Нелетальное оружие- сетемёт

цитата:

El pulpo:

1) у меня скорость получилась меньше - из короткого ствола около 30 м/с, без учета затрат на вращение.

2) хотелось бы видеть менее громоздкую, и более простую и дешевую в производстве конструкцию.

3) диаметр сети имхо маловат.

4) основной недостаток имхо - необходимость контролировать и удерживать устройство метания, сохраняя его неподвижность, до момента выхода сети с грузиками из контейнера. на растоянии 5-10 м до цели это, допустим, терпимо, но на 20-30 м - сомневаюсь, что это будет удобно.

5) идеально было бы сделать выстрел и не думать о необходимости какого-то контроля над летящим снарядом.

1) Уважаемый El pulpo, а почему так мало получилось? Может быть, Вы начальный объем взяли поменьше, чем у меня? У меня был начальный объем (где 50 атм) был 21,5 см куб., ствол калибра 30 мм длиной 10 см, конечный объем 92,2 см куб., процесс адиабатный (газ энергию не получает и не отдает, не порох ведь у нас), и получилось ок.126 Дж, а скорость зависит от массы снаряда, если сделать в стволе скользкое покрытие (фторопласт)

2) Вот ув. SRL тоже хотел видеть менее громоздкую (длиной 80-140 мм) конструкцию, и постарался ужать ее в длину, но меньше 150 мм не получилось. А по поводу дешевизны в производстве---там почти все пластмассовое, весьма простых форм. Деталей многовато, согласен:

3) Объем корпуса контейнера позволяет увеличит сеть до размера примерно 3,7 м, но можно еще удлинить контейнер, скорость его уменьшится и дальность тоже снизится. А зачем такую большую сеть? Если она даже краем заденет цель, то все равно обмотается вокруг нее за счет скорости и собственного вращения

4) Совсем не до контролировать устройство до момента попадания в цель, надо просто крепко держать его и не выпускать из рук примерно 0,5 сек (когда нить размотается, она просто дернет с силой 4-5 кгс)

5) Хорошо бы:. А еще сделать многозарядным: Но тут, ИМХО, без пиротехнических составов и электроники не обойтись

цитата:

а почему так мало получилось? Может быть, Вы начальный объем взяли поменьше, чем у меня? У меня был начальный объем (где 50 атм) был 21,5 см куб., ствол калибра 30 мм длиной 10 см, конечный объем 92,2 см куб.

с этими данными ~78 м/с без учета затрат на вращение.

цитата:

А зачем такую большую сеть?

чтобы попасть в цель на расстоянии > 10 м.

цитата:

4) Совсем не до контролировать устройство до момента попадания в цель, надо просто крепко держать его и не выпускать из рук примерно 0,5 сек (когда нить размотается, она просто дернет с силой 4-5 кгс)

так неудобно. а растяжение длинной нити при рывке учли?

цитата:

5) Хорошо бы:. А еще сделать многозарядным: Но тут, ИМХО, без пиротехнических составов и электроники не обойтись

так была здесь например идея с разматывающейся потоком воздуха лентой.

цитата:

Alexander Pyndos:

там же где и первое и согл. той же зависимости от давления. За счет внутренней упругости происходит лишь начальное уплотнение.
1) Задача решается компенсацией силы трения за счет разных диаметров заднего и переднего уплотнений, можнно кагбэ Вообще обойтись без пружины . 2) конструирование подобных клапанных систем без практического опыта их изготовления и ремонта есть занятие более чем безнадежное.

1) Спасибо, завтра попробую подумать на эту тему.
2) Может быть, ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт и не обязателен. Но я вообще впервые задумался задумался над клапанм быстрой подачи газа, так что у меня и теоретического опыта нет.

цитата:

El pulpo:
1) с этими данными ~78 м/с без учета затрат на вращение.
2) чтобы попасть в цель на расстоянии > 10 м
3) так неудобно. а растяжение длинной нити при рывке учли?

4) так была здесь например идея с разматывающейся потоком воздуха лентой.

1) Почти 200 Дж, без вращения, много! А Вы считали по какому-то неведому мне хитрому политропнопному процессу или что-то напутал?

2) Размер сети должен заменить упрежение по флангово движущейся цели?

3) Конечно, учел. Если брать не леску, а более растяжимую нить, сила уменьшится, но и точность выброса сети станет меньше.

4) Помню, была, там вроде лента разрезалась на заданную длину, но сейчас не нашел. Вообще, разматывающаяся потоком воздуха лента, связанная с чекой, применялась в гранатах с запалом ударного действия в предвоенный период.

цитата:

Может быть, ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт и не обязателен.

цитата:

1) Почти 200 Дж, без вращения, много! А Вы считали по какому-то неведому мне хитрому политропнопному процессу или что-то напутал?

Pнач = 50 кг/см2
Pср = (50*(21,5/92,2)+50)/2 = 30,8 кг/см2

- это если не считать по адиабате. показатель адиабаты для co2 - 1,3. имхо получится близкое к линейному значение.

Sпоршня = 3,14*(1,5 см)^2 = 7,1 см2
Fср = 30,8 * 7,1 = 218,7 кгс = 2143 Н
aср = 2143 Н/0,065 кг = 32970 м/с2
v = sqr(32970м/с2*(2*0,1м)) = 81,2 м/с, без учета затрат на вращение.

- получилось даже больше, чем изначально (раньше подставил массу контейнера 70 г). если посчитать по адиабате, будет поменьше, но имхо не намного.

цитата:

2) Размер сети должен заменить упрежение по флангово движущейся цели?

так это не мои слова и требования - пост #123:

цитата:

Все хорошо.. . Вызывает сомнение механизм расрытия сетки. Надежность раскрытия сетки - основа "поражающего фактора". Даже в таком варианте сетка должна быть не менее 3,5 на 3,5 метра. В раскрытом положении, для захвата цели, сетка должна пролететь открытой от 100 до 80% около 4-5 метров у самой цели. Это все показывают испытания наших изделий. В вашем варианте у меня сомнения.. . Развейте их.. .

цитата:

Совсем не до контролировать устройство до момента попадания в цель, надо просто крепко держать его и не выпускать из рук примерно 0,5 сек (когда нить размотается, она просто дернет с силой 4-5 кгс)

цитата:

3) Конечно, учел. Если брать не леску, а более растяжимую нить, сила уменьшится, но и точность выброса сети станет меньше.

во 1х, скорость снаряда на 20-30 м уменьшится, время ожидания может увеличиться до секунды, во 2х, даже за 0,5 с можно пробежать 4-5 м, при этом точность выброса сети собьется. т.е. устройством нельзя пользоваться на бегу, неудобно.

цитата:

начальный объем (где 50 атм) был 21,5 см куб., ствол калибра 30 мм длиной 10 см, конечный объем 92,2 см куб., процесс адиабатный

цитата:

Alexander Pyndos:

там же где и первое и согл. той же зависимости от давления. За счет внутренней упругости происходит лишь начальное уплотнение.
1) Задача решается компенсацией силы трения за счет разных диаметров заднего и переднего уплотнений, можнно кагбэ Вообще обойтись без пружины . конструирование подобных клапанных систем без практического опыта их изготовления и ремонта есть занятие более чем безнадежное.

Уважаемый Alexander Pyndos, что без пружины можно обойтись, это понятно. Однако пружина, в отличие от газа, имеет более стабильные характеристики.

Последовал Вашему совету (1). Надеюсь, Вы не против, что я воспользовался Вашим рисунком?

цитата:

Однако пружина, в отличие от газа, имеет более стабильные характеристики.

цитата:

Надеюсь, Вы не против,

цитата:

map:
[QУОТЕ]Изначально написано Т55М:
[Б]

зачем клапан?

один выстрел - один баллон
------

А в балоне дырдочка ма-а-а-хонькая... .

ага, ии?

потому и предлагаю сделать задержку выстрела.
поднимаем давление в заснарядном пространстве, выпуская туда ВЕСЬ баллон, и только потом разневоливаем снаряд.
рабочего тела много, давление высокое - можем увеличивать калибр и массу снаряда.

спусковой крючок имеет 2 положения - "накол" и "выстрел".

цитата:

T55M:

ага, ии?

потому и предлагаю сделать задержку выстрела.
поднимаем давление в заснарядном пространстве, выпуская туда ВЕСЬ баллон, и только потом разневоливаем снаряд.
рабочего тела много, давление высокое - можем увеличивать калибр и массу снаряда.

спусковой крючок имеет 2 положения - "накол" и "выстрел".

Уважаемый T55M, если у нас в баллоне 12 г углекислого газа, Вы его весь выпустите в заснарядное пространство (оно должно быть объемом не менее 122 см куб. при 20 град. С), то получите при достаточной длине ствола более 900 Дж. Зачем Вам столько? Какую массу снаряда Вы предполагаете?

цитата:

и только потом разневоливаем снаряд.

цитата:

Alexander Pyndos:
1) Хочу добавить о необходимости подвести достаточную тепловую мощность, чтобы нагреть эти 122 кубика до 20 град. С, в промежутке между первичным и окончательным нажатием на спуск , учитывая низкий коефф. теплопередачи между стенками и газом.

Механическое удержание снаряда с усилием 350 кгс не предлагать.

1) Уважаемый Alexander Pyndos, прочитав Ваш пост, я крепко задумался о том, через какое время после взведения клапана-курка в моем "Устройстве" можно будет произвести полноценный выстрел, когда 21,5 куб. см газа придет в тепловое равновесие со стенками.

Подогреавательный аппарат, подобный применявшимся в торпедах wunderwafe.ru , сюда не вписывается

2) 350 кгс---при калибре 30мм, а ув.T55M предлагает калибр значительно увеличить

цитата:

обычную систему, применяемую повсеместно?

shooting-ua.com

цитата:

или какой-то не шибко грамотный украинец,

цитата:

El pulpo:
а может проще использовать обычную систему, применяемую повсеместно?

Эту схему я встречал во многих интернетовских статьях о газобалонном оружии. ИМХО, это принципиальная схема, так можно сделать, но не нужно. Пружина, удерживающая клапан, должна быть очень сильной, для ее сжатия курок, не показанный на рисунке, должен наносить мощный удар по штоку, и то, мало будет (клапан приоткроется на очень короткое время, и выстрел будет слабосильным)

Нашел схему газобалонного револьвера Аникс

Здесь принцип действия тот же, но инженерно оформленный. Однако эта схема годится только для малокалиберноного оружия, с малыми объемами газа. Если надо подать сразу большой объем газа(ствол большого калибра), то узкий канал подачи газа в ствол будет мешать, как дроссель.

Вообще, мало нашел материалов в Ин-те по клапанам, поэтому и пришлось придумывать неуклюжий клапан-курок самому, но он при компенсации трения, после доработки по совету ув. Alexander Pyndos-а, позволяет соединить полость высокого давления со стволом через большое проходное сечение.

цитата:

Donkey:

Уважаемый T55M, если у нас в баллоне 12 г углекислого газа, Вы его весь выпустите в заснарядное пространство (оно должно быть объемом не менее 122 см куб. при 20 град. С), то получите при достаточной длине ствола более 900 Дж. Зачем Вам столько? Какую массу снаряда Вы предполагаете?

хм, сколько энергии в баллоне запасено.

ну что ж, изменяю условия.

начальные - те же.
1 выстрел - 1 баллон

900 дж много?

элементарное решение
эффективно используем столько газа, сколько нужно для набора снарядом заданной скорости.
объем энергии, необходимой для набора снарядом скорости, регулируем силой заневоливающей его пружиной.

иллюстрация (условные цифры)

для того, что бы начальная скорость составила 100 м/с нам необходимо иметь в заснарядной камере давление в 20 атмосфер (повторюсь, ЦИФРЫ УСЛОВНЫЕ).
необходимо таким образом настроить запирающее снаряд механическое устройство, что бы оно срабатывало при достижении в заснарядном пространстве давления в 20 атм.

данный подход:
1. нивелирует проблемы изменения температуры окружающей среды.
2. позволяет изменять скорость снаряда в широких пределах через регулировку заневоливающего снаряд механического устройства.
3. позволяет, имея 900 джоулей в запасе, создавать стационарные охранные системы, используемые на режимных объектах, в тч, пожароопасных. мало того, можно кратно увеличить энергию метания, используя одновременно 2,5,10 баллонов, или баллоны увеличенной емкости.

принципиальная схема комплекса проста, концептуальное описание выше.
при заинтересованности, могу разработать концепцию детальней.

цитата:

Donkey:

.позволяет соединить полость высокого давления со стволом через большое проходное сечение.

Есть система более эффективная, чем эта , и именно под такое применение, как у Вас.
Спросите у Юрия Ладягина (акк. - SRL).
Недостаток нарисованной Вами клапанной системы - чрезвычайная зависимость эффективности от скорости движения клапана, кот. движется с большими трениями. Конструкция Ладягина лишена таких недостатков и гораздо проще в исполнении.

цитата:

El pulpo:
уважаемый Donkey, а что же вы ничего не отвечаете? как раз пришла в голову идея, как можно просто обойти основной недостаток данного устройства (пункты 4,5 поста #362), которой я хотел было с вами поделиться, но если вам не интересно, это будет затруднительно

Уважаемый El pulpo, что Вы, конечно интересно. Просто жена, когда она дома, хочет, чтобы я ее развлекал, а не в Форуме сидел.
Жду с нетерпением Вашего развития конструкции.

Хотел сказать одну вещь по поводу Вашего расчета начальной скорости в пост #367. Вы использовали среднее давление, как будто оно постоянно действует на всем протяжении ствола.

Для холодного газа (пневматика)этот метод не очень подходит, т.к. адиабата все-таки здорово отличается от прямой линии, а площадь под ней (энергия)--еще больше. Адиабатность пневматики вытекает из того факта, что лишнюю энергию там взять неоткуда.

Однако, как ни странно, этот метод дает довольно неплохие результаты при расчете начальной скорости снаряда (пули) из огнестрельного оружия(для горячего газа, с увеличением энергии системы в пр-се выстрела). Процессы там, конечно, вообще до фига сложные (учебник Серебрякова толщиной 705 страниц) и с линейной зависимостью ничего общего не имеющие, но в сумме одни ошибки компенсируют другие, и получается довольно правильно.

Примитивная модель выстрела (ПМВ) предполагает следующие допущения : 1. Порох при сгорании образует 10 литров горячего газа на 1грамм. 2. Давление газов постоянно за все время движения снаряда (пули). 3. Трение пули в нарезах не учитываем. 4. Давление форсирования не учитываем. 5. Конечным объемом заснарядного пространства считаем суммарный объем канала ствола и зарядной каморы за вычетом коволюма пороховых газов. 6. Коволюм пороховых газов считаем равным единице (1литр на 1кг). При таких допущениях расчетная начальная скорость снаряда, разумеется отличается от истинной, но в первом приближении этой моделью можно пользоваться (ошибка бывает обычно в пределах 1-6%в сторону уменьшения, реже в сторону увеличения)

Напр., для АК-74 ошибка получилась ок.1,2%, для фр.винтовки Лебеля ок. 3%

цитата:

Alexander Pyndos:

Есть система более эффективная, чем эта , и именно под такое применение, как у Вас.
Спросите у Юрия Ладягина (акк. - SRL).
Недостаток нарисованной Вами клапанной системы - чрезвычайная зависимость эффективности от скорости движения клапана, кот. движется с большими трениями. Конструкция Ладягина лишена таких недостатков и гораздо проще в исполнении.

А я, может быть, сам придумать хотел! Получилось не очень

Что касается ув.SRL, то я знаю, что у него есть МЕШОК патентов (а возможно, что и старых а.с.) различных пневмопатронов, насосов высокого давления и т.п. Где-то на старом диске у меня хранится его чертеж пневмопатрона для крупного калибра, но я туда специально не стал подглядывать.

А почему ув. SRL, который, собственно, и заварил эту кашу (пост #315), когда тема ув.Rumorukato и Valar-ivf несколько подвяла , здесь не показывается?

Тему я предложил продолжить потому что МВД интересует данная тема но только в габаритах мной указанных. Пока указанных габаритов не получается. Кроме того предложенное надо выполнить в рамках (и на оборудовании) того предприятия где я работаю. Это невозможно.. . это Россия господа... ?)
Поэтому возникает еще одно требование.
Сетемет должен делаться при помощи кувалдометра и еба... матери...
А габариты вот должны быть лучше иностранных!

цитата:

Сетемет должен делаться при помощи кувалдометра и еба... матери...

цитата:

SRL:
Потому Георгий что пока занимался другими делами и внимательно не мог почитать. А теперь у меня хорошее настроение в моем распоряжении ажно 3D принтера и можно делать чего хошь а делать этим принтерам без остановки всем сразу лет на 5.. . Все таки уже за 10 тыс. чертежей Солида.. .

Тему я предложил продолжит потому что МВД интересует данная тема но только в габаритах мной указанных. Пока указанных габаритов не получается. Кроме того предложенное надо выполнить в рамках (и на оборудовании) того предприятия где я работаю. Это невозможно.. . это Россия господа... ?)
Поэтому возникает еще одно требование.
Сетемет должен делаться при помощи кувалдометра и еба... матери...
А габариты вот должны быть лучше иностранных!

Уважаемый Юрий, очень рад, что у Вас хорошее настроение и богатые возможности!

Уже понял, что пестик длиной 22 см не годится.
Теперь возникают след. вопросы:

1) Годится ли пестик покороче или устройство должно обязательно быть в виде фонарика, как на видео ув.Rumorukato?

2) Матералы можно использовать разные или только какие-то заранее установленные? Если определенные, то какие? (зная названия, свойства найду)

3) Что скажете про идею ствола-картриджа-катушки, а так же развертывание сети из контейнера центробежной силой? Годится для применения или фигня?

4) Нужен ли сетемет дальнобойный или на эту тему думать не следует, и сеть должна лететь в развернутом виде сразу?

Процесс конструирования меня увлек. Хватит ли моих мозгов, вопрос очень темный, но подумать интересно

штукенция разовая, ибо игла будет тупиться
держим ПУ правой рукой наводя на жертву
левой, тянем колечко
отдачи почти нет при выстреле, при этом масса сети большая
ПУ "нарезная" - нужно крепко удерживать на предмет закручивания снаряда
для еного делаем вдоль корпуса бороздки для лучшего сцепления с ладонью

цитата:

Раскрытие сетки вращением что-то меня напрягает, по стволу на каждое грузило - как-то тоже не эстетисно.

Целиком согласен с предыдущим оратором.

цитата:

Уже понял, что пестик длиной 22 см не годится.

Не в этом дело. Нетехнологично для Великой страны. Я бы собрал и отладил. Но колдыри не смогут. Вы себе не представляете какой "контингент" работает в России..
Им даже удается шиворот навыворот космокорабли собирать. А там ведь лучшие!!!

цитата:

Годится ли пестик покороче или устройство должно обязательно быть в виде фонарика

Не важно. Главное размеры и технологичность.

АВС или армамид стеклонаполненый.

цитата:

Матералы можно использовать разные или только какие-то заранее установленные? Если определенные, то какие? (зная названия, свойства найду)

цитата:

а так же развертывание сети из контейнера центробежной силой?

Согласен с А. Пендосом и автором топика.

цитата:

Нужен ли сетемет дальнобойный или на эту тему думать не следует, и сеть должна лететь в развернутом виде сразу?

Нужен именно дальнобойный... . но маленький. Сеть можно использовать путанку слабую. Все равно в сети еще и элетрошок будет. Как его присобачить уже не ваша задача.

цитата:

реактивный способ

Не все так просто.. .
Первую такую реактивную систему на С02 я испытал в 1972 году на карьере Звездного городка.. . Мы там много чего испытали в городе космонавтов.. .
Че там тока не взрывалось.. как тока охрана не бегала..

цитата:

се равно в сети еще и элетрошок будет.

цитата:

реактивный способ

цитата:

ибо игла будет тупиться

цитата:

но даже не вылетит из трубы

цитата:

Все равно не вылетит.

цитата:

abc55:
реактивный способ
немного даст "воздухом" по роже, для вентиляции мозга

штукенция разовая, ибо игла будет тупиться
держим ПУ правой рукой наводя на жертву
левой, тянем колечко
отдачи почти нет при выстреле, при этом масса сети большая
ПУ "нарезная" - нужно крепко удерживать на предмет закручивания снаряда
для еного делаем вдоль корпуса бороздки для лучшего сцепления с ладонью

цитата:

Alexander Pyndos:

Замерзнет все нах, поплюется в рожу снегом ,но даже не вылетит из трубы.

полетит вполне, если поставить замедлитель выстрела, который будет удерживать снаряд в стволе, до достижения необходимого давления в "заснарядной" камере.