в патронник кувалдой не надо. Соответственно и энергия для перезарядки нужна в разы меньше. Значит и колбасить будет пропорционально меньше.
Но даже дубовая Сайга вполне успешно стреляет очередями по 20 штук Где-то на трубе был ролик - там аж 2 барабана (по 20) подряд отстреляли.
Как думаете, почему в ходу пластиковые гильзы для гладкого? А то и бумажные - кстати, чем не вариант? И ничего - не рвет, не обгорает. На счет разрывов в длину при избыточном заряде - это решается формой патронника и способом закрытия гильзы. Опять же принцип снаряжения нарезняка совсем другой - никак не порвет.
Если гильза принципиально одноразовая, то можно и капсюль сделать без металла и не отдельной деталью, а встроить в дно.
А разница в цене видна без микроскопа.

Originally posted by AleX413:

Разница с пулеметом в тепловой нагрузке. Пулемет стреляет длинными очередями - ствол греется сильно. Автомат так не стреляет - смысла нет. А серьезная тепловая нагрузка на гильзу возникает со стороны ствола при остановке после очереди. Во все остальное время она мала.

Для того чтобы cook off не происходил, большинство пулемётов стреляет с открытого затвора, вот как просто эта монументальная задача решается независимо от материала гильзы

Originally posted by AleX413:

Пластик - штука химически очень даже устойчивая. Кислоты, щелочи, орг. растворители - все пофигу (эт я Вам как химик ответственно заявляю). Да просто зайдите в хозяйственный магазин, посмотрите что в чем продается Даже ацетон, растворители для красок и т.п. чепуха в пластике, не говоря за бензин, масло и прочую автохимию.

Вам как химику так же должно быть известно что каждый тип полимера устойчив к оределённой группе химикатов, и тот же пластик который держит ацетон или бензин легко растворяется в этаноле или кетоне или в банальном уксусе, распадается от озона или ультрафиолетовых лучей. Большинство инженерных полымеров не сравнятся с латунью, медью, алюминием или сталюь по деапазону сред которым они могут противостоять.

Originally posted by AleX413:

Материал - ну пусть полипропилен или полистирол

Енто чего? Юмор химиков? Я согласен они оба достаточно инертные, но извините у них температура размегчения ~80C, ваша гильза у вас в магазине на солнышке растечётся. К тому же извините, что вы собрались делать с гильзой которая раздавлена в лепёшка пружиной вашего магазина?

Originally posted by AleX413:

Механических нагрузок на разрыв гильза при выстреле не испытывает. Ее удерживает патронник и затвор.
Обтюрация осуществляется стенками гильзы, которые прижимаются к патроннику давлением газов изнутри. Соответственно, чем выше гильза и меньше периметр, тем лучше.

Я рад что вы не поленились разжевать участникам этого форума концепцию работы гильзы, но право это необязательно, я думаю они уже эти тонкости знали. Я так же в третий раз хочу обратить ваше внимание на то что у меня нету принципиальных волнений о способности пластиковой гильзы произвести обтюрацию. МЕНЯ ЗАБОТЯТ ВНУТРЕННИЕ ЗАЦЕПЫ ЗА КОТОРЫЕ ЭТА ГИЛЬЗА ЭКСТРАГИРУЕТСЯ. Мне кажется это одним из непродуманных моментов конструкции, я подозреваю что их размеры для поддержки необходимой механической прочности и жесткости будут занимать значительное место и их форма может быть повреждена плавлемием материала из-за низкой теплопроводности и теплоёмкости полимера и значительного градиента давления в результате шоковой волны путешествуюшей между дном гильзы и дном пули. А над рациональю длинной и тонкой гильзы я вам предлагаю подумать немного подольше

Так же, abc55 предлагает конструкцию со свободным затвором, бутылочной гильзой удерживаемой скатами, в таком варианте, даже если его 3кг затвор сработает как он и должен и экстракция будет происходить при достаточно низком давлении, как обычно останется проблема headspace в которой нагрузки гильзе граозят компрессивные во время досылания.

Originally posted by AleX413:

Форма экстрактора и форма "проточки" на гильзе может быть любой удобной. Я не предлагаю заменить гильзу для дубового механизма калаша. По идее, оружие делается под патрон, а не наоборот Весь механизм нужно перепроектировать, может даже не цеплять гильзу затвором, а соорудить отдельный рычаг

Ну этот поток сознания как бы к abc55 должен быть адресован он как бы представлял себе (цитирую) "... Массивный затвор (приператель) должен тупо бегать туда-сюда. Примитивней некуда. Накалывать можно при досылании, пимпой в затворе.... "

Originally posted by AleX413:

Усилие экстракции пластика гораздо меньше, почти никакое. И забивать ее в патронник кувалдой не надо. Соответственно и энергия для перезарядки нужна в разы меньше. Значит и колбасить будет пропорционально меньше.

Усилие при экстракции и досылании металической гильзы, особенно в чистом оружии и смазанном патроннике так же абсолютно минимальные, при грязном оружии и амуниции и пластик и металл может заклинить, особенно если патронник ржавый и повреждённый. Если у вас есть документированное свидетельство о более низком усили при досылании и экстракции пластиковой гильзы по сравнению с металической, пожалуста опубликуйте его, в противном случае это просто спекулятивное и субъективное мнение, и как аргумент исползовано быть не может.

Originally posted by AleX413:

Но даже дубовая Сайга вполне успешно стреляет очередями по 20 штук Где-то на трубе был ролик - там аж 2 барабана (по 20) подряд отстреляли.

Т.е.факт что давление в 5-7 раз меньше и это фланцевый боеприпас вашего внимания избежал?

Originally posted by AleX413:

Как думаете, почему в ходу пластиковые гильзы для гладкого? А то и бумажные - кстати, чем не вариант? И ничего - не рвет, не обгорает

Я как бы вам бы этот вопрос перенаправил. Вам никогда в голову не приходило почему в автоматическом оружии пластиковые гильзы не прижились? (Подсказка: подача и экстракция, по тем же причинам не рвёт, хотя бумажное обгарает)..

Originally posted by AleX413:

Опять же принцип снаряжения нарезняка совсем другой - никак не порвет

Опять же, вы плохо информированы, Поперечные обрывы проишодят в системах с жестким запиранием, как результат слишком большого "headspace", продольные разрывы происходят даже в системах с жестким запиранием ствола, обычно это результат дефекта металла. В пластике при литье под давлением цлиндричиских форм, образуется дефект называемий "knit line", (к сожалению не знаю этот термен в русском языке), который приводит к идентичным повреждениям, однако если в металле это скорее исключение, выплавленного пластикового цилиндра этот дефект гарантировани требует жесткого контроля производства для уменьшения его влияния.

Originally posted by AleX413:

А разница в цене видна без микроскопа.

Этот вариант ответа в народе называется "Отмазка", и обычно применяется когда у автора "отмазки" нету аргументов в поддержку своей точки зрения, или аргументы которые у него есть поддерживают противоположную точку зрения.

А принципиальная разница между фланцевым и безфланцевым в плане экстракции отсутствует. Вопрос только в геометрии проточки - раз, в точности изготовления - два. Патроны к гладкому традиционно фланцевые. Деваться некуда.
Ну ладно, не нравится полистирол - возьмем.. . Из чего там гильзы делают? Вот его и возьмем Сополимер с акрилом каким-нибудь...
Давление в патроне само по себе рояля не играет. Оно влияет только на теплопередачу от газа к гильзе. Да, она пропорционально больше. Но один выстрел выдержит в любом случае, даже если тоненький слой (десятки мкм) пластика внутри испарится - низкая теплопроводность не даст оплавиться.
На счет пулеметов - дело даже не в открытом затворе, а в возможной осечке. Пока туда-сюда - прогрелась, потекла и не вынешь.
Обрывы в пластике не из-за чего-то там Они из-за пережатия гильзы расплющивающимся полиэтиленовым(!) обтюратором, усилившегося трения (по сравнению с нормой) и, как следствие...
Гильзу мы сделаем не бутылочной формы, а цилиндрическую, слегка коническую, если угодно.
Порох другой, прогрессивного горения, и капсюль помощнее - пулю ведь толком ничто в гильзе не держит, только масса. Причем не засыпкой, а готовую сформированную шашку. Она же будет работать и механически на сжатие в радиальном направлении. И магазин тоже одноразовый, и тоже пластмассовый Да, все сызнова. А кому теперь легко
И пулю (со стволом) мы сдерем у Герлиха. И пулю тоже в пластике (во фторопласте, если угодно, хотя и полистирол легко выдержит) - гулять так гулять

На счет отмазы - давно не видел металлических гильз. Раньше разница с пластиком была в разы. Не знаю почему. Может считалось, что срок службы разный...
Но в данном случае цена - дело важное, но не главное. Главное, ради чего все это - предельно возможное ослабление механизмов.

Опять же, можно ведь сделать гильзу запрограммировано рвущейся по длине. Головную часть формировать с ведущим элементом воедино. Все равно его сбрасывать (после того, как он почти под ноль спилится в коническом стволе). Саму пулю в виде длинного гвоздя, без всякого экологически вредного свинца Из хреновой стали, с каленым носом. С поперечным профилированием и для удержания контейнера, и для изгиба при попадании в объект. Поскольку прецессия все равно никуда не денется, то и ось с направлением движения не совпадут. В мягком объекте штырь согнется и гомосапиенса пополам перережет (у нас скорость сильно за км/с). А при ударе в твердое нос пробьет, а хвост срежется. А не срежется, так броник к тушке приколотит

AleX413,

Простите, но мне вас очень тяжело понять в этой дискусси. Мой закомплексованный мозг, не успевает за вашим полётом мысли.

Из того что я могу разобрать, вы в принципе не заинтересованы в деталях конструкции которая в этой теме обсуждается.

Ваш тэзис (в моём понимании) заключается в том что идеальным стрелковым боеприпасом является стальной стреловидный элемент с пластиковой гильзой, разгоняемый до 1000++ м/с. И вы в основном хотите обсуждать это. Я не против конечно, но возможно вам лучше создать отдельную тему для этого.

У меня есть несколько "ложек дёгдтя для вашей бочки мёда", начиная от внутренней, внешней и терминальной балистике, такого снаряда, вопросов его цены производства и стабилизации, равно как и структурные, темперетаурнуе, химические, производтвенные и экономичекие проблемы ассоциирумуе с "пластиковой гильзой", но автор темы здесь хотел обсудить свою конкретную конструкцию, и я поэтому не буду обсуждать здесь вещи к теме не относашиеся.

Никаких непреодолимых проблем нет. А флуд.. . он на самом деле имеет основание. Просто автор топика не тем занят, не в ту степь думает
Я к тому, что не надо пытаться приспособить существующие схемы к новым реалиям, типа пластиковой гильзы.

Рис1.
Полностью коническая гильза (металл. дно - цилиндр).
Когда патроны в магазине, нагрузка ложится на дно и на пулю.
Пластик не деформируется.
Усилил зацепы, изменил форму зацепов. Добавил ребра жесткости в теле пластика.
Передвинул место разрыва (в проточке).
Порох - прогрессивная шашка.

Рис2.
Полный конус делает экстракцию без напряжений.
Обрыв закраины на большой скорости экстракции исключен по причине маленькой массы гильзы.
Экстракция осечного патрона производится вручную на маленькой скорости, масса патрона не сказывается.

А что если патрон снаружи покрыть неким защитным слоем (напыление, лак)?
Защита от химии и температуры.
В Г11 применяли термолак.

Имхо, ракетный патрон проще и дешевле и решает все проблемы автоматики.

abc55, взгляните пожалуйста на пистолет-пулемет SIG MKPS. Работа автоматики в статье хорошо описана и имеет явное сходство с предложенной вами - с той разницей, что все сомнительные моменты перенесены из гильзы в собственно оружие. Схожие примеры ранее приводил Inca. И видимо пытался довести до вас ту же мысль, что и я - какой смысл упрощать оружие, ровно (точнее, как минимум) настолько же усложняя патрон?

ОФФТОП
2 Inca:
"knit line" = "расслоение" или "спай при заливке формы".
Обычные технологи и конструктора употребляют термин "расслоение", другие - ничего не употребляют и стараются это явление прекратить.
Вообще я заметил что у нас, в отличие от вас, названия дефектов при литье пластмасс или стандартные формальные по ГОСТу(большей частью заимствованные из литья и ковки металлических сплавов) или матерные, с добавкой "... ну как бы <термин ГОСТ>".

2 theTBAPb

думаю что концепция предложеная abs55 в #23 посте этой темы ближе к http://world.guns.ru/assault/as63-r.htm чем к http://world.guns.ru/smg/smg105-r.htm

2 abc55

800 дж это конечно не промежуточный патрон да и скорость горения пороха/пиковое давление в 4.5x26mmRF наверно была ниже (1000м/с это при стволе 600мм). Думаю надо сделать не дно прочным а дульце гильзы металлическим. Может вообще отказаться от металлопластиковой гильзы оставив только пластик(или металл). Пластик сделать толще.. нужно просто дно сделать 2-3мм(или сколько там понадобится чтобы отделить стенку гильзы от патронника.. все равно ведь предполагается что ее подует) хотя.. не факт что будет работать.

2 sergey_manakov

а кучность как будем повышать?

2 Inca
пластики изучаете в рамках темы LP? или уже что то новое?

думаю что концепция предложеная abs55 в #23 посте этой темы ближе к .. . чем к ...

50/50. От Interdynamics MKR - внешняя форма патрона, соотвествтвенно магазина и общий габитус (винтовка), тип механизмов (свободный затвор), от SIG MKPS же - принцип работы автоматики с последовательным приходом частей в движение, с той разницей что она перенесена внутрь патрона.

от SIG MKPS же - принцип работы автоматики с последовательным приходом частей в движение, с той разницей что она перенесена внутрь патрона.

о ну если об этом речь тогда полусвободные системы как принцип.

2 abs55

про толстое пластиковое донце подумайте. Патрон не будет полностью коническим у него будет цилиндрическая часть-донце. Вопрос в чем какой длины она должна быть, то есть какой ход движения стаканчика в вашем варианте компенсировать. Просто изготовить это толстое дно проще гораздо, да и рвать гильзу у донца будет с меньшей вероятностью наверно ведь стенка гильзы отошла от патронника. Вопрос конечно в загрязняемости патронника еще остается но Interdynamics MKR возможно он решался (например за счет лучшего прогара пороха из за длинного ствола).

Кучности никакой.

А какие еще были очевидные недостатки? Получается идеальное оружие для партизаненов - слепить можно на каленке хоть из говна. Больно странно что ни где не засветилось хоть сколько ни будь серийных образцов.. .