Возможен ли качественный прорыв в индивидуальном стрелковом

для Two: вашим подходом (видеокамера на стволе + очки) вы сделаете прицельными лишь часть, и не самую большую, неприцельных выстрелов; далеко не все из них неприцельны, потому что стрельба идет вслепую - обычно наоборот, боец имеет возможность обозревать окрестности через какую-нибудь бойницу, амбразуру и т.п. малозаметную дырку, не рискуя сильно поймать пулю; а вот стрелять он вынужден неприцельно - потому что противник тоже не стоит посередь чиста поля, и как ни смотри, все равно видно только что вражеский огонь ведется "откуда-то оттуда", "из того дома", "вон из тех кустов" и т.п. Потому, кстати, как только будет замечено точное место, вражеский стрелок обычно долго не живет.

Так что зеркала, перископы, оптоволоконные жгуты, видеоприцелы - проблемы не решает. Хотя полезная штука, конечно.. . я тоже об этом думал. Вам, кстати, не мешало бы дополнить свою концепцию оружием, хорошо стреляющим из неустойчивых положений (сбалансированная автоматика, стабилизаторы, ДТК - ну не мне вам рассказывать, есть где развернуться)

Народ, я не понимаю за что спор? Типа очки с камерой хня и железный прицел может спать спокойно? Яж не говорю что это "качественный прорыв в индивидуальном стрелковом"(по секрету вам скажу - этого прорыва не будет), это лишний процент в точности, в скорости, в удобстве, в безопасности, компиляция этих процентов дает значимый плюс, игнорировать который примерами из игрушек и супер-дядями с ливером на мой взгляд как то.. . ну не знаю. Оппозиция ради оппозиции?

И пример приводился для того, чтобы показать, что даже без инерции оружия, усталости и дрожи в руках, отдачи и её последствий, ветра, стрельбы по Вам и прочих реалий жизни, Вы сожжете не одну сотню вертуальных патронов только на то, что научитесь давать более-мение правильное упреждение

это очевидно. Вопрос - что же лучше, иметь или не иметь?

обычно наоборот, боец имеет возможность обозревать окрестности через какую-нибудь бойницу, амбразуру

Идеальных позиций не бывает, нет такого чтоб упал в грязь, и вот тебе ямка удобная и амбразурка незаметная. Зачем высовываться чтоб стрельнуть или лупить в слепую если можно высунуть одно оружие и обрабатывать какую либо цель более-менее точно, находясь при этом в относительной безопасности?

и как ни смотри, все равно видно только что вражеский огонь ведется "откуда-то оттуда", "из того дома", "вон из тех кустов" и т.п.

"откуда-то оттуда" превращается в конкретное место если есть железо, с помощью которого можно "подсмотреть", не рискуя получить бесплатную вентиляцию в голове.

это очевидно. Вопрос - что же лучше, иметь или не иметь?

Учить и организовывать.
И воевать правильно.

Originally posted by Серрргей:
Вся эта колбасня с уменьшением/увеличением калибра основного промежуточного патрона, "типа модернизацией" стрелковых комплексов (малоимпульсные, накопленный импульс и т.п), безуспешные попытки внедрения безгильзовых боеприпасов - все напоминает агонию/закат современного стрелкового оружия. Много "вони", а реальный прирост эффективности измеряется процентами.

По моему единственный выход в будущем, это внедрение очень малокалиберных систем, глакоствольных, со стреловидными, или еще как стабилизированными боеприпасами (да хоть с помощью эл.магнитного поля "закручивать") , полностью стальными, с большой поперечной нагрузкой.
С начальной скоростью до нескольких тысяч м/с - т.е. с колоссальной энергией и настильной траекторией.
Видимо с НЕ унитарным боезапасом (как? Х.з., подача жидкого, кристаллического или газообразного ВВ, плазмы).

Резюмируя:

- огромная начальная скорость;
- малый (не нарезной) калибр;
- большая поперечная нагрузка;
- дешевый стальной метательный элемент.
...
Не знаю, байянчик или нет идея тут. Знаю, что подобные системы разрабатывались, но на основе обычных нарезных винтовок или чудовищных установок с генерацией плазмы взрывом. Но думаю, если Земля медным тазом не накроется, то в ближайшие 30 лет пойдут именно по этому пути.

Название темы и её "затравочный" пост помоему в легком несоответствии. Автора не интересует сам "качественный прорыв", его интересует мнение о его неоригинальной и целиком заимствованной компиляции.

Есть страя американская народная поговорка: "It's hard to get somewhere if you don't know where you're going"-(Тяжело куда-то попасть, если ты не знаешь куда ты идёшь)

Что означает сама фраза: "качественный прорыв в индивидуальном стрелковом". Какие атрибуты, какого стрелкового оружия неадэкватны? Какие вы хотите "качественно прорвать"? В прцентном отношении, что "качественный прорыв" означает?

Глобально, для любого индивидуального продукта:
Эффективность применения
Массогабаритные характеристики
Цена/Технологичность

Улучшение любого параметра из выше приведённых на 25-30% В ЛЮБОЙ ИНДУСТРИИ будет считаться "качественным прорывом", по сравнению с другими продуктами в той же самой категории. Причём, две других категории должны по крайней мере не пострадать.

В своём "затравочном" посту, автор темы явно считает что "Эффективность применения" его главный конёк, и он ставит знак эквивалентности между скоростью боеприпаса и эффективностью применения оружия.
В моём видении, это очень зауженный и фундаментально ошибочный подход. Он начинается в неявно постулированном и ничем неподдержанным парадигмом, и полностью жертвует "Массогабаритностью" и "ценою/технологичностью". Этот несбалансированный подход в инжнерном, закупочном, и военном мире эквивалент трупа.

Начну с конца:
Цену никто сбрасывать не будет, даже если М16 неожиданно станет стоить $5 её всё равно будут продавать за $750.
Для идустриальных развитых наций, Китая, Индии, Мексики, Бразилии и т.д. проблем производства и технологичности в 21 столетии в принципе (особых) нет, они однако существуют в странах 3его мира и России, так что с этих позиций возможно это стезя плодотворная.
Масоогабритные харрактеристики.. . габариты редко вляются большой проблемой (в наши дни), но масса, действительно очень плодотворное место для улучшения, к сожанлению она пока жестко связана с атрибутами боеприпаса (подсказка для молодых изобретателей)
Эффективность применения вприципе состоит из повредить, пробить, попасть (быстро) причём первые два параметра особых нареканий (несмотря на интэрнетные публикации) не вызывают, но вот попадание, действительно "чаша грааля", последние 100 лет. Эффективные тренировочные программы, поставили Американскую армию вне всякой конкуренции по сравнению с другими странами мира, и так же доказали, что быстрый полуавтоматический огонь наиболее эффективен, но это так же означает что в тренировке происходит очень массивный расстрел патронов (подчас превышающий стоимость оружия в несколько раз). Прицельные приспособления и приборы ночного видинея создали "качественный прорыв" намного превышаыюший любые изменения калибра и патрона.

Резюмируя:
Качсетвенный прорыв возможен в двух областях:
Масса и вероятность поражения, к сожалению они во многом обратнопоропорционально связаны и во многом это вопрос инжнерного чутья, таланта и баланса. Анализируя сегодняшние системы я думаю что понижение массы без затрагивания других харрактеристик и увеличение вероятности поражения (без зтрагивания других харрактеристик) возможны в пределах 20-30%. Если это достаточный выйгрыш в глазах топикстартера, то дальнейшее обсуждение в принципе целесообразно, но если мы хотом "сбивать берданкой, броненосец потёмкин с орбиты", то я думаю это пока недостижимо.

2 Inca
Как писалось выше, опыт Белорусии -- установка качественной оптики на линейку "Калашникофф стаил", даёт улучшение параметра, "Эффективность применения", в разы(хотя я не знаю, как считают специалиты?). Далее они планировали установку более качественного приклада со щекой и демпфера, чтобы затворная рама не разбивала ствольную коробку.
Но, как заявляют некоторые представители РФ, здесь, на форуме, оптику солдату давать нельзя, ибо "проебёт или сломает". Подход аутентично российский, эдакая посконно-сермяжная правда, вспоминаем историю с двумя наганами.
Лично меня в калаше не устраевает куций приклад, даже в зимнем обмундировании, а стрелял я только зимой, в теплое время очистка "системы" от растительности, при попытке качественно прицелиться получал крышкой ствольной коробки. Также не могу понять смысл требования стрелять очередями, солдат учат не поражать цель, а создавать плотность огня. Видимо тут как в пословице, что весь мир "не в ногу".
По технологичности и вытекающим из этого трудностям. В СССР широко применялись агрегатные станки, на них физически не возможно произвести ни чего другого. Следует учесть, что в познем СССР планировался переход на другой комплекс патрон-оружие, так что с 70х в производство калашниковых не вкладывалось ни чего.

Учить и организовывать.
И воевать правильно.

Увы на одном это далеко не уедешь.. .
Да и само понятие "воевать правильно" не имеет четкого определения.

2Inca
+100

Но, как заявляют некоторые представители РФ, здесь, на форуме, оптику солдату давать нельзя, ибо "проебёт или сломает".

А главное - "Это будет уже не АК."(c)

Увы на одном это далеко не уедешь.. .
Да и само понятие "воевать правильно" не имеет четкого определения.

Вот вьдь как, а "тупые пиндосы" едут, да ещё как! Ну тупые!!!
Без организации и обучения, теряется смысл вообще чего либо, т.к. воспользоваться не смогут.

Возьмем, к примеру, Ю. Осетию -- будь у грузин Генеральный Штаб, "Маленькой Победоносной войны" не случилось бы.

А главное - "Это будет уже не АК."(c)

Конечно! Не в грязь бросить, не в щель засунуть, чтобы на посту посидеть!
Так глядиш договоримся до того, что Устав исполнять надо, и жить не по понятиям, а по Закону. Это уже не та страна будет, а началось с калаша.

Вот вьдь как, а "тупые пиндосы" едут, да ещё как! Ну тупые!!!

Противоречие какое то складывается. Учить, организовывать, "правильно воевать".. . а чем? ЮС Арми к вашему сведению самая нашпигованная "всяческими бесполезными гаджетами", и тема с видеокамерой на оружие и очками как раз вышла из их же программы Future Combat Systems. Это не какая то сторонняя мысля и влажные фантазии, это БУДЕТ. А где бы они были, будь у них учеба, организация и "умение".. . но не будь БПЛА, стелсов, ракет выстрелил-забыл, оптики на стволах, мрапов, раций, фонариков и прочей "бесполезной хрени"?

Возьмем, к примеру, Ю. Осетию -- будь у грузин Генеральный Штаб, "Маленькой Победоносной войны" не случилось бы.

"Маленькая победоносная война" случилась бы в любом случае т.к. весь ее сценарий был расписан задолго до ее начала.
А че такое Грузия? У нее есть армия? Будь там хоть десять ГШ, этим полчищем воров и распиздяев, не уверенных в собственном правительстве, качественно управлять невозможно.

"откуда-то оттуда" превращается в конкретное место если есть железо, с помощью которого можно "подсмотреть", не рискуя получить бесплатную вентиляцию в голове.

вообще - да; но просто камерой с единственной функцией выглядывания из укрытия тут не обойдешься: я ж о том и говорил, что не вслепую, а именно ГЛЯДЯ через амбразуру много не увидишь. потому что вообще проблемно разглядеть с существенного расстояния ствол в дырке из-под пары выбитых кирпичей в тени в глубине помещения. Поэтому к камере по-хорошему уже надо добавлять тепловизор и прибор для обнаружения оптики (как бишь он правильно называется?) для противника, пользующего аналогичные приблуды;
Да, и я ни в коем случае не утверждал, что мысль неправильная - но камерой-очками можно решить лишь сравнительно небольшую часть проблем. Плюс - определенно. Но мы же "качественный" прорыв ищем, да?

Противоречий нет.
Посмотрим на Ирак.
Вначале пошел ослик с золотом(мы его не видели, но он был).
Потом отработали ВВС, паралельно сухопутные силы брали под контроль територию, под шумок было разграбленно всё ценное, что можно унести и увезти и не чинились препятствия к развязыванию межплеменной и межконфесиональной резни.
Причем не подконтрольная США добыча нефти в Ираке была свернута, по объективным причинам , а в регионах подконтрольных США она выросла. Круги выдвинувшие Буша в президенты получили дополнительные сверхприбыли.
Был организован хороший плацсдарм для удара по Ирану, и хотя Иран и хорахорится но рпекрасно, это понимает. Этим США прищемили яйца КНР, показав, кто сейчас в мире главный.
Т.е. не в гаджетах дело, они следствие и появляются потому, что люди в Штатах, которые решают, считают, что это необходимо и могут себе это позволить.

Сценарий написать можно, вот чтобы отыграть его требуется содействие партнера по игре.
В Грузии генштаб отсутствовал, потому и не было принято мер, которые сделали бы невозможной "Маленькую Победоносную войну". Хотя, даже ребенку, было понятно что всё идёт к тому. Средства к тому у Грузии были, не было -- понимания, желания и воли.

Российский изобретатель сетовал на то, что его оптоволоконный прицел не приняли на вооружение.
У меня вопрос - дает ли оптоволокно хорошее разрешение?
Мутно понимаю как оно устроено. Если это пучок лески передающей свет, то такой метод
не приемлем для прицела.
Плохое разрешение картинки, плохая светочувствительность.

Я думаю, политику надо оставить в политических темах, для этого специально созданных.

Относительно "gadgets", у меня есть два соображения:
Во первых, это не новое явление (примером может служить штык, брустверный крюк, ружейные гранаты, броне-щитки, ремни, оптические прицелы, топоры, молоты, стилеты, кусачки.. . всем этим вещям 300-400 лет) так что наблюдаемое их широкое внедрение, это не нововеяние, а просто эволюционный виток. И если немного подумать то встрогом смысле слова применение Бронебойной, Зажигательно или трассируюшей аммуниции-это тоже использование "gadgets".
Во вторых, "gadget" это палка о двух концах, помимо дополнительного веса, она имеет свою цены и свои запас прочности (который иногда гораздо ниже запаса прочности оружия).

ergo-вопрос встаёт: Применять их или не применять? Я думаю любой коммандир "тактического" соединения вам скажет что наиболее тыжело восполнимими ресусрсами в боевых операциях являются персонал и тактическая инициатива (да это тоже ресурс). Удержание второго, практически исключает восполнение первого. Поэтому, неважно сколько дешёвого уружия вы запасли на складах, важнее сколько Эффективного оружия у вас в руках персонал непосредственно в данный момент задействованного в боевых операциях. Хорошо обученные и хорошо укомплектованные персоналм и техникой подразделения это остриё копья любой армии. "Элитные" войска, зачастую становятся единственными задействованными, потому что их подготовка, мораль (боевой подъём), и вооружение, ломают противника и после этого остаётся только "зачистка". Исходя из этих соображений, использование Ночной оптики, Лазерных прицелов, подствольников и т.д. есть абсолютно оправданное мероприятие полное здравого смысла. Не только оно способствует победе, но оно также позволяет создать "ветеранов"-персонал переживший боевое столкновение и набравшийся опыта.

Возникает вопрос, тогда в чём заключается "улучшение" самого оружия? Я думаю вес, становится очень важным в этом вопросе-больше "gadgets"-меньше вес самого оружия. Это так же способствует увеличению боекомплекта-и отсюда увеличению времени втечении которого подразделение сможет быть автономным-что в свою очередь увеличит инициативу подразделения.
Неспособность оценить дистанцию правильно, это основной "бичь" заставлаюший использоват "настилиные боеприпасы" (это не единственная причина, но одна из основных). Использование электронники с интуитивной "прицельной точко" не только сократит зтраты на обучение стрелков, но позволит посылать дозвуковой, тяжелый боеприпас, возможно начиннённый взрывчаткой (это пример использования "аксесуаров", необязательно моё видинеее будущего, но неплохая альтэрнатива "безгилзовым стрелкам"). Термостабилизация оружия-ещё неплохая стезя для молодых инженеров. Понижение рабочего давления. Снижение веса магазинов. Иммунитет к загрязнению. Спосбность оперировать "длинное оружие" одной рукой. Господи, да существует три миллиона вещей который можно "улучшить" в эксплуатации оружия, которые суммарно сделают "качетвенный прорыв". Современное стрелковое оружие до сих пор эквивалент Ford Model "T" начала прошлого столетия, (фундаментально одинаковый с 600 Мерседесом) но улучшение в простоте и надёжности использования создаст огромный слой "человеческого ресурса" который сможет быть эффективным в боевых действиях, не требуя монументалных усилий в подготвке персонала.

Originally posted by Inca:
ПУЛЯ И МЕШЕНЬ ДЕЙСТВУЮТ ДРУГ НА ДРУГА НЕ ЗАВИСИМО ОТ СКОРОСТИ С ОДИНАКОВОЙ СИЛОЙ.

Да!
И при высоких скоростях этой силы достаточно чтоб разрушить мишень!
Пуля тоже будет разрушена, но нам-то на это плевать.

Подробнее:
Пусть мягкая пуля летит медленно. Она ударяется о мишень и постепенно растекается по ней, мишень немного прогибается, дополнительно увеличивая время взаимодействия, импульс плавно передаётся большой площади мишени. Давление маленькое - мишень практически цела (только неглубокая вмятина).
Теперь мягкая пуля летит быстро. Ударяется о мишень и.. . И не успевает растекаться! Т.е. прочность пули на высоких скоростях определяется уже не силами межатомного взаимодействия, а массой атомов. Пуля из ртути будет эфективнее стальной. Она давит на мишень на малой площади (пусть и несколько большей, чем площадь поперечного сечения пули до удара). При чём нагрузки в мишени не успевают распространиться в стороны (опять таки, в мишени прочность тоже определяется уже не взаимодействием атомов, а только их массой) и вместо проминания на большой площади, из неё вырезается круг.

Originally posted by Two:
это лишний процент в точности, в скорости, в удобстве, в безопасности, компиляция этих процентов дает значимый плюс, игнорировать который примерами из игрушек и супер-дядями с ливером на мой взгляд как то.. . ну не знаю.

Ну, факт как бы остаётся фактом: американцев со всех их мегаSOPMODами отлично отстреливают из АКМов.. . А выигрывают они только за счёт превосходства в тяжёлом вооружении.

Это к тому, что ручное стрелковое оружие в принципе мало влияет на ход войны в наше время.

Originally posted by Two:
"откуда-то оттуда" превращается в конкретное место если есть железо, с помощью которого можно "подсмотреть", не рискуя получить бесплатную вентиляцию в голове.

Далеко не всегда...
Но тепловизор может резко повысить количество случаев, когда превращается.

Originally posted by abc55:
Российский изобретатель сетовал на то, что его оптоволоконный прицел не приняли на вооружение.
У меня вопрос - дает ли оптоволокно хорошее разрешение?
Мутно понимаю как оно устроено. Если это пучок лески передающей свет, то такой метод
не приемлем для прицела.
Плохое разрешение картинки, плохая светочувствительность.

А что за прицел-то?..

Т.е. прочность пули на высоких скоростях определяется уже не силами межатомного взаимодействия, а массой атомов.

"Псевдожидкая модель" это называется, ЕМНИП. Когда энергией межатомных связей по сравнению с энергией и временем взаимодействия можно пренебречь, твердые тела можно уподобить жидкостям - прочность роли уже не играет, только плотность.

2 Inca
По моему, насчёт Ford Model "T", Вы погорячились, они гдето на уровне Austin Mini и её идеологических наследников, да и качество и надежность Мерседес, последние 20 лет неуклонно снижается. Толку от суперсовременной, навороченой пушки, если она не стреляет?
А от усилий по подготовке персонала уйти не удастся, если у человека руки из жопы растут или вместо головы жопа, или совокупно, то их хоть атомными бластерами вооружи, научить их можно но трудно и долго.

Возникает вопрос, тогда в чём заключается "улучшение" самого оружия? Я думаю вес, становится очень важным в этом вопросе-больше "gadgets"-меньше вес самого оружия. Это так же способствует увеличению боекомплекта-и отсюда увеличению времени втечении которого подразделение сможет быть автономным-что в свою очередь увеличит инициативу подразделения

Переоблегчённое оружие еще больше склонно к перегреву, получается боеприпасы есть, а использовать их невозможно. Здесь качественный скачек может дать использование тактического обоза на уровне отделение/взвод -- самобеглые повозки типа "MULE", причем без снижения огневой мощи стрелка.

Отвечу со своей колокольни (т.к. занимаюсь электро-пневматикой и газовой пневматикой).
Оружие разделится на несколько вариантов:
1. Малокалиберный скорострельный Пистолет Пулемет, для ближних дистанций.
2. Штурмовая винтовка для средних дистанций под разные типы боеприпасов.
3. Совмещенное оружие под гранаты и средне калиберные боеприпасы
4. и т.д.

Со своей колокольни могу рассказать только о пункте 1вом и его развитии:
Начнемс, сначала экскурс в настоящие, сейчас есть так называемые игрушки (которые используются в игровых и тренировочных целях) под название АЕГ (на базе Электропневматического привода sforce.ru ), рассмотрим их гирБокс (механизм накачки и взвода пружины) http://www.sforce.ru/item/id793/ , ни чего зверски сложного в нем нету, максимальная мощность на стандартном (сулюминовом)гир боксе и качественной сборке привода (винтовки) можно достич скорости 170 м/с стандартным шаром 0,2 гр (пластик диаметр 6 мм), что соответствует 130 м/с шаром 0,4 гр (пластик диаметр 6мм) (пробивает щеку на расстоянии не более 10 метров), и скорострельностью до 1800 выстрелов в минуту (максимальный объем магазина (с электроподачей)составляет на данный момент 2500 - 3000 шаров, тюненгованные магазины для пулеметов доходят до 5000 и более шаров)
Максимальная мощность уже разгоняемых система на электро приводе пока достигала 250 м/с шаром 0,2 гр, при использовании стального гира, стандартных шестерен и моторов.

При этом системы без Отдачи.

Возможная мощность при использовании стального Гирбокса (измененной конструкции, стальных высококачественных шестерней, мощного безколлекторного мотора (малого размера) и мощных пружин, составит примерно по скоросте 400 - 600 м/с (реально от 100 до 1000) , снарядом весом всего в 1 гр, при этом отдача будет незначительна, т.к. движение поршня (и распрямляющейся пружины) компенсируется движением воздуха из ствола.
Система подачи боеприпасов уже отработана и скорострельность зависит от мощности движка и установленной пружины (2000 выстрелов в минуту не придел)
на один ствол.

Возможны несколько вариантов боеприпасов:
1. пластиковые шары со стальным сердечником (для утяжиления) весом 1 гр диаметром 6 мм, для высокого останавливающего эффекта и повреждение живой силы без бронежилетов (т.е. высокое остановочное действие).
2. остроконечные (острые) боеприпасы весом от 1 до 3 гр длинной от 1 до 3 см, конечным диаметром 6 мм, для высокоэффективного пробивания бронежилетов (без керамических вставок) и тонких преград (стекла, офисные перегородки).
3. боеприпасы с химическим наполнителем.

Пока ведем разработку данного типа ПП в двух вариантах (одна ствольного и четырех ствольного), пока только чертежи и проработка материалов, когда сделаем тестовую модель под (1 тип боеприпасов), пойдем за лицензиями.
(т.к. минимальная мощность приравнивает его к игрушке то это позваляет сделать тестовую модель, и после отработки получить лицензии и патент уже на боевой образец)
2. Штурмовые винтовки - пока не прорабатывали
3. Пока есть несколько идей и чертежей, но проработку начнем после завершения ПП.

Originally posted by МВГ:
Переоблегчённое оружие еще больше склонно к перегреву

Алюминий на много легче стали и на много лучше её отводит тепло.
Так что заключение тонкого стального ствола в толстый алюминиевый кожух может одновременно снизить массу и нагрев ствола.

Originally posted by Zloi_Gnom:
При этом системы без Отдачи.

Отдача есть даже у лазера, так что не надо рассказывать.
А то, что её не чувствуют, так это от того, что пуля 0.2г и скорость 170м/с.. . Будет нормальная пуля с нормальной скоростью - ещё как почувствуете.

Originally posted by Zloi_Gnom:
по скоросте 400 - 600 м/с (реально от 100 до 1000) , снарядом весом всего в 1 гр

Originally posted by Zloi_Gnom:
1. пластиковые шары со стальным сердечником (для утяжиления) весом 1 гр диаметром 6 мм, для высокого останавливающего эффекта и повреждение живой силы без бронежилетов (т.е. высокое остановочное действие).

Останавливающее действие у пули массой 1г со скоростью ~500м/с?.. Отсыпь, чего куришь!
Это параметры травматика с патронами с "помойки", а не нормального останавливающего калибра!

А делать вместо цельнометаллической пули пластик с вольфрамовым (а иначе ни как, даже если толщина пластика будет всего 0.5мм, плотности свинца уже не хватит, из стали даже без пластика 6мм пуля будет весить только 0.88г) - это совсем от души.

Originally posted by Zloi_Gnom:
2. остроконечные (острые) боеприпасы весом от 1 до 3 гр длинной от 1 до 3 см, конечным диаметром 6 мм, для высокоэффективного пробивания бронежилетов (без керамических вставок) и тонких преград (стекла, офисные перегородки).

И как с ними будут дружить магазины и системы подачи, расчитаные на шарики?..
Как будут дружить нарезные стволы (необходимые для длинных пуль) с шариками?
Не говоря уж о том, что стёкла, даже очень толстые, даже несколько толстых подряд, легко пробиваются шариком массой 1/3г на скорости 140м/с...

Короче, оставьте приводы для страйкбола, для которого они и придуманы, а в бою им делать нечего.
ПП под 5.45х18 с шнековым магазином будет превосходить пневматику по всем параметрам. Пожауй, даже по боезапасу. По тому как в нём не будет абсолютно лишней массы электромоторов, редукторов и аккумуляторов. Такой ПП может иметь "сухую" массу всего 1кг.
Но, думается, большинство пользователей предпочтут старый добрый FN P90: пусть магазин всего на 50 патронов, зато зачастую цели хватит "одной таблэтки"...

проверили останавливающий эффект уже появляется при использовании пластикового шарика весом всего 0,4 гр при скорости 130 м\с (испытуемый был в кожаной куртке), да эффект при одиночном попадании слабый (при попадании в руку через куртку, рука сама произвольно разжималась (мата было много), болевые ощущения сохранялись в течении 3х - 5ти минут) но уже есть, да и хардболисты поймут какая мощность возможна, если они используют 0,88 шар, при этом попадания в незащищенные части тела (полной защитой) приносят не слабые болевые ощущения.

РС.. если вы не верите то можем на ВАС проверить наши выкладки, т.к. после нескольких испытаний на предметах, наш персонал не жаждет быть подопытными кроликами.

РСС.. Да и ПП как проект задумывался для полицейских функция при действиях в помещениях на дистанциях не превышающих 100 метров.

Со стволиками проблем нету, нарезные стволики (отечественного производства) для АЕГ уже оттестированы и проверенны (они используются без хоп апа и могут использоваться не только с шароприемниками). Западные образцы нарезных стволиков забракованы.
По поводу подачи не шаров, также есть наработки и проекты, которые хотя сократят боезапас но не столь значительно.

Основной проект направлен на не летальное вооружение с низкой и средней пробивной способностью, как уже говорилось для Полицейских функций в ограниченных помещениях (здания, бункера, опасные производства и т.п.), где применение огнестрельного оружия не возможно (в связи с определенными факторами), либо слабо применимо (в связи с теми же факторами).

По поводу отдачи, то пока отдача на тех показателях что сейчас есть (при максимальной мощности)близка к Нулю и не сравнивается даже с жесткой пневматикой.

По поводу веса:
На данный момент при подсчете (по нашей тех документации) вес одноствольной конфигурации без магазина в стальной версии (гир сталь, шароприменик сталь, стволик сталь, совмещаемые механизмы сталь, внешний корпус пластик) составит 1,5 кг; а в титановой версии (все в титане кроме корпуса) всего 800 граммов.
Вес магазина (в пластике)на 120 шаров вместе с шарами составляет 160 грамов, а на 2000 шаров 2кг 300 граммов, пока также рассматриваем промежуточные версии магазинов.
Т.е. самое тяжелое в данном агрегате будет магазин.

Алюминий на много легче стали и на много лучше её отводит тепло.
Так что заключение тонкого стального ствола в толстый алюминиевый кожух может одновременно снизить массу и нагрев ствола.

При условии равной прочности стальное изделие легчи алюминиевого и его саплавов, проблема в том, что изделию из стали будет нехватать жесткости. А биметаллические решения оптимальны с инженерной точки зрения, но дороги.
Так что будем довольствоваться компромисными решениями.

РС.. если вы не верите то можем на ВАС проверить наши выкладки, т.к. после нескольких испытаний на предметах, наш персонал не жаждет быть подопытными кроликами.

Спасибо, уже травматиков наиспытывался.
Только вы не путайте плачевность последующих результатов с останавливающим действием...

"При погроме наркоманской малины на него бросился наркоман кавказской национальности с топором. Милиционер, имевший хорошую стрелковую подготовку, немедленно выхватил ПМ и открыл огонь. Первые четыре пули нарк скушал продолжая бежать, следующие четыре - пытаясь доползти до противника. Оружие он так и не выпустил из рук. Затих он только когда дополз (таки!) и получил футбольный удар берцем по голове".
Новые чешские резинострелы

Кто-то хочет испытать на себе хотябы одну пулю 9х18? Не думаю. Но факт: даже весь магазин не смог остановить противника.

ПП как проект задумывался для полицейских функция при действиях в помещениях на дистанциях не превышающих 100 метров.

Если эта штука задумывалась как "малолетальное" полицейское оружие - это другое дело.
Только тут обсуждают "максимальнолетальное" оружие...

На данный момент при подсчете (по нашей тех документации) вес одноствольной конфигурации без магазина в стальной версии (гир сталь, шароприменик сталь, стволик сталь, совмещаемые механизмы сталь, внешний корпус пластик) составит 1,5 кг; а в титановой версии (все в титане кроме корпуса) всего 800 граммов.
Вес магазина (в пластике)на 120 шаров вместе с шарами составляет 160 грамов, а на 2000 шаров 2кг 300 граммов, пока также рассматриваем промежуточные версии магазинов.
Т.е. самое тяжелое в данном агрегате будет магазин.

Хм...
2000 шаров.
Каждый шар (кстати, вы так и не ответили, зачем вам вольфрам в пластике) - это 125 Дж энергии (1г при 500м/с).
Итого суммарная энергия 250 кДж.
КПД привода будем считать порядка 40%.
Итого нам нужен аккумулятор на 625 кДж.
Даже если взять за основу аккумуляторы A123 26650, то получаем, что одна банка весит 70г и содержит 27 кДж. Значит нам потребуется 23 банки или 1620г аккумуляторов.
При чём это при стрельбе одиночными.. . Если вы собираетесь сделать скорострельность под 2000 шаров в минуту, то даже эти аккумуляторы в таком количестве такую мощность (около 10 кВт) выдавать не смогут.. . Потребуется примерно 50 аккумуляторов чтобы просто вытянуть необходимую мощность. При чём это для того, чтобы вытянуть её на пределе (про очередь в целый магазин речи не идёт - тут надо ещё в два раза больше аккумуляторов)! А на пределе, ясно дело, ёмкость резко снижается.. . Так что этих 50-ти аккумуляторов хватит только на один магазин в 2000 шаров.
Итого на бункер в 2000 шаров потребуется аккумуляторная батарея массой 3,5кг.
Теперь перейдём к электродвигателю...
Как мы уже выяснили, нам нужна мощность около 10 кВт.
Удельная мощность современных безколлекторных электродвигателей - 1,5 кВт/кг.
Итого наш двигатель будет весить в районе 6,5кг.

Суммарная масса аккумулятора и двигателя 10кг (для справки, это масса 2000 патронов 5,45х18).

Теперь объясните мне, откуда взялись сказки про "вес одноствольной конфигурации без магазина в стальной версии (гир сталь, шароприменик сталь, стволик сталь, совмещаемые механизмы сталь, внешний корпус пластик) составит 1,5 кг; а в титановой версии (все в титане кроме корпуса) всего 800 граммов"?!!

Если мы зарежем скорострельность, остановившись на ~1000 выстрелов в минуту, то ситуация, конечно, будет уже не столь печальна. Масса электромотора и аккумулятора на 1000 выстрелов уложится в 5кг. Масса всего остального (включая 1000 шариков в бункере) должна уложиться в 2,5кг, итого всё оружие в сборе можно будет как-то держать в руках (хотя всё равно дура ещё та).

Originally posted by МВГ:
При условии равной прочности стальное изделие легчи алюминиевого и его саплавов, проблема в том, что изделию из стали будет нехватать жесткости. А биметаллические решения оптимальны с инженерной точки зрения, но дороги.
Так что будем довольствоваться компромисными решениями.

С точностью до наоборот!
Алюминиевые сплавы обладают максимальной удельной прочностью! Прочнее сталей и титановых сплавов!
А жесткости не хватает как раз алюминию, а не стали. Точнее удельная жесткость у алюминиевых сплавов и стали одинаковая, по этому детали равной прочности будут менее жесткими, если они из алюминия.

НО, при чём здесь это? У нас нет проблемы прочности и жесткости ствола автомата. Даже очень тонкий ствол легко выдержит давление без излишних упругих деформаций в процессе выстрела. Но он моментально перегреется.. . А если вставить ствол в алюминиевый кожух, то перегрева не будет.

2 SONY

Вот ведь, а в судастроении об этом не знают. Мучаются. Делают надстройки из пожароопасного АМг, потому что равнопрочным стальным жесткости не хватает. Конструкционные стали, они ведь тоже разные по прочности.

Вы не прбовали изготовить, к примеру, ствольную коробку АК из АМг? Читал, что стальную разбивает за 15/20 тысяч выстрелов, сколько проживёт алюминиевая?

Прочности стволу хватит, а вот жесткости нет. Мотает его, как собачий хвост. Отсюда стволы с продольными выборками у высокоточных винтовок.

Удобство работы со сплавами алюминия, в том что, при крупносерийном производстве, возможно применения точного литья деталей сложной формы. Себистоимость копеечная.

Originally posted by SONY:

Подробнее:
Пусть мягкая пуля летит медленно. Она ударяется о мишень и постепенно растекается по ней, мишень немного прогибается, дополнительно увеличивая время взаимодействия, импульс плавно передаётся большой площади мишени. Давление маленькое - мишень практически цела (только неглубокая вмятина).
Теперь мягкая пуля летит быстро. Ударяется о мишень и.. . И не успевает растекаться! Т.е. прочность пули на высоких скоростях определяется уже не силами межатомного взаимодействия, а массой атомов. Пуля из ртути будет эфективнее стальной. Она давит на мишень на малой площади (пусть и несколько большей, чем площадь поперечного сечения пули до удара). При чём нагрузки в мишени не успевают распространиться в стороны (опять таки, в мишени прочность тоже определяется уже не взаимодействием атомов, а только их массой) и вместо проминания на большой площади, из неё вырезается круг.

SONY,
Я не хочу пускаться в бессмысленный цикл объяснений, вы проигнорировали две мои подсказки, но я всё же надеюсь что здравый смысл воспреопбладает в ваших рассуждениях. Тут налицо две вероятности, или вы любовно выписываете свою фантазию, или недопоняли чью-то теорию, в любом случае стоит вставить ИМХО перед тем как вы начнёте плодить апостолов (к несчастью этот форум полон граждан, которые с физикой и математекой не дружат, и зачастую не могут отличить мир научной фантастики от своего собственного, и через неделю здесь будет ещё тридцать проэктов пластики-ртутных снарядов разогнаных до космических скоростей с помощью "печени вепря Ы")
Оставляя в стороне этот виток дискуссии дам вам последнюю подсказку: Столкновение занимает одно и тоже время как со стороны мишени, так и со стороны снаряда.. . -надеюсь это поможет.

Вы граждане (МВГ и SONY) ,оба, путаете тёплое с мягким.
У вас Прочность, Усталость, Упругость, Твердость и ещё несколько понятий все смешались в одну кучу, равно как и возможности производственных методов.
Во первых "Удельная Прочность" равно как и "Удельная Жесткость" являются по большёму счёту абсолютно бессмысленными (с инженерной точки зрения) понятиями, и хороши только как смаое грубое обобщение для читателей Юного Техника и другой псевдо-научно-популярной периодики. Хоты Упругость и Плотность материалов внутри класса варьируются только в пределах нескольки процентов, но сопротивление нагрузкам как в стали так и в алюминеевых сплавах меняется до нескольких сотен процентов (в зависимости от сплава и термообработки). Такие вещи как твердость и сопротивление циклическим нагрузкам и термо цикличиским иногда просто не сравнимы между классами материалов, даже если их вычислять на "удельной базе".
Говорить о какой бы то нибыло взаимозаменяемости между Сталью, Алюминием и Титаном можно только в контексте создания суперструктур: коробов, корпусов, кронштейнов, стропил, мачт, но не в активных компонентах, как стволы, затворы, пружины, ударники, газотводы. Би и Три компонентные композитные миталические структуры, конечно возможны, но геморой ассоциируемый с их призводством, коеффициентами термического расширения, гальванической коррозии, оправдан только в минимальном количестве случаев, в основном в моторизованных платформах (самолёты, танки... )

2 Inca
С Вами невозможно спорить!

2 SONY
Мы действительно говорим о разном

Думаю, качественный прорыв возможен только путём изменения поражающего фактора - с летящей массы на электромагнитное излучение, поток элементарных частиц или струю плазмы и тому подобное.

То есть там, где меньшее значение имеет закон сохранения импульса.

Повеселился! На профильных разделах уже обсудили страйк-оружие от и до.Не разгонится никакой шарик выше 300м\сек. Теперь и сюда добрались субсветовые страйкеры :-)

Посмотрим на Ирак.
Вначале пошел ослик с золотом(мы его не видели, но он был).
Потом отработали ВВС, паралельно сухопутные силы брали под контроль територию, под шумок было разграбленно всё ценное, что можно унести и увезти и не чинились препятствия к развязыванию межплеменной и межконфесиональной резни.

ну так при чем тут это? Мы же говорим об индивидуальном оружии. Политика и стратегия это вообще отдельная громадная тема, для нее лучше создать отдельную тему "качественный прорыв в военной стратегии", интересная тема должна получиться, хотя она неминуемо скатится в кровопролитный флейм и холивар...
Яж имел в виду, что американские солдаты на полную катушку юзают огромное количество разнообразных девайсов, и им это не мешает, при том что с уровнем подготовки, стратегией и умением у них все в порядке. Интенсивность появления разнообразных новых девайсов на вооружении высока, появление на каждой 2-й 3-й винтовке видеоприцела лишь дело времени, т.к. это наиболее очевидный, простой и дешевый в воплощении способ увеличить эффективность индивидуального оружия и защищенность солдат, не производя ни каких прорывов.

ручное стрелковое оружие в принципе мало влияет на ход войны в наше время.

Абсолютно верно, и именно по этому "качественного прорыва" не будет.

А что если использовать порха с большей долей СО в прдуктах сгорания? Температура горения пороха снизится, а обьём пороховых газов возростёт. Правда стрелки могут начать дохнуть от отравления СО, так ведь и учить их меньше надо будет. Т.к. начальную скорость пули повысить можно без ущерба для ствола. А раз стрелки всё равно дохнут, то и пули можно из обеднённого урана изготовить. Их можно сделать более короткими и калибр уменьшить, крутизну нарезов можно ещё уменьшить, износ ствола еще уменьшится. Следовательно начальную скорость пули ещё можно увеличить. Стрелка учить нужно еще меньше, следовательно менять его можно чаще! В этом я вжу решение давнего спора о PDW - ведь теперь даже писарь или повар сможнт с лёгкость попадать в цель урановыми бронебойными пулями летящими со скоростью 4-5 Махов, и не на какието барыжные 100-150 м, а 500-700 полноценных метров, причем это будет дальность прямого выстрела, следовательно боеспособность армии ещё возрастет! И её единовременную численность можно уменьшить. У урановых боеприпасов высокий БК, следовательно они сохраняют убойность на большей дистанции и ими можно стрелять по баллистической кривой! Дальность стрельбы еще возрастёт! И теперь даже писарь из штаба сможет оказать огневую поддержку, но здесь необходимы электронные прицелы со спутниковой системой наведения.
Как Вам?

утопизм.. .

Ещё лучше тренировать воробьёв специальными программами на iPhone, потом зкачивать им в жопу нитроглицирин и выпускать стаями на врагов и для секретности перемотать клювы им изолентой-чтоб не чирикали.

Эта тема сейчас начнёт помирать-Холивар не начался, но Хохмами она сейчас накроется.

Эта тема сейчас начнёт помирать-Холивар не начался, но Хохмами она сейчас накроется.

Исходя из вашей же концепции, улучшения уже были реализованы в ОЦ-14 "Гроза" и FN 2000, качество исполнения, для "Грозы", вопрос второй, а FN получился тяжелым, ажиотажа пока не наблюдается. Возможно необходимы какието новые инженерные решения.

Originally posted by МВГ:
Вот ведь, а в судастроении об этом не знают. Мучаются. Делают надстройки из пожароопасного АМг, потому что равнопрочным стальным жесткости не хватает. Конструкционные стали, они ведь тоже разные по прочности.

Прочности стволу хватит, а вот жесткости нет. Мотает его, как собачий хвост. Отсюда стволы с продольными выборками у высокоточных винтовок.

Вы таки сами определитесь: толи алюминий жёстче, а от того ствол из алюминия со стальным лайнером будет по всем параметрам лучше, толи его будет мотать...

А сравнивались мною, естественно, не АМг с Ст.3.. .

Originally posted by Inca:
Три компонентные композитные миталические структуры, конечно возможны, но геморой ассоциируемый с их призводством, коеффициентами термического расширения, гальванической коррозии, оправдан только в минимальном количестве случаев, в основном в моторизованных платформах (самолёты, танки... )

Вообще-то стальной лайнер в легкосплавном кожухе делают в массовых количествах, например в ДЕШЁВЫХ газовиках и травматиках. Так что ничего особо сложного тут нет.

А про замену всего ствола на алюминиевый речи ни кто и не вёл. Естественно, живучесть такого ствола будет мизерной. Только об охлаждающем кожухе.
Вместо ствола диаметром 15мм из стали мы делаем ствол диаметром 20мм из алюминия с 10мм стальным лайнером. Ствол получается одновременно и легче и лучше охлаждается.