Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Торможение поддоном, увеличение КПД газов в процессе торможения. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Торможение поддоном, увеличение КПД газов в процессе торможения.    (просмотров: 3714)
 версия для печати
abc55
26-9-2009 00:35    

Ствол в районе отверстий дульного тормоза имеет коническое сужение.
Снаряд (пуля) в пластичном поддоне равный по массе со снарядом или легче.

Стадия 1.
Снаряд в пластичном поддоне подходит к дульному тормозу. Поддон обжимает снаряд.

Стадия 2.
Поддон прошел первое косонаправленное отверстие дульного тормоза. Часть газов вырвалось в атмосферу, началось реактивное торможение ствола газами.
Сужение ствола и падение давления газов способствует торможению поддона.
Поддон также участвует в торможении ствола, отдавая ему свою кинетическую энергию,
отсеченные поддоном газы не прорываются вперед, вся энергия газов расходуется на торможение.
Снаряд отделяется от поддона и продолжает движение по инерции.

Стадия 3.
По мере продвижения поддона к дульному срезу, поддон все больше и больше деформируется в дульном сужении, теряя скорость и отдавая энергию стволу, газы все больше вовлекаются в процесс торможения.

Чем больше затормозит поддон, тем меньше отдача ствола, тем больше энергии газов будет вовлечено в процесс торможения.

Что дает эта схема?
Подкалиберный снаряд имеет большую начальную скорость и хорошую обтекаемость.
Снизится отдача, что позволит увеличить калибр винтовок.



800 x 600

Two
26-9-2009 03:15    

Вы чего то напутали.
1)Куда девается поддон?
2)Поддон компенсирует только свою энергию, не пули. Энергию пули стрелок получит по полной.
3)При том, что пуля находится в деформируемом поддоне не стоит ожидать прироста точности, пуля полетит ровно так, как деформируется поддон, т.е. к неточности ствола прибавьте неточность поддона.
3)Вся схема аналогична в своей работе обычному комплексу ствол/пуля/дтк, разница только в том, что используется 100% энергии газов на компенсацию отдачи за счет застрявшего в стволе поддона, современные классические дтк близки к этому... без поддона.
Стволочь
26-9-2009 03:28    

К замечаниям Two добавлю, что при такой конфигурации ДТК звук выхлопа в лучшем случае "оглушит" стрелка...

С уважением.

abc55
26-9-2009 05:15    

Поддон летит вслед за пулей, как у БОПС, только с уменьшенной скоростью.
Поддон компенсирует только свою энергию - да. В других системах поддоны давят на стрелка (орудие).
Отдачу пули частично компенсируют газы, в других системах газы с большой скоростью
вылетают вслед за пулей (часть выходит в бок).
Пуля должна покинуть поддон раньше, прежде чем тот начнет деформироваться.
Отверстия начинаются раньше сужения.

Звук конечно оглушит.
А какая разница? Постреляйте с ПК в бетонном помещении, будет то же самое, как если бы отверстия его смотрели бы на стрелка.
Сегодня при стрельбе с некоторых винтовок 12,7 вставляют в уши пробки.
Лучше пробки, чем отдача.

map
26-9-2009 13:11    

Поддон сумеет частично погасить лишь ту отдачу, которую он сам же и добавил стволу...
Стволочь
26-9-2009 16:09    

quote:
Abc55: А какая разница? Постреляйте с ПК в бетонном помещении, будет то же самое, как если бы отверстия его смотрели бы на стрелка.
Сегодня при стрельбе с некоторых винтовок 12,7 вставляют в уши пробки

- Разница есть. И Вы пока её увеличиваете; Поскольку из содержания начального поста не совсем понятно позиционирование идеи: Для какого типа оружия предложен принцип - для нарезного оружия или гладкоствольного? Для какого класса - штурмового, или оружия поддержки? И если поражающий элемент подкалиберный, то на какие калибры рассчитана "система" - 7,62 или всё-таки 12,7 и выше? Учитывая условное сравнение особенностей стрельбы "системы" и стрельбы "ПК в бетонном помещении"... Может быть, Вы, Abc55, имеете в виду "систему", "заточенную" для применения на дистанционно управляемых турельных платформах: Вы же сами не описали... Опишите, пожалуйста, подробнее своё предложение-предположение...

С уважением.

edit log

mihasic
26-9-2009 16:14    

Где предполагается применение? Не вдаваясь в анализ возможной эффективности, хочу заметить, что не очень-то видно, где такую систему можно использовать. Существующие ДТК вполне справляются с отдачей для всех мыслимых калибров. Патроны с контейнером для нарезного, одно время выпускавшиеся Ремингтоном, заслужили разве что ироничное отношение стрелков. Запомнилась фраза одного американца: "Мой брат стрелял такими. Так не мог попасть в сарай, даже когда находился внутри, а дверь была закрыта."
То есть накоротке ДТК не нужен (а значит - вреден), а на дальней дистанции контейнер недопустим. Вы скрестили ежа и ужа. Живёте в отрыве от реальности, интернетной жизнью. Постреляйте с ДТК - увидите, какой нагрузкой на уши оплачено снижение отдачи - уже за гранью приемлемого. А Вы хотите эту нагрузку ещё увеличить.

edit log

Two
26-9-2009 19:46    

quote:
Поддон летит вслед за пулей, как у БОПС, только с уменьшенной скоростью.

А значит он даже собственную энергию не погасил.
quote:
Отдачу пули частично компенсируют газы

Газы могут компенсировать ТОЛЬКО свою собственную энергию.
quote:
Пуля должна покинуть поддон раньше, прежде чем тот начнет деформироваться.

Каким образом и за счет чего это произойдет? Чтобы пуля покинула поддон, ее скорость должна быть выше чем скорость поддона, плюс сила трения о поддон меньше чем сила трения поддона о стенки ствола, а значит для разделения поддон должен начать торможение будучи еще в стволе.
quote:
А какая разница?

Да простят меня дамы - "Одна дает, другая дразница."(с) Как думаете, почему у артиллеристов не прижились дт типа как на Ч-26?
theTBAPb
26-9-2009 20:35    

У меня какое-то смутное дежа-вю

В какой-то из параллельных тем приводились вроде как надежные данные, что полная энергия пороховых газов у дульного среза составляет что-то около 140% энергии пули - т.е. мыслимый только теоретически реактивный ДТК с КПД в 100% будет давать ощутимую тягу вперед.
Данная конструкция и рассчитана на то, чтобы повысить КПД ДТК.

Я с позволения abc55 попробую пояснить: поддон испытывает, с одной стороны, торможение сужением ствола, с другой - давление пороховых газов, идущих следом. Тормозясь в конусе, он не столько отдает стволу свою энергию (у него ее в общем-то немного) сколько передает на ствол действующее на него остаточное давление.
Т.о. в предложенном ДТК активно-реактивного типа поддон, обтюрируя ствол, доводит КПД по активной составляющей до цифры, близкой к единице.
Да и по реактивной - т.к. газы направляются в сопла полностью.
Угол конуса подбирается с рассчетом, чтобы поддон не совсем там застрял, но прошел ДТК много медленнее, чем пуля, и вылетел с небольшой остаточной скоростью. за сравнительно длительное время нахождения поддона в стволе газы успевают полностью отработать.

На счет звука: проблемой глушения выхлопа ДТК кажется еще никто всерьез не озадачивался, но по-моему можно устроить в конструкции ДТК расширительную камеру или что-то вроде "глушителя-эжектора" (кстати, любопытная вещь - см. статью, последний образец)
К тому же, большая активная составляющая тяги ДТК возможно позволит обойтись для требуемого эффекта небольшой реактивной - каковая и производит больше всего грохота в самом нежелательном направлении.

Two
26-9-2009 23:44    

quote:
В какой-то из параллельных тем приводились вроде как надежные данные, что полная энергия пороховых газов у дульного среза составляет что-то около 140% энергии пули

Какой патрон? Какая пуля? Для примера, Е0 пули патрона 7.62х39 где-то 2000Дж, Е0 пороховых газов зависит от скорости их истечения(я хз сколько, слышал цифру в 1400м/с, зависит от марки пороха, объема канала ствола, диаметра и его длинны, температуры, давления, температуры окружающей среды), учитывая массу пороха(1,6г) это где то 1570Дж, т.е. хде то 78%(без всяких дульных устройств). У 5.45 эта цифра близка к 100%, как и у других малых калибров. Зависимость такова, что чем больше калибр, масса снаряда и его скорость, тем ниже эффективность дтк на снижение отдачи. Вообще же, для того чтобы эффективно компенсировать отдачу с помощью дтк, нужно каким то раком направить все пороховые газы в сторону, противоположную движению пули, по такому принципу работают безоткатки. Используя конусное сужение можно увеличить скорость газов, тем самым увеличив энергию, поэтому у безоткаток сопла сзади прикручены. В нашем случае, если накрутить обратное сопло на ствол, оно будет смотреть в лицо стрелку, неприятно знаете ли, а при продолжительной стрельбе просто опасно. И это все опять же, в идеальном случае когда используется 100% всех пороховых газов, а идеальных случаев как известно не бывает. Щиты у орудий кстати поставлены в том числе и для того чтобы защищать расчет от пороховых газов.
quote:
Угол конуса подбирается с рассчетом, чтобы поддон не совсем там застрял, но прошел ДТК много медленнее, чем пуля, и вылетел с небольшой остаточной скоростью

Т.е. полюбасу пуля отделится тогда, когда поддон начнет деформацию в конусе. Да че там, даже если бы пуля отделялась от поддона еще до сужения канала ствола, точность была бы низкой. Потому что деформация поддона произойдет еще на стадии выхода из гильзы и врезания в нарезы; любое промежуточное звено между пулей и стволом снижает точность, т.к. невозможно обеспечить идеальную точность при изготовлении этих поддонов, а он кроме того еще и не имеет жесткой связи с пулей(егож нужно еще и отделять). В классическом случае направление полета пули передает ствол, в данном случае направление полета ствол передает поддону, а он в свою очередь пуле. Для того чтобы эта "передача" прошла достаточно точно, точность изготовления поддона должна быть сопоставима точности изготовления ствола, для валового патрона это не реально. Программ с использованием СПЭЛ было очень много, и все они упирались в низкую точность, камнем преткновения которой были эти самые отделяемые поддоны...
Все остальное по теме ДТК можно найти здесь:
http://forum.guns.ru/forummessage/54/324647-5.html
Схема уважаемого abc55 была предложена больше года назад товарищем Donkey.

edit log

map
26-9-2009 23:58    

[QУОТЕ][Б] какой-то из параллельных тем приводились вроде как надежные данные, что полная энергия пороховых газов у дульного среза составляет что-то около 140% энергии пули - т.е. мыслимый только теоретически реактивный ДТК с КПД в 100% будет давать ощутимую тягу вперед.... [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

А почему не 350%?

AleX413
27-9-2009 00:00    

Вообще-то ДТК с кожухом - это и есть простейший расширительный глушитель
Да, иногда можно разворотом потока газов и вообще исключить отдачу. И да, ценой барабанных перепонок
Смысл поддона все равно непонятен. Если стоит задача именно развернуть поток - надо играть на форме "лепестков". Вблизи ствола их положение должно соответствовать естественному направлению движения газов в этих точках - вперед и в стороны. Потом плавный поворот назад. Получится этакая развесистая пальма
А в последнем абзаце, который про эжектор, автор сам не понял что нарисовал Не будет никаких заворотов и завихрений. Это ведь сопло. Поток газов в нем охладится (адиабатой), станет упорядоченным и направленным вперед. И (по Бернулли) еще некоторое количество холодного воздуха подтянется с боков... Только это уже не будет иметь значения в плане громкости. Этот воздух охлаждает сопло и кожух. В какой-то степени это дело приглушит выстрел, для стрелка и тех, кто сбоку, но усилит отдачу.
map
27-9-2009 00:08    

[QУОТЕ][Б]Да, иногда можно разворотом потока газов и вообще исключить отдачу. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Иногда, енто когда?

Уже вижу новое оружие: тачанку с пулеметом у которога ДТК, который ИНОГДА, и вооще без лошадей - пулемет вперед тянет...

theTBAPb
27-9-2009 01:25    

quote:
У 5.45 эта цифра близка к 100%, как и у других малых калибров. Зависимость такова, что чем больше калибр, масса снаряда и его скорость, тем ниже эффективность дтк на снижение отдачи

Ну очевидно по задумке автора пуля легкая и высокоскоростная. и пороховой заряд изрядный, чтобы он развивал отдачу, которую был бы собственно смысл столь сильно компенсировать
quote:
Схема уважаемого abc55 была предложена больше года назад товарищем Donkey

)) а я ведь тоже изобретал подобный велосипед...
quote:
А в последнем абзаце, который про эжектор, автор сам не понял что нарисовал. Не будет никаких заворотов и завихрений. Это ведь сопло. Поток газов в нем охладится (адиабатой), станет упорядоченным и направленным вперед. И (по Бернулли) еще некоторое количество холодного воздуха подтянется с боков... Только это уже не будет иметь значения в плане громкости. Этот воздух охлаждает сопло и кожух. В какой-то степени это дело приглушит выстрел, для стрелка и тех, кто сбоку, но усилит отдачу.

Ну судя по описанию, образец рабочий. не сильно высокоэффективный, зато конструктивно простой. Насколько я понял (если уточнить ваше описание) поток газов сначала расширяется в конусе, охлаждаясь адиабатой; затем эжектирует воздух, который тоже охлаждается адиабатой на выходе из узкого зазора между конусом и трубой (наподобие как в машине Линде) - итого, пороховые газы тратят свою энергию на эжекцию воздуха сквозь узкий зазор и сильно охлаждаются - с чего бы им потом громко грохотать?

Газы в этой конструкции никуда не разворачиваются, это глушитель и ничего более; но вот если такие глушители надеть не на ствол (что бессмысленно - по задумке, вперед газы не выходят), а на патрубки каналов ДТК... тогда и звук подавится, и усиления отдачи не произойдет.

Дуть в лицо ДТК не будет, если каналы не будут направлены слишком сильно назад. Сложно сказать наверняка, но если прирост КПД окажется достаточным, то уменьшение реактивной тяги из-за широко расставленных каналов будет вполне приемлемым компромиссом.

quote:
А почему не 350%?

map, вот ответьте честно, если сами помните, когда вы последний раз написали здесь что-либо, НЕ заканчивающееся хихикающим смайлом?

quote:
Где предполагается применение? Не вдаваясь в анализ возможной эффективности, хочу заметить, что не очень-то видно, где такую систему можно использовать

По части актуальности, изложу одну мысль (возможно, повторюсь):
Развитие современных боеприпасов подходит к противоречию - с одной стороны, повсеместное (в перспективе) применение СИЗ требует от пуль повышения бронепробиваемости и стало быть по возможности малого калибра; с другой стороны, уже существующие малокалибеные боеприпасы имеют нарекания по части недостаточного убойного и останавливающего действия.
Один из возможных выходов из положения - высокоскоростные пули, имеющие скорость, достаточную для образования в теле жертвы сверхзвуковой ударной волны - "действующий" диаметр такой пули много больше, чем обычной и главное, уже мало зависит от ее калибра; кроме того, ударная волна в крови разрушает сосуды и сердце ( =смерть) даже при попадании в руки-ноги.
Но чтобы пуля имела достаточную для этого скорость около 1100 м/с, причем на всей дальности применения, да еще и после пробития СИЗ... ее начальная скорость должна быть чертовски большой.
Отсюда - могучий заряд и изрядная отдача, которую прийдется компенсировать.
mihasic
27-9-2009 01:40    

quote:
Но чтобы пуля имела достаточную для этого скорость около 1100 м/с, причем на всей дальности применения, да еще и после пробития СИЗ... ее начальная скорость должна быть чертовски большой.

Большой - какой? На всей дальности - какой? Вы сначала такой патрон получите, а хлопотать об отдаче потом будете. Аэродинамическое сопротивление в лучшем случае квадратично от скорости, а на деле ещё круче. Так что можно считать, что современные охотничьи магнумы - это предел того, что стрелковое оружие вообще может, а они уже для военных применений не годятся из-за очень малого ресурса. Хватит мечтать мечту - возьмите оружие и постреляйте, спуститесь с облаков на землю.
AleX413
27-9-2009 01:40    

map
Легко Как по-вашему, холостой патрон дает отдачу? А чем? Ну вот возьмем патрон, вытащим пулю, завернем звездой горловину гильзы и бабахнем. Что будет?
Теперь возьмем, для пущей наглядности, какого-нибудь короткоствольного ублюдка, типа АКС-74У (у которого потери побольше), пристроим на ствол длинный такой "компенсатор" с соплами, который развернет почти весь газ назад и стрельнем... И поедет вперед, как ракета полетит Вот ушей не будет - это факт Этот фокус только с охотничьим гладкостволом не прокатит - слишком велика масса снаряда.
Валерий
27-9-2009 01:56    

вот не ймется пареньку)))
ай! для 55 года скорее дядя подойдет
мой ДТК на гладкоствол компенсирует треть отдачи и этого поверь за глаза достаточно.
а то что предлагаешь ты, это ну не знаю как сказать)))
смерть технолога)))
http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002512/2512605.jpg
click for enlarge 623 X 420 56,8 Kb picture

edit log

Two
27-9-2009 02:05    

quote:
Ну очевидно по задумке автора пуля легкая и высокоскоростная. и пороховой заряд изрядный, чтобы он развивал отдачу, которую был бы собственно смысл столь сильно компенсировать

Как по мне задумка автора в этой степи совсем не очевидна, с вашего позволения: "Подкалиберный снаряд имеет большую начальную скорость и хорошую обтекаемость. Снизится отдача, что позволит увеличить калибр винтовок."(с)
Т.е., и скорость автор хочет, и калибр... Только при чем тут обтекаемость я не вкурил.
quote:
Как по-вашему, холостой патрон дает отдачу? А чем? Ну вот возьмем патрон, вытащим пулю, завернем звездой горловину гильзы и бабахнем. Что будет?

Извиняюсь за вмешательство - пук будет. Ружьишко дома есть? Выньте из патрона дробь(пулю, картечь) да пальните.
quote:
Этот фокус только с охотничьим гладкостволом не прокатит - слишком велика масса снаряда.

дык, а причем масса? Енергия однако. А у 12-го пулей она примерно 2000-3000Дж, т.е. средний-слабый винтовочный.
theTBAPb
27-9-2009 04:13    

quote:
Как по мне задумка автора в этой степи совсем не очевидна, с вашего позволения: "Подкалиберный снаряд имеет большую начальную скорость и хорошую обтекаемость. Снизится отдача, что позволит увеличить калибр винтовок."(с)

гм... честно сказать, увеличение калибра применением ПОДкалиберной пули как-то противоречиво выглядит... если предположить, что пуля не столько именно "крупнокалибернее", сколько тяжелее (т.е большего удлиннения) - было бы понятнее...
...но видимо этот вопрос может прояснить только собственно автор.

quote:
Большой - какой? На всей дальности - какой?

Ну, судя по опыту применения БОПС... 1,6-1,8 км/с.
Если пулю делать малокалиберной, но при этом более-менее нормальной массы (короче - игловидную, по образцу того же БОПС) сопротивление воздуха в силу малости поперечного сечения и обтекаемости остается приемлемым.
Дальность? Вот до каких дальностей получится сохранить должную скорость - такие и станут эффективной дальностью предполагаемого оружия... Некая эффективная дальность закладывается во всякие ТТХ, (для штурмовых винтовок это обычно 400 м) - вот под достижение таковой и надо рассчитывать систему и боеприпас к ней.
Кстати о боеприпасе -
quote:
Вы сначала такой патрон получите

Вот как раз это, имхо, дело сравнительно нехитрое... Если в гильзу потребной вместимости засыпать нужное количество чего-нибудь достаточно злого - скорость-то можно получить любую вплоть до скорости распространения упругих колебаний в пороховых газах.
Другое дело, что такой патрон никто и не подумает делать, пока не появится оружие, способное им стрелять, а одним из главных препятствий к его появлению как раз и является отдача.
mihasic
27-9-2009 05:17    

quote:
Ну, судя по опыту применения БОПС... 1,6-1,8 км/с.
Если пулю делать малокалиберной, но при этом более-менее нормальной массы (короче - игловидную, по образцу того же БОПС) сопротивление воздуха в силу малости поперечного сечения и обтекаемости остается приемлемым.


А о стабилизации такой иглы Вы подумали? С какой скоростью её надо будет вращать? Остановитесь, Вы уже просто смешны. Реальный опыт показал, что в нарезном оружии пуля с контейнером неприемлема уже на 100 метрах, а Вы на полтора километра стрелять собрались. Пожалейте наши уши - завянут.

quote:
Вот как раз это, имхо, дело сравнительно нехитрое... Если в гильзу потребной вместимости засыпать нужное количество чего-нибудь достаточно злого - скорость-то можно получить любую вплоть до скорости распространения упругих колебаний в пороховых газах.
Другое дело, что такой патрон никто и не подумает делать, пока не появится оружие, способное им стрелять, а одним из главных препятствий к его появлению как раз и является отдача.


Повторяю, пожалейте наши уши. Какая, к лешему, отдача? А какое будет давление? А такое, что его не выдержит ствол, а уж тем более пуля, не говоря о контейнере.
Кстати, скорость упругих колебаний в пороховых газах, как ни умно звучит это словосочетание, - это банальная скорость звука, которая в разы меньше скорости самой бесхитростной пули из самого незатейливого калибра вроде 30-30. Не знаю, к чему Вы это приплели, но выглядит это замечание просто глупо. Остановитесь, юноша.

  всего страниц: 4 :  1  2  3  4 

новая тема  Ответить
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружейные идеи
  Торможение поддоном, увеличение КПД газов в процессе торможения. ( 1 )
guns.ru home