Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Казахский ответ Чемберлену или новый ДТК для АК ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Казахский ответ Чемберлену или новый ДТК для АК

abc55
P.M.
16-12-2009 17:55 abc55

По воронке на конце ствола.
Зачем она на Дектяре не знаю. Скажу про ПКТ.
Стоит пулемет на БМП и танке, отдача там роли никакой не играет.
Зачем воронка там?
Скорей всего для гашения пламени в ночное время. Оптика светочувствительная,
в ночное время засветка будет.
В то же время, если воронка как-то гасит отдачу, то тогда почему нет воронки на ПК?
На ПК просто радиальные отверстия.
Не могу понять, почему не сделали дульный тормоз на СВД как на ПТР или НСВТ (квадратиком).
Люди объясните мне, как работает тормоз ПК и СВД.
Не вижу в этих системах явного торможения.
Скорее всего эти системы не тормозят оружие, а просто исключают дополнительную отдачу в виде выходящих за пулей газов, которые создают эффект реактивной тяги назад.

livan
P.M.
16-12-2009 19:03 livan
"квадратик" направит газы в стороны, и пылью напримери демаскирует стрелка. А щелевой чейта конечно и компенсирует , но нужен для того чтоб почти шарообразную дульную вспышку разбить на плоскости ребром развернутые к противнику. Меньше заметно. Гдето так....... .
Кракен
P.M.
17-12-2009 10:53 Кракен
dima69241

спроси Дияра вот такая схема?

стрелки:
желтая полет пули
зеленые давление газов
черные выход газов вовремя и после прохождения пули ДТКД
красные направление движения передней части ДТКД при выстреле

зы рисовал наспех так что очень схематично
click for enlarge 800 X 600  49,3 Kb picture

livan
P.M.
17-12-2009 14:03 livan
непонятно , это схема dima69241 или Дияра?
Непонятно как дейсвует девайс на схеме. Втулка смещается по инерции отдачи, но вначале ее не пускают газы, втулка отходит под действием газов, а потом возвращается пружиной? Как при такой схеме осуществляется надежность при загрязнении. Можно подробней?
Васёк
P.M.
18-12-2009 10:09 Васёк
Originally posted by abc55:

как работает тормоз ПК и СВД.


На них не тормоз, а пламегаситель.
Кракен
P.M.
21-12-2009 14:55 Кракен
что то dima69241 замолчал. И Дияр все не может добраться.
dima69241
P.M.
21-12-2009 15:24 dima69241
получил сегодня письма от Дияра
вы там обсуждаете дтк ,на каз чембер. правильно при стрельбе длинными очередями идет нарастающее давление ,максим как прототип можно использовать давление пороховых газов для сжатия пружины ведь пружина это сила, ДТКД там тоже благодаря пружины смягчается отдача, подвижная втулка устанавливается как бы на поршень внутри которого просверлена осевое отверстие для прохода пули, пока чертеж не буду показывать попробуйте сами догадаться, со временем чертеж будет. сперва как у вас были разные схемы но они не прошли испытания.

на максиме ствол благодаря надульнику и пороховым газам быстрее двигается назад, а на ДТКД наоборот благодаря пороховым газам подпружиненная подвижная втулка с двумя компенсаторами двигается вперед сжимая пружину, эффект это смягчения отката оружия.

Сегодня пришло сообщение с ИЖМАША, я им передам чертежи чтоб они изготовили опытные образцы с разными диаметрами компенсационных камер, пусть испытают который из них пройдет испытания тот и примут на воружение АК.ПОТОМУ ЧТО ПАТЕНТУЕТСЯ ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ РАЗМЕРЫ НЕ УКАЗЫВАЮТСЯ ЕГО МОЖНО ПРИСПОСОБИТЬ ПОД ЛЮБОЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ.

Васёк
P.M.
22-12-2009 16:30 Васёк
Originally posted by dima69241:

который из них пройдет испытания тот и примут на воружение АК


Угу, военпреды ровно сидеть уже не могут, скорее бы приняли на вооружение самый лучший ДТКД товарища Дияра.

Простите мой сарказм, коллеги.
Немного представляю, как такие дела делаются в связи с образованием и местом жительства.

До НГ думаю злоупотребить коньячными спиртами с конструкторами КОЦа И ИМЗ,
поинтересуюсь, когда уже примут на вооружение революционную новинку из Казахстана

livan
P.M.
22-12-2009 16:42 livan
И все же , на сколько больше кучность? И еще вариант......
click for enlarge 512 X 384 576,1 Kb picture
Кракен
P.M.
22-12-2009 21:38 Кракен
До НГ думаю злоупотребить коньячными спиртами с конструкторами КОЦа И ИМЗ,
поинтересуюсь, когда уже примут на вооружение революционную новинку из Казахстана

про серию АК 200 поспрашивайте еще ;-).

И все же , на сколько больше кучность? И еще вариант......

видел глушитель с динамически изменяемым объемом что то подобное только выхода газа нет.

Васёк
P.M.
22-12-2009 22:16 Васёк
Сегодня появились такие мысли.
Основной принцип работы "казаха" (по аналогии с "болгарином" ) - сбалансирование отката автоматики. Компенсации подброса ствола нет, т.к. компенсационных окон не видно. Сбалансированная автоматика "сотой" серии (и АЛ-7) работает от газоотвода. Противомасса связана с затворной рамой кинематически. Т.е. работа автоматики просчитана математически и является константой, грубо говоря. 1 выстрел = 1 цикл работы сбалансированной автоматики. Отверстие газоотвода не засоряется продуктами горения. Т.е. надёжность сбалансированной автоматики сравнима со штатной.

Принцип работы "казаха" - подвижная масса, приводимая в движение газами, уже истёкшими из ствола. Цикл движения массы не связан механически с работой автоматики. Меня терзают смутные сомнения о том, что подвижная масса будет работать 600 раз в минуту. Давление газов на некотором расстоянии от дульного среза будет гораздо меньше давления в газоотводе. Т.е. самоочистки газовых путей в "казахе" возможно, не будет. Моя ИМХА, конструкция очень подвержена загрязнению пороховой гарью. Настрел на надёжность работы автоматики АКМоидов при загрязнении исчисляется тысячами выстрелами. Сколько выстрелов выдерживает "казах" до отказа?

Простите за многабукаф
Сегодня не дозвонился до конструктора КОЦа, так что выкладываю только личное скромное мнение.

Оскар
P.M.
23-12-2009 10:58 Оскар
Сбалансированная автоматика "сотой" серии (и АЛ-7) работает от газоотвода. Противомасса связана с затворной рамой кинематически. Т.е. работа автоматики просчитана математически и является константой, грубо говоря. 1 выстрел = 1 цикл работы сбалансированной автоматики. Отверстие газоотвода не засоряется продуктами горения. Т.е. надёжность сбалансированной автоматики сравнима со штатной.

Настрел на надёжность работы автоматики АКМоидов при загрязнении исчисляется тысячами выстрелами. Сколько выстрелов выдерживает "казах" до отказа?

Разница в том, что АКмоиды со сбалансированной автоматикой и Ал-7 это новое оружие, которого в войсках немного, а данный девайс позволяет модифицировать имеющиеся АК, которых на складах немерено, не изменяя конструкцию автомата. Разницу чувствуете?

Васёк
P.M.
23-12-2009 11:20 Васёк
Originally posted by Оскар:

Ал-7 это новое оружие


Угу. АЛ-7 разбирал в 92 году.
Он был изготовлен в 74 году.
Кракен
P.M.
23-12-2009 11:23 Кракен
я об этом уже говорил но видимо мало кто пожелал понять. ДТКД по моему нельзя приписывать принцип работы сбалансированой автоматики.


1. кинетическая связь затвора и подвижной части ДТКД отсутствует есть только газодинамическая.
2. у сбалансированой автоматики есть "синхронизирующая шестеренка". В принципе если ее убрать то получится именно газодинамическая связь затвора и балансира.

Вопрос: нафига она (шестеренка) там есть если по приписываемой логике ДТКД можно работать без нее? правильная ли это логика?

Васёк
P.M.
23-12-2009 11:34 Васёк
Originally posted by Кракен:

но видимо мало кто пожелал понять.


"Эксперты" с Ганзы и Драгунова учат конструировать оружие
Кракен
P.M.
23-12-2009 12:10 Кракен
"Эксперты" с Ганзы и Драгунова учат конструировать оружие

на вопрос ответа не дал таки ;-) "Не эксперт" с Ганзы.

если пытаться подловить момент прихода затворной группы в крайнее заднее положение пытаясь компенсировать его моментом движения передней части ДТКД назад. То по моему и такой вариант не прокатит, ну будут 2 удара "в плече" за место одного и что? потом еще 2 удара раздельных "в перед". "Синхронизационная шестеренка" она же синхронизирует не только разбег (и тем самым обеспечивает взаимопоглощающий удар затвора и балансира) но и накат этих масс (и еще один взаимопоглащающий удар ;-) ).

Васёк
P.M.
23-12-2009 13:55 Васёк
Originally posted by Кракен:

на вопрос ответа не дал таки ;-) "Не эксперт" с Ганзы.


А Вы меня о чём-то спрашивали?
Простите, не уловил.
Originally posted by Кракен:

Вопрос: нафига она (шестеренка) там есть если по приписываемой логике ДТКД можно работать без нее? правильная ли это логика?

Я как раз не фанат "казаха".
Не подержав в руках, не могу точно сказать о его работоспособности.
Но пока меня терзают смутные сомнения.
В автоматах со сбалансированной автоматикой шестерня как раз обеспечивает точность работы подвижных частей.
Именно синхронизирует одновременность прихода масс в крайние положения.

Кракен
P.M.
23-12-2009 14:24 Кракен
Не подержав в руках, не могу точно сказать о его работоспособности.
Но пока меня терзают смутные сомнения.

меня тоже. В том что добиться стабильной сбалансированности только пружинками и давлением газов практически нереально сходимся. Если работает то работает как то иначе.

Васёк
P.M.
23-12-2009 21:37 Васёк
Итак, поболтал с одноклассником - конструктором КОЦа.
Новости такие, вперемешку
ИжМаш банкротить передумали. Видимо, договорились . Тендеров пока нет. АК-9 делают только опытными партиями. "Болгарина" испытывали. На вооружение принимать не будут. Главный аргумент против - штык-нож не крепится. Про "казаха" слышали, но не видели. Им пока занимаются на уровне патентного бюро, до конструкторов пока не дошло. "200" серия пока только в планах. Ничего кардинально нового не будет. Никаких экзотичных калибров. Планки и сжатие кучи. Играли с шагом нарезов и пульным входом. Про охотничий короткоствол пока не слышно конкретики.
Что ещё вспомню - добавлю
livan
P.M.
24-12-2009 10:36 livan
первое, синхронизирующим является сам выстрел, понятно что хуже шестерни. И компенсатор компенсирует не удар затворной рамы (это только часть отклонений) а увод всего оружия всвязи с плечом отдачи, ударом рамы, итд. Тоесть опускает ствол после вытрела из-за плеча отдачи, и отдача его возвращает на линию огня.
второе, пока не известно, насколько лучше кучность при компенсаторе. Боюсь эта неизвестность заставит нас выдумать несуществующее...... .
Кракен
P.M.
26-12-2009 18:05 Кракен
"Болгарина" испытывали

в ветке 2010 прочитал что это ПГ, не понял ".. . глушитель" ? Вообще то про штык-нож не актуально было уже после Великой Отечественной вроде.

"200" серия пока только в планах.

мдее.. охренеть а генядир треплет мол уже на полигоне и усе путем. геня явно не конкретный.. ему на рельсы с ельциным тогда надо леч.

Что ещё вспомню - добавлю

там про патрон было новый. Может пороху подсыпали и массу/форму пульки поменяли? В принципе поперечная нагрузка сейчас где то 15гр/см2 у того же гренделя 17-23 (до 30 тогда и длина пули до 6 калибров что не айс).


Васёк
P.M.
27-12-2009 15:20 Васёк
Болгарин - пламегаситель.
Говорят - вполне эффективный. После НГ закажу у знакомого токаря пару вариантов.

ШН - требование военных.
Про "неактуальность" расскажите вованам, охраняющим зк
Я их каждый день вижу. Около офиса - строгая колония.

Гражданин Гродецкий - неоднозначная личность.
Его деятельность "во благо" оружейного производства выходит за рамки темы.

dima69241
P.M.
27-12-2009 18:21 dima69241
ШН - требование военных.
Про "неактуальность" расскажите вованам, охраняющим зк
Я их каждый день вижу. Около офиса - строгая колония.

в лагере примерно 70 процентов стоящих с ружом на вышках женщины )
я их каждый день видел. около барака -поселок городского типа был ))))

Джиин
P.M.
29-12-2009 02:04 Джиин
Дааа.. . бурно тут... .
Вот думал-стоит добавлять результаты наших опытов в конструировании ДТК или нет...
Наверное-добавлю:
1.Если мы говорим о компенсации затворной рамы, наверное имеет смысл вспомнить ее массу. Где-то мне попадалось, что скорость ЗР в момент удара -5 м/с.Получается достаточно большая энергия. Что бы ее компенсировать, подвижные части ДТК должны иметь сопоставимую энергю. Т.е.-либо массу, примерно или равную массе ЗР при скорости, равной скорости ЗР - либо ОЧЕНЬ высокую скорость при массе, какая может оказаться у подвижных деталей в данном ДТК. А вот тут мне становится непонятно.. . Если ПУТЬ подвижной части ДТК очень мал, скорость высокая, то КАК эта деталь будет СИНХРОНИЗИРОВАННА по ВРЕМЕНИ с ЗР? Длина пробега ЗР несравнимо больше. Если за счет пружины в ДТК - она должна быть очень мощной, что бы тормозить ( и соотносить) скорость подвижной камеры и ЗР.Но из-за очень короткого времени воздействия газов на подвижную камеру эта пружина не будет работать так, как надо. Просто не успеет.
Весь видимый ( кстати-плохо видимый) эффект, как мне думается - это результат дополнительной массы, которую навесили на ствол, плюс небольшое торможение газов ( в объеме ДТК).
Это что касается компенсации удара ЗР.А вот где компенсация самих пороховых газов? Ее ПРАКТИЧЕСКИ нет. Всем желающим мне сказать, что ДТК будет работать за счет объема - отвечаю. При испытаниях ПБС финского производства на х39 патроне (СКС) он показал результат чуть лучше штатного ДТК. Хотя звук был НАМНОГО меньше. А объем этого ПБСа побольше чем на рассматриваемом ДТК. Я специально не рассматриваю количество и форму внутренних диафрагм. Важен тот факт, что ПБС задерживает гораздо больше газов, чем ДТК, но его эффективность меньше, чем, к примеру, у нашего самого удачного РЕАКТИВНОГО ДТК.
Да, еще забыл про подброс. Он зависит от двух вещей- плеча подброса (расстоянием между точкой опоры затыльника в плечо и линией ствола) и энергией отдачи ( газы плюс удар ЗР).Бороться с подбросом можно тремя путями:
1.Уменьшить плечо
2.Уменьшить энергию отдачи
3.Компенсировать вращательный момент оружия.
В данном ДТК в теории убрана (точнее ослаблена) только часть - это энергия ЗР.Остальные слагаемые подброса остались.
Уффф.. . написал много, но не знаю, получилось объяснить, что хотел или нет...
Вкратце:
1.Эффект данного ДТК -это масса ДТК ( большая часть) и объем ДТК (меньшая часть).В сумме-на уровне нормального обычного ДТК активно-реактивного типа. ТОлько достигнута она горааздо более сложным путем.
2.Кучность с ПОДВИЖНЫМИ деталями на стволе (тем более на конце ствола) будет хуже, чем без них. Думаю, тут даже объяснять не надо, почему.
3.Долговечность. Без комментариев.
4."Солдатоустойчивость".Представьте, что будет, если этим ДТК кто-то случайно заденет о препятствие.. . Соосность надо будет проверять, вмятины могут вообще заклинить подвижные детали...

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!... " Х.Беллок-

dima69241
P.M.
22-5-2010 20:15 dima69241
а вот фото нового дткд от Дияра . выкладываю по его просьбе
click for enlarge 450 X 600  44,8 Kb picture
click for enlarge 600 X 450  88,1 Kb picture
click for enlarge 600 X 450  74,3 Kb picture
map
P.M.
22-5-2010 20:57 map
Вай!!! Шайтан-труба.. .
abc55
P.M.
23-5-2010 18:48 abc55
чертежи
принцип
фотки нас не интересуют
abc55
P.M.
23-5-2010 18:51 abc55
что за ствол на фото?
газоотвод 7,62
магазин 7,62
приклада нет никокого

Кракен
P.M.
23-5-2010 18:54 Кракен
возникает вопрос где был Дияр во время революции и откуда у него автомат за место сайги ;-).
Кракен
P.M.
23-5-2010 18:55 Кракен
Originally posted by abc55:

чертежи
принцип

+ согласен

dima69241
P.M.
23-5-2010 20:23 dima69241
возникает вопрос где был Дияр во время революции и откуда у него автомат за место сайги ;-).

видимо на полигоне МО в казахстане
click for enlarge 600 X 450 90,3 Kb picture

dima69241
P.M.
23-5-2010 20:28 dima69241
если Дияр разрешит выложу чертежи первой модели ДТКД
map
P.M.
24-5-2010 01:03 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы дима69241:
[Б]
видимо на полигоне МО в казахстане
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/003347/3347846.йпг] [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, это чо?!!!
Все его СОАВТОРЫ???
Тогда этомy изобретению жить!!!

Кракен
P.M.
24-5-2010 17:24 Кракен
выяснен номер патента 16012 правда где искать не понятно. Роспатент платным стал, да и нумерация там побольше знаков имеет. Масса 380грамм длина 85мм. На фото со спичечным коробком 2 варианта для 5,45 и 7,62

foto.mail.ru

Originally posted by dima69241:

видимо на полигоне МО в казахстане

это давняя фотка ;-).

abc55
P.M.
25-5-2010 10:35 abc55
форма на фото еще старая, 3-4 летней давности
Кракен
P.M.
26-5-2010 08:25 Кракен
кстати по номеру патента 16012 выдается авторский патент на проволочную клетку. Опубликовано: 30.06.1930
Джиин
P.M.
30-5-2010 23:50 Джиин
380грамм

Однако... . тут голову ломаешь, чтоб вес убрать, 220 грамм-уже до хрена....
Такой вес уже сам по себе на 5,45 будет отдачу гасить.. . да и на 7,62....
Судя по тому, что можно увидеть на фото - что-то типа ПБС с перегородками, возможно- конусной формы, только с доп. отверстиями в наружном корпусе.
Активный, без использования реактивной составляющей...
Интересно - ошибся я , или нет?

------
"... Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков, говор пулеметов... " Н.Заболоцкий

Krotten
P.M.
19-8-2010 11:40 Krotten
Патент 16012 - казахстанский. Но в базе данных казахстанского патентного ведомства его ещё нет. Либо не оцифровали, либо.. . Несмотря на полученный патент автор информацией даже в рамках полученного патента не особо делится. Может международную заявку написал и пока патенты во всех интересных ему странах не получит, особо болтать не будет
Krotten
P.M.
27-8-2010 11:05 Krotten
Рекомендую всем взглянуть на патент США N 1111202 от 1914 года.
kotowsk
P.M.
13-9-2010 19:02 kotowsk
компенсатор этот, скорее всего можно будет подогнать под конкретный патрон конкретного автомата. но вопрос что с ним будет при смене производителя патронов? что с ним будет при загрязнении газоотводной трубки автомата? в общем идея замечательная, но будет ли принята на вооружение - испытания покажут.
васёк, подскажите пожалуйста, если не секрет - как изменяются точностные характеристики АК при работе на натовские патроны. писали вроде бы что точность заметно повышается. если так, не лучше ли нам полностью перейти на натовский патрон?

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Казахский ответ Чемберлену или новый ДТК для АК ( 3 )