Торможение поддоном, увеличение КПД газов в процессе торможения.

Ствол в районе отверстий дульного тормоза имеет коническое сужение.
Снаряд (пуля) в пластичном поддоне равный по массе со снарядом или легче.

Стадия 1.
Снаряд в пластичном поддоне подходит к дульному тормозу. Поддон обжимает снаряд.

Стадия 2.
Поддон прошел первое косонаправленное отверстие дульного тормоза. Часть газов вырвалось в атмосферу, началось реактивное торможение ствола газами.
Сужение ствола и падение давления газов способствует торможению поддона.
Поддон также участвует в торможении ствола, отдавая ему свою кинетическую энергию,
отсеченные поддоном газы не прорываются вперед, вся энергия газов расходуется на торможение.
Снаряд отделяется от поддона и продолжает движение по инерции.

Стадия 3.
По мере продвижения поддона к дульному срезу, поддон все больше и больше деформируется в дульном сужении, теряя скорость и отдавая энергию стволу, газы все больше вовлекаются в процесс торможения.

Чем больше затормозит поддон, тем меньше отдача ствола, тем больше энергии газов будет вовлечено в процесс торможения.

Что дает эта схема?
Подкалиберный снаряд имеет большую начальную скорость и хорошую обтекаемость.
Снизится отдача, что позволит увеличить калибр винтовок.

Вы чего то напутали.
1)Куда девается поддон?
2)Поддон компенсирует только свою энергию, не пули. Энергию пули стрелок получит по полной.
3)При том, что пуля находится в деформируемом поддоне не стоит ожидать прироста точности, пуля полетит ровно так, как деформируется поддон, т.е. к неточности ствола прибавьте неточность поддона.
3)Вся схема аналогична в своей работе обычному комплексу ствол/пуля/дтк, разница только в том, что используется 100% энергии газов на компенсацию отдачи за счет застрявшего в стволе поддона, современные классические дтк близки к этому.. . без поддона.

К замечаниям Two добавлю, что при такой конфигурации ДТК звук выхлопа в лучшем случае "оглушит" стрелка.. .

С уважением.

Поддон летит вслед за пулей, как у БОПС, только с уменьшенной скоростью.
Поддон компенсирует только свою энергию - да. В других системах поддоны давят на стрелка (орудие).
Отдачу пули частично компенсируют газы, в других системах газы с большой скоростью
вылетают вслед за пулей (часть выходит в бок).
Пуля должна покинуть поддон раньше, прежде чем тот начнет деформироваться.
Отверстия начинаются раньше сужения.

Звук конечно оглушит.
А какая разница? Постреляйте с ПК в бетонном помещении, будет то же самое, как если бы отверстия его смотрели бы на стрелка.
Сегодня при стрельбе с некоторых винтовок 12,7 вставляют в уши пробки.
Лучше пробки, чем отдача.

Поддон сумеет частично погасить лишь ту отдачу, которую он сам же и добавил стволу.. .

Abc55: А какая разница? Постреляйте с ПК в бетонном помещении, будет то же самое, как если бы отверстия его смотрели бы на стрелка.
Сегодня при стрельбе с некоторых винтовок 12,7 вставляют в уши пробки

- Разница есть. И Вы пока её увеличиваете; Поскольку из содержания начального поста не совсем понятно позиционирование идеи: Для какого типа оружия предложен принцип - для нарезного оружия или гладкоствольного? Для какого класса - штурмового, или оружия поддержки? И если поражающий элемент подкалиберный, то на какие калибры рассчитана "система" - 7,62 или всё-таки 12,7 и выше? Учитывая условное сравнение особенностей стрельбы "системы" и стрельбы "ПК в бетонном помещении".. . Может быть, Вы, Abc55, имеете в виду "систему", "заточенную" для применения на дистанционно управляемых турельных платформах: Вы же сами не описали.. . Опишите, пожалуйста, подробнее своё предложение-предположение...

С уважением.

Где предполагается применение? Не вдаваясь в анализ возможной эффективности, хочу заметить, что не очень-то видно, где такую систему можно использовать. Существующие ДТК вполне справляются с отдачей для всех мыслимых калибров. Патроны с контейнером для нарезного, одно время выпускавшиеся Ремингтоном, заслужили разве что ироничное отношение стрелков. Запомнилась фраза одного американца: "Мой брат стрелял такими. Так не мог попасть в сарай, даже когда находился внутри, а дверь была закрыта."
То есть накоротке ДТК не нужен (а значит - вреден), а на дальней дистанции контейнер недопустим. Вы скрестили ежа и ужа. Живёте в отрыве от реальности, интернетной жизнью. Постреляйте с ДТК - увидите, какой нагрузкой на уши оплачено снижение отдачи - уже за гранью приемлемого. А Вы хотите эту нагрузку ещё увеличить.

Поддон летит вслед за пулей, как у БОПС, только с уменьшенной скоростью.

А значит он даже собственную энергию не погасил.

Отдачу пули частично компенсируют газы

Газы могут компенсировать ТОЛЬКО свою собственную энергию.

Пуля должна покинуть поддон раньше, прежде чем тот начнет деформироваться.

Каким образом и за счет чего это произойдет? Чтобы пуля покинула поддон, ее скорость должна быть выше чем скорость поддона, плюс сила трения о поддон меньше чем сила трения поддона о стенки ствола, а значит для разделения поддон должен начать торможение будучи еще в стволе.

А какая разница?

Да простят меня дамы - "Одна дает, другая дразница."(с) Как думаете, почему у артиллеристов не прижились дт типа как на Ч-26?

У меня какое-то смутное дежа-вю

В какой-то из параллельных тем приводились вроде как надежные данные, что полная энергия пороховых газов у дульного среза составляет что-то около 140% энергии пули - т.е. мыслимый только теоретически реактивный ДТК с КПД в 100% будет давать ощутимую тягу вперед.
Данная конструкция и рассчитана на то, чтобы повысить КПД ДТК.

Я с позволения abc55 попробую пояснить: поддон испытывает, с одной стороны, торможение сужением ствола, с другой - давление пороховых газов, идущих следом. Тормозясь в конусе, он не столько отдает стволу свою энергию (у него ее в общем-то немного) сколько передает на ствол действующее на него остаточное давление.
Т.о. в предложенном ДТК активно-реактивного типа поддон, обтюрируя ствол, доводит КПД по активной составляющей до цифры, близкой к единице.
Да и по реактивной - т.к. газы направляются в сопла полностью.
Угол конуса подбирается с рассчетом, чтобы поддон не совсем там застрял, но прошел ДТК много медленнее, чем пуля, и вылетел с небольшой остаточной скоростью. за сравнительно длительное время нахождения поддона в стволе газы успевают полностью отработать.

На счет звука: проблемой глушения выхлопа ДТК кажется еще никто всерьез не озадачивался, но по-моему можно устроить в конструкции ДТК расширительную камеру или что-то вроде "глушителя-эжектора" (кстати, любопытная вещь - см. статью, последний образец)
К тому же, большая активная составляющая тяги ДТК возможно позволит обойтись для требуемого эффекта небольшой реактивной - каковая и производит больше всего грохота в самом нежелательном направлении.

В какой-то из параллельных тем приводились вроде как надежные данные, что полная энергия пороховых газов у дульного среза составляет что-то около 140% энергии пули

Какой патрон? Какая пуля? Для примера, Е0 пули патрона 7.62х39 где-то 2000Дж, Е0 пороховых газов зависит от скорости их истечения(я хз сколько, слышал цифру в 1400м/с, зависит от марки пороха, объема канала ствола, диаметра и его длинны, температуры, давления, температуры окружающей среды), учитывая массу пороха(1,6г) это где то 1570Дж, т.е. хде то 78%(без всяких дульных устройств). У 5.45 эта цифра близка к 100%, как и у других малых калибров. Зависимость такова, что чем больше калибр, масса снаряда и его скорость, тем ниже эффективность дтк на снижение отдачи. Вообще же, для того чтобы эффективно компенсировать отдачу с помощью дтк, нужно каким то раком направить все пороховые газы в сторону, противоположную движению пули, по такому принципу работают безоткатки. Используя конусное сужение можно увеличить скорость газов, тем самым увеличив энергию, поэтому у безоткаток сопла сзади прикручены. В нашем случае, если накрутить обратное сопло на ствол, оно будет смотреть в лицо стрелку, неприятно знаете ли, а при продолжительной стрельбе просто опасно. И это все опять же, в идеальном случае когда используется 100% всех пороховых газов, а идеальных случаев как известно не бывает. Щиты у орудий кстати поставлены в том числе и для того чтобы защищать расчет от пороховых газов.

Угол конуса подбирается с рассчетом, чтобы поддон не совсем там застрял, но прошел ДТК много медленнее, чем пуля, и вылетел с небольшой остаточной скоростью

Т.е. полюбасу пуля отделится тогда, когда поддон начнет деформацию в конусе. Да че там, даже если бы пуля отделялась от поддона еще до сужения канала ствола, точность была бы низкой. Потому что деформация поддона произойдет еще на стадии выхода из гильзы и врезания в нарезы; любое промежуточное звено между пулей и стволом снижает точность, т.к. невозможно обеспечить идеальную точность при изготовлении этих поддонов, а он кроме того еще и не имеет жесткой связи с пулей(егож нужно еще и отделять). В классическом случае направление полета пули передает ствол, в данном случае направление полета ствол передает поддону, а он в свою очередь пуле. Для того чтобы эта "передача" прошла достаточно точно, точность изготовления поддона должна быть сопоставима точности изготовления ствола, для валового патрона это не реально. Программ с использованием СПЭЛ было очень много, и все они упирались в низкую точность, камнем преткновения которой были эти самые отделяемые поддоны...
Все остальное по теме ДТК можно найти здесь:
ДТК- статистика испытаний.
Схема уважаемого abc55 была предложена больше года назад товарищем Donkey.

[QУОТЕ][Б] какой-то из параллельных тем приводились вроде как надежные данные, что полная энергия пороховых газов у дульного среза составляет что-то около 140% энергии пули - т.е. мыслимый только теоретически реактивный ДТК с КПД в 100% будет давать ощутимую тягу вперед... . [/Б][/QУОТЕ]
------

А почему не 350%?

Вообще-то ДТК с кожухом - это и есть простейший расширительный глушитель
Да, иногда можно разворотом потока газов и вообще исключить отдачу. И да, ценой барабанных перепонок
Смысл поддона все равно непонятен. Если стоит задача именно развернуть поток - надо играть на форме "лепестков". Вблизи ствола их положение должно соответствовать естественному направлению движения газов в этих точках - вперед и в стороны. Потом плавный поворот назад. Получится этакая развесистая пальма
А в последнем абзаце, который про эжектор, автор сам не понял что нарисовал Не будет никаких заворотов и завихрений. Это ведь сопло. Поток газов в нем охладится (адиабатой), станет упорядоченным и направленным вперед. И (по Бернулли) еще некоторое количество холодного воздуха подтянется с боков.. . Только это уже не будет иметь значения в плане громкости. Этот воздух охлаждает сопло и кожух. В какой-то степени это дело приглушит выстрел, для стрелка и тех, кто сбоку, но усилит отдачу.

[QУОТЕ][Б]Да, иногда можно разворотом потока газов и вообще исключить отдачу. [/Б][/QУОТЕ]
------

Иногда, енто когда?

Уже вижу новое оружие: тачанку с пулеметом у которога ДТК, который ИНОГДА, и вооще без лошадей - пулемет вперед тянет.. .

У 5.45 эта цифра близка к 100%, как и у других малых калибров. Зависимость такова, что чем больше калибр, масса снаряда и его скорость, тем ниже эффективность дтк на снижение отдачи

Ну очевидно по задумке автора пуля легкая и высокоскоростная. и пороховой заряд изрядный, чтобы он развивал отдачу, которую был бы собственно смысл столь сильно компенсировать

Схема уважаемого abc55 была предложена больше года назад товарищем Donkey

)) а я ведь тоже изобретал подобный велосипед...

А в последнем абзаце, который про эжектор, автор сам не понял что нарисовал. Не будет никаких заворотов и завихрений. Это ведь сопло. Поток газов в нем охладится (адиабатой), станет упорядоченным и направленным вперед. И (по Бернулли) еще некоторое количество холодного воздуха подтянется с боков.. . Только это уже не будет иметь значения в плане громкости. Этот воздух охлаждает сопло и кожух. В какой-то степени это дело приглушит выстрел, для стрелка и тех, кто сбоку, но усилит отдачу.

Ну судя по описанию, образец рабочий. не сильно высокоэффективный, зато конструктивно простой. Насколько я понял (если уточнить ваше описание) поток газов сначала расширяется в конусе, охлаждаясь адиабатой; затем эжектирует воздух, который тоже охлаждается адиабатой на выходе из узкого зазора между конусом и трубой (наподобие как в машине Линде) - итого, пороховые газы тратят свою энергию на эжекцию воздуха сквозь узкий зазор и сильно охлаждаются - с чего бы им потом громко грохотать?

Газы в этой конструкции никуда не разворачиваются, это глушитель и ничего более; но вот если такие глушители надеть не на ствол (что бессмысленно - по задумке, вперед газы не выходят), а на патрубки каналов ДТК.. . тогда и звук подавится, и усиления отдачи не произойдет.

Дуть в лицо ДТК не будет, если каналы не будут направлены слишком сильно назад. Сложно сказать наверняка, но если прирост КПД окажется достаточным, то уменьшение реактивной тяги из-за широко расставленных каналов будет вполне приемлемым компромиссом.

А почему не 350%?

map, вот ответьте честно, если сами помните, когда вы последний раз написали здесь что-либо, НЕ заканчивающееся хихикающим смайлом?

Где предполагается применение? Не вдаваясь в анализ возможной эффективности, хочу заметить, что не очень-то видно, где такую систему можно использовать

По части актуальности, изложу одну мысль (возможно, повторюсь):
Развитие современных боеприпасов подходит к противоречию - с одной стороны, повсеместное (в перспективе) применение СИЗ требует от пуль повышения бронепробиваемости и стало быть по возможности малого калибра; с другой стороны, уже существующие малокалибеные боеприпасы имеют нарекания по части недостаточного убойного и останавливающего действия.
Один из возможных выходов из положения - высокоскоростные пули, имеющие скорость, достаточную для образования в теле жертвы сверхзвуковой ударной волны - "действующий" диаметр такой пули много больше, чем обычной и главное, уже мало зависит от ее калибра; кроме того, ударная волна в крови разрушает сосуды и сердце ( =смерть) даже при попадании в руки-ноги.
Но чтобы пуля имела достаточную для этого скорость около 1100 м/с, причем на всей дальности применения, да еще и после пробития СИЗ.. . ее начальная скорость должна быть чертовски большой.
Отсюда - могучий заряд и изрядная отдача, которую прийдется компенсировать.

Но чтобы пуля имела достаточную для этого скорость около 1100 м/с, причем на всей дальности применения, да еще и после пробития СИЗ.. . ее начальная скорость должна быть чертовски большой.

Большой - какой? На всей дальности - какой? Вы сначала такой патрон получите, а хлопотать об отдаче потом будете. Аэродинамическое сопротивление в лучшем случае квадратично от скорости, а на деле ещё круче. Так что можно считать, что современные охотничьи магнумы - это предел того, что стрелковое оружие вообще может, а они уже для военных применений не годятся из-за очень малого ресурса. Хватит мечтать мечту - возьмите оружие и постреляйте, спуститесь с облаков на землю.

map
Легко Как по-вашему, холостой патрон дает отдачу? А чем? Ну вот возьмем патрон, вытащим пулю, завернем звездой горловину гильзы и бабахнем. Что будет?
Теперь возьмем, для пущей наглядности, какого-нибудь короткоствольного ублюдка, типа АКС-74У (у которого потери побольше), пристроим на ствол длинный такой "компенсатор" с соплами, который развернет почти весь газ назад и стрельнем.. . И поедет вперед, как ракета полетит Вот ушей не будет - это факт Этот фокус только с охотничьим гладкостволом не прокатит - слишком велика масса снаряда.

вот не ймется пареньку)))
ай! для 55 года скорее дядя подойдет
мой ДТК на гладкоствол компенсирует треть отдачи и этого поверь за глаза достаточно.
а то что предлагаешь ты, это ну не знаю как сказать)))
смерть технолога)))
2512605.jpg

Ну очевидно по задумке автора пуля легкая и высокоскоростная. и пороховой заряд изрядный, чтобы он развивал отдачу, которую был бы собственно смысл столь сильно компенсировать

Как по мне задумка автора в этой степи совсем не очевидна, с вашего позволения: "Подкалиберный снаряд имеет большую начальную скорость и хорошую обтекаемость. Снизится отдача, что позволит увеличить калибр винтовок."(с)
Т.е., и скорость автор хочет, и калибр.. . Только при чем тут обтекаемость я не вкурил.

Как по-вашему, холостой патрон дает отдачу? А чем? Ну вот возьмем патрон, вытащим пулю, завернем звездой горловину гильзы и бабахнем. Что будет?

Извиняюсь за вмешательство - пук будет. Ружьишко дома есть? Выньте из патрона дробь(пулю, картечь) да пальните.

Этот фокус только с охотничьим гладкостволом не прокатит - слишком велика масса снаряда.

дык, а причем масса? Енергия однако. А у 12-го пулей она примерно 2000-3000Дж, т.е. средний-слабый винтовочный.

Как по мне задумка автора в этой степи совсем не очевидна, с вашего позволения: "Подкалиберный снаряд имеет большую начальную скорость и хорошую обтекаемость. Снизится отдача, что позволит увеличить калибр винтовок."(с)

гм.. . честно сказать, увеличение калибра применением ПОДкалиберной пули как-то противоречиво выглядит.. . если предположить, что пуля не столько именно "крупнокалибернее", сколько тяжелее (т.е большего удлиннения) - было бы понятнее...
...но видимо этот вопрос может прояснить только собственно автор.

Большой - какой? На всей дальности - какой?

Ну, судя по опыту применения БОПС.. . 1,6-1,8 км/с.
Если пулю делать малокалиберной, но при этом более-менее нормальной массы (короче - игловидную, по образцу того же БОПС) сопротивление воздуха в силу малости поперечного сечения и обтекаемости остается приемлемым.
Дальность? Вот до каких дальностей получится сохранить должную скорость - такие и станут эффективной дальностью предполагаемого оружия.. . Некая эффективная дальность закладывается во всякие ТТХ, (для штурмовых винтовок это обычно 400 м) - вот под достижение таковой и надо рассчитывать систему и боеприпас к ней.
Кстати о боеприпасе -

Вы сначала такой патрон получите

Вот как раз это, имхо, дело сравнительно нехитрое.. . Если в гильзу потребной вместимости засыпать нужное количество чего-нибудь достаточно злого - скорость-то можно получить любую вплоть до скорости распространения упругих колебаний в пороховых газах.
Другое дело, что такой патрон никто и не подумает делать, пока не появится оружие, способное им стрелять, а одним из главных препятствий к его появлению как раз и является отдача.

Ну, судя по опыту применения БОПС.. . 1,6-1,8 км/с.
Если пулю делать малокалиберной, но при этом более-менее нормальной массы (короче - игловидную, по образцу того же БОПС) сопротивление воздуха в силу малости поперечного сечения и обтекаемости остается приемлемым.

А о стабилизации такой иглы Вы подумали? С какой скоростью её надо будет вращать? Остановитесь, Вы уже просто смешны. Реальный опыт показал, что в нарезном оружии пуля с контейнером неприемлема уже на 100 метрах, а Вы на полтора километра стрелять собрались. Пожалейте наши уши - завянут.

Вот как раз это, имхо, дело сравнительно нехитрое.. . Если в гильзу потребной вместимости засыпать нужное количество чего-нибудь достаточно злого - скорость-то можно получить любую вплоть до скорости распространения упругих колебаний в пороховых газах.
Другое дело, что такой патрон никто и не подумает делать, пока не появится оружие, способное им стрелять, а одним из главных препятствий к его появлению как раз и является отдача.

Повторяю, пожалейте наши уши. Какая, к лешему, отдача? А какое будет давление? А такое, что его не выдержит ствол, а уж тем более пуля, не говоря о контейнере.
Кстати, скорость упругих колебаний в пороховых газах, как ни умно звучит это словосочетание, - это банальная скорость звука, которая в разы меньше скорости самой бесхитростной пули из самого незатейливого калибра вроде 30-30. Не знаю, к чему Вы это приплели, но выглядит это замечание просто глупо. Остановитесь, юноша.

Originally posted by mihasic:

1) Кстати, скорость упругих колебаний в пороховых газах, как ни умно звучит это словосочетание, - это банальная скорость звука,
2) которая в разы меньше скорости самой бесхитростной пули из самого незатейливого калибра вроде 30-30.

Уважаемый mihasic, с Вашим утверждением (1) полностью согласен, а вот с утверждением (2) не могу согласиться
Патрон 30-30
midwayusa.com
имеет начальную скорость пули 671-729м/с,
а скорость звука в газе определяется выражением

Подставив показатель адиабаты-1,25, молярная масса ок.30 и абс. темп. ок.3000К, получим скорость звука в пороховых газах 1019,4м/с
Все-таки побольше, чем пуля Винчестера!

Кстати, идея дульного тормоза с поддоном-"затычкой", на которую ссылается ув.Two в posted 26-9-2009 23:44, принадлежит, увы, совсем не мне---противотанковое орудие с подобным устройством испытывалось после войны при участии специалистов ин-та им. Устинова (ныне Балтийский технический университет им. Д.Ф. Устинова) и не получило развития, т.к. поддоноуловитель очень быстро выходил из строя.

Originally posted by Donkey:

Подставив показатель адиабаты-1,25, молярная масса ок.30 и абс. темп. ок.3000К, получим скорость звука в пороховых газах 1019,4м/с
Все-таки побольше, чем пуля Винчестера!

Наверно, Вы правы, я, скажу честно, не считал. Спасибо за поправку.

1) Кстати, скорость упругих колебаний в пороховых газах, как ни умно звучит это словосочетание, - это банальная скорость звука,
2) которая в разы меньше скорости самой бесхитростной пули из самого незатейливого калибра вроде 30-30.
и далее:
... получим скорость звука в пороховых газах 1019,4м/с
Все-таки побольше, чем пуля Винчестера!

1) в принципе, да.. . только как-то не очень поворачивается язык назвать звуком то, что микродоли секудны существует в раскаленном газе при огромном давлении
2) а вот тут утверждается, что таки поболе...

Повторяю, пожалейте наши уши. Какая, к лешему, отдача? А какое будет давление? А такое, что его не выдержит ствол, а уж тем более пуля, не говоря о контейнере.

Если пуля будет не особо тяжелая - а в тяжелой при всем этом смысла не видится - ничего катастрофического не вижу. и стабилизировать ее можно оперением
В конце концов, стреляют же все теми же БОПСами - если мысленно отмасштабировать танковое орудие до стрелковых размеров, реалистичность становится не такой уж призрачной.
Герлих в своих экспериментальных винтовках достигал скорости пули 2 км/с.
Противотанковые ружья его же системы, кстати, доказали возможность производства, и довольно массового, конических стволов и обжимаемых частей должной точности (правда, пули а не поддона) даже в условиях несовершенных по современным меркам технологий времен ВОВ.

Понятие "оружие, способное стрелять таким боеприпасом" в моем понимании включает все необходимое: и гашение отдачи, и глушение звука, и потребную прочность.

Насчет увеличения калибра - это я запарился, я имел в виду увеличение
массы (пробиваемости).
Сегодня 12,7 считается калибром, отдачу которого человек может держать.
Задача - за счет ДТК увеличить массу пули. Причем калибр может быть даже меньше
чем 12,7 или такой же.

Жесткая связь с пулей достигается обжатием поддоном пули.
Как только поддон пройдет первые отверстия, обжатие прекратится.

Валерий эффективность ваших ДТК невысокая. В них газы просто ударяют в перемычки
и выходят в сторону. Если бы они отводились назад, то отдача бы уменьшилась
больше чем на треть. Для ружья трети хватает, для винтарей мощнее - нет.

Можно собрать газы в трубу и выпустить их позади стрелка, коли уши жалко.
С РПГ стреляют, пока никто не умер, а там звук ой-ё-ой.
Одному немцу не мог объяснить что есть гранатомет.
Показываю ему свои чертежи и не знаю как сказать по немецки. Переводчик тоже не знает этого сова. Я ему - панцершрек - он мотает головой, я - панцерфауст - тоже самое,
- фаустпатрон - опять не понял. Потом он вдруг говорит - эр пэ гэээ!
Обхватил голову руками - оооччен голова бооолииит.
Значит, пробовал (он ГДРовский немец).

Вот винтовочка, газы отводятся назад, никто не умер.

Поддон можно сделать вот такой. У немцев эта штукенция вроде ровно стреляла.

Кстати отраженный от бетона звук ПКТ уши колит здорово, вынести этот звук никто не сможет. У нас все хватались за уши, а я вообще сбежал. РПГ еще терпимо по сравнению
с ПКТ почему-то.

МиниБОПС. Дырявит все кроме танка. Точность приемлемая.

ничего катастрофического не вижу. и стабилизировать ее можно оперением

Не, ну ваще. Вы только что на полтора километра стрелять собирались и о балкоэффициенте хлопотали - с оперением? Вы знаете, у Вас ни концепции, ни даже отдельной мысли нет, Вы дискуссию ведёте, как плохой врач лечит - симптоматически. Вы всегда находите контраргумент, нимало не смущаясь, что он в вопиющем противоречии в Вашим же предыдущим аргументом. Это просто демагогия.

Сегодня 12,7 считается калибром, отдачу которого человек может держать.
Задача - за счет ДТК увеличить массу пули. Причем калибр может быть даже меньше
чем 12,7 или такой же.

Винтовка полудюймового калибра весит столько же, сколько гранатомёт или даже стингер. Которые не в разы, а в десятки и сотни раз эффективнее. Нету Вашей идее никакого практического применения. Вообще в военном деле винтовка - анахронизм. Вы бы ещё кистень усовершенствовали.

Винтовка полудюймового калибра весит столько же, сколько гранатомёт или даже стингер.

Виноват, ошибся: она вдвое тяжелее.

Здесь несколько раз спросили про смысл вообще поддона, и по-моему, толком не ответили на это. Я читал, что это впервые в дальнобойной артиллерии придумали. Чтобы снаряду придать как можно бОльший импульс, он должен при разгоне в стволе быть как можно тяжелее. А чтобы он потом летел как можно дальше, он должен быть, наоборот, полегче. Потому и придумали отделяемые поддоны: снаряд, когда в стволе разгоняется - тяжёлый, а когда из него вылетает - облегчается.
Так что смысл в этом есть. И также есть смысл снизить отдачу этого самого поддона за счёт трения.

Originally posted by Таурн:
Здесь несколько раз спросили про смысл вообще поддона, и по-моему, толком не ответили на это. Я читал, что это впервые в дальнобойной артиллерии придумали. Чтобы снаряду придать как можно бОльший импульс, он должен при разгоне в стволе быть как можно тяжелее. А чтобы он потом летел как можно дальше, он должен быть, наоборот, полегче. Потому и придумали отделяемые поддоны: снаряд, когда в стволе разгоняется - тяжёлый, а когда из него вылетает - облегчается.
Так что смысл в этом есть. И также есть смысл снизить отдачу этого самого поддона за счёт трения.

Понимаете, Таурн, вот я не умею танцевать. Поэтому мне и в голову не придёт участвовать в конкурсе на замещение вакансии в кордебалете Большого Театра. А Вы про себя знаете, что в школе плохо учились. Так воздержитесь от участия в дискуссии по баллистике - кроме конфуза, это Вам ничего не приносит.
А уж эта вот фраза "когда из него вылетает - облегчается" - эта фраза настолько двусмыслена, что просто неловко делается.

mihasic, если вам неловко - помолчите сконфуженно. А если что-то непонятно - переспросите у кого-нибудь разбирающегося, а не умничайте.

Чтобы снаряду придать как можно бОльший импульс, он должен при разгоне в стволе быть как можно тяжелее. А чтобы он потом летел как можно дальше, он должен быть, наоборот, полегче. Потому и придумали отделяемые поддоны: снаряд, когда в стволе разгоняется - тяжёлый, а когда из него вылетает - облегчается.

Бредятина.

Жесткая связь с пулей достигается обжатием поддоном пули.
Как только поддон пройдет первые отверстия, обжатие прекратится.

а поподробнее этот момент объяснить можете?

Поддон можно сделать вот такой. У немцев эта штукенция вроде ровно стреляла.

Вроде как или как?

МиниБОПС. Дырявит все кроме танка. Точность приемлемая.

Поточнее бы про точность, я слышал только про превышение траектории, но не про точность как таковую.
Чисто по IWS - сомнительный дырокол. Ковырять он должен неплохо, но вот что сможет натворить 20-30 граммовая пулька после преодоления брони?

Винтовка полудюймового калибра весит столько же, сколько гранатомёт или даже стингер. Которые не в разы, а в десятки и сотни раз эффективнее.

Ну на счет десятков и сотен вы загнули.. . тут все от ситуации зависит.
Крупнокалиберная винтовка дальнобойнее любого гранатомета и на уровне ПТУР по этому показателю; НЕ подвержена средствам противодействия ПТУР, незаметнее в применении и наконец в десятки и сотни (особенно с учетом цены боеприпасов) раз дешевле и проще в производстве.
Ну положим - винтовка вдвое тяжелее стингера (что уже не вполне соответствует действительности - стингер в боевом положении - 15,7 кг, Steyr IWS 2000 - около 18)
А если сравнить не винтовку и стингер, а винтовку +10 патронов и стингер +10 ТПК с ракетами? а 20-30 стингеров вы унесете на себе? в то время как для винтовки это нормальный носимый БК?

По части стабилизации дальнобойных пуль оперением - см. ту же Steyr IWS 2000 (антиматериальная винтовка) или Steyr ACR (штурмовая). Дальнобойно. Точно. Дороговато - но если сделать дешевле вряд ли удастся, то сделать эффективнее и тем самым довести показатель цены/качества до приемлемого - возможно.

по программе ACR американцы уже были морально готовы принять нетипичные боеприпасы и нетипичное оружие - если бы претендентам удалось достигнуть превосходства над существующими системами "в 2 раза" (или как там писалось в ТЗ?) все это давно бы вышло из области фантастики.
предложение топикстартера исходит из надежды таки довести преимущество этих систем с мини-БОПС (и так немалое) до такого.

Михасик, винтовки еще поживут на этом свете, хотя и попахивает от них мохом.
Для начала их нужно превратить в ружья. Может, я зациклился на гладких стволах,
но от нарезов нужно сегодня отказываться.
Нарезной - большая масса ствола, маленькая скорость пули. Козырь - точность.
Гладкий - большая скорость снаряда (не постесняюсь этого слова), относительно небольшая масса ствола. Вот только с точностью нужно разобраться.

Есть еще способ продлить жизнь оружию 12-20мм - увеличить начальную скорость снаряда.
Для нарезного - от 800-1000мс поднять до 1200-1500мс.
Для гладкоствольного - от 1400-1500 до 1800 и выше (для танковых БОПС до 2500мс).
Неплохо бы иметь оружие с массой 10кг, со скоростью 1800мс и точностью нарезного.
Подобное сваять возможно.

Вес винтарей и ружей 12,7 - 14,5 - 15,2(стрелка 5мм) в диапазоне 10-25кг.
В 10кг при желании уложиться можно.

РПГ - пушка на плече, вот только точность (дальность) у него никакая.
ПТУР - тяжело и дорого.
Чем на расстоянии поражать легкую технику, живую силу (снайперов)?

Таурн.
По моим журнальным сведениям поддон довел до ума Беркалов в 30-е годы.
Его снаряд с обычного ствола улетал под 100км. Немцы же метали на то же расстояние
длиннющей пушкой.
Если вы хотите получить высокую скорость, то снаряд должен быть максимально легким.
Идеально быстрый снаряд - снаряд с нулевой массой, такой снаряд достигнет скорости
пороховых газов. Граммовым снарядом из большого калибра можно выстрелить в безвоздушном пространстве, и он улетит далекоо. Ну, Землю не покинет, для этого дела
нужны космические скорости, а порох их не дает и ВВ тоже.
Нам мешает атмосфера, поэтому нам нужен снаряд потяжелее, чтобы воздух рассекать. Ну а для того, чтобы не тратить энергию на разгон поддона, масса его должна быть максимально маленькой.
Если мы хотим быстро пролететь небольшое расстояние ничего не протыкая - легкий поддон, легкий снаряд.
Если хотим пролететь расстояние побольше - легкий поддон, тяжелый снаряд.
Слишком тяжелый снаряд сильно не разгонишь, вот и нужно искать середину -
скорость-масса. И еще там надо пробить что нидь массой, или натолкать ВВ побольше - опять искать компромисс.

С точностью.. . Что толку от мощности оружия, если оно в цель не попадает
А разобраться - ну да, пустяки, начать и кончить
В том и фишка, что вращающийся снаряд точнее по определению. Направление возмущающего воздействия циклично изменяется. Каким бы они ни было, просто "штопор" будет шире или уже. Соответственно и требования к снаряду никакие. А раз вращение возникает еще в процессе разгона в стволе, то и компенсация имеет место с самого начала траектории. Я к тому, что в принципе можно пристроить к ОБПС кривые крылышки и заставить его раскручиваться в полете аэродинамикой. Это конечно что-то даст, но все равно отклонение на начальном этапе это не компенсирует. А именно этот момент важнее всего. Чисто геометрически, из правила подобия треугольников.
Опять же, корректируемым в малом диапазоне углов его сделать проще - достаточно всего одной управляющей поверхности.
Тяжелый ствол - это на самом деле плюс. Его меньше отклоняют возмущающие воздействия в момент и перед выстрелом.
По скорости принципиальных отличий нет. Энергия вращательного движения крайне мала, по сравнению с энергией поступательного.

Вообще то давно все придумано, включая и для легкого стрелкового оружия, опробовано и посчитано безперспективным.. . Дорого при сомнительном преимуществе...
Тема уже обуждалась, при том, что посчитали дорого!!! при куда более простой и значит дешевой контсрукции.. . Читайте коментарии..
Автомат АО-27
Steyr IWS 2000 распространения тоже не получил, технически красивое решение, но безперспективное пока, в виду сложности, дороговизны и сомнительности применения.. Там кстати решили проблему отдачи..
Таких примеров много, например как G11 у немцев и тому подобное....
http://world.guns.ru/sniper/sn46-r.htm
Велосипед думаю увы пока не нужен... .

По вращению. ОПС совсем не обязательно должен быть невращающимся и выстреливаться из гладкого ствола. Ствол Steyr ACR имеет-таки нарезку - весьма пологую, ибо для стабилизации вращение не требуется - но достаточную, чтобы скомпенсировать все "несимметричности" стрелки.
Танковые пушки и подавно в большинстве нарезные (гладкие были, но в основном из-за проблем с кумулятивными выстрелами)
По точности - кучность (техническая) стреловидной пули пониже, чем обычной, хотя и не намного - но на точность стрельбы кучность оказывает совсем не первостепенное влияние; для стрелковки намного больше влияние ошибок прицеливания. А стрела летит намного быстрее (меньше снос ветром, меньше нужно брать упреждение) и намного настильнее (меньше поправка на расстояние); если она будет лететь ЕЩЕ быстрее - на что нацелен топикстартер - то на типично стрелковых дистанциях оружие вообще уподобляется в первом приближении лазерной пушке
И еще - по немецкой обжимаемой пуле. Она не просто "вроде как ровно" летала - она имела точность достаточную, чтобы первым выстрелом попадать точно в уязвимое место танка с приличной дистанции - неспроста 28/20 мм ПТР были оружием элитных войск - СС и ВДВ.. . У них было ровно два недостатка - дорогие были (и все же не настолько, чтобы совсем отказаться) и стволы быстро изнашивались от суровых нагрузок

ВеТварь, последний нарезник был Т-54, все остальные совки гладкие.
Есть еще где-то нарезные сегодня, у французов что ли?

Странно, что Штайр имеет пологую нарезку, можно было бы заставить вращаться поддон
газами, как это проделывается в танковых БОПС. Там газ прорывается вперед через косое отверстие в ведущем кольце. Для небольшого вращения хватает.

Странно, что Штайр имеет пологую нарезку, можно было бы заставить вращаться поддон
газами, как это проделывается в танковых БОПС. Там газ прорывается вперед через косое отверстие в ведущем кольце. Для небольшого вращения хватает.

Точно не знаю, но по-видимому даже небольшое удорожание и так недешевого расходника было менее приемлемо, чем удорожание многоразовых частей.
Да и поддон с отверстием сложно сделать симметричным, не вносящим возмущений.. . в артиллерийских калибрах - можно, но не в стрелковых, по крайней мере за приемлемую цену и без слишком сложных технологий

Облажался, да. Два раза писал, откуда тот бред выкопал, и почему показалось похожим на правду, оба раза были "временные трудности". В общем - ну нах.