высокие технологии или массовость вооружения

Просматривая суботним утром иностранную телепередачу о оружие будущего и попутно умозрительно прикладывая его к различным конфликтам, странам и ситуациям, автору пришла в голову мысль(крамола) а все таки в армии число(колличество) намного предпочтительнее качества
приведу пример немецкие танки имеющие качественное превосходство над танками как ссср так и сша поигрывали битвы из за своего малого количества.
также корейская война, большое количество китайских солдат с устаревшим оружием(некотрые говорят что в атаку ходили с пиками ) выиграла войну у высокотехнологичной америки с европой.
конечно люди самое ценное что есть у гасударства но когда наступает последняя битва могут умереть многие ради жизни некоторых
Боевая техника как бы она не превосходила технику противника рано или позно окажется выведенной из строя и её придется заменить, и автору несовсем понятно будет ли легче заменить одну еденицу высокотехнологичной техники или десять мене технологичных?
поконкретнее 100 млн. мотострелков против 1млн. высоко технологичных солдат будущего с поддержкой артилерии авиации и дажи маленьких ядренных бомб! а?
Очень прошу ваших мнений.

Сама постановка вопроса неверна.
Высокотехнологичность не есть высокая цена. Простота может быть следствием высокотехнологичности. Высокотехнологичность может избавить некоторые вещи от их недостатков ( пример тритиевые источники питания + автоматический регулятор яркости для оптики, мембранные ткани , новые материалы для бронежилетов не обязательно дорогие в производстве. ). Высокотехнологичность не только насыщение электроникой и подобное. Обычно в средствах массовой информации пишут в основном о коректируемых боеприпасах , хотя им уже исполнилось более 40 лет или более. Относительно стоймости бомбы в 500 кг вся аппаратура стоит скорее всего уже не так много , именно из за развития технологии. Или яркий пример применение пластмассы в ненагруженных деталях стрелкового оружия , сильно дешевле штамповки и позволяет за одну операцию делать деталь сложной формы.
Немецкие танки по моему мнению были не сколько высокотехнологичнее например американских , а просто переусложненные ( смерь технолога назвается ). У немцев есть такая склонность к этому.

Originally posted by оный:

а все таки в армии число(колличество) намного предпочтительнее качества

Эта мысль родила СТЭН и Либерейтор.

А так же великолепный ППС.

Просматривая суботним утром иностранную телепередачу... , автору пришла в голову мысль

Это ж прямо классика, А.П.Чехов: Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
Раньше это вызывало смех, а сейчас проходит незамеченным. Деградируем, господа?

2Walenok
"Сама постановка вопроса неверна."
от чегоже неверна, по моему оч даже верна и актуальна
соглашусь с вами что при налаженом производстве все или большенство высокотехнологичных изделий имеют стоимость сырья, энергии и работников(при высокой работизации и это не вопрос) но развернуть с нуля это производство, или увеличить в разы его будет стоить уже немалых средств, а в условиях серьезных замесов эт очень важно, пример великой отечественной войны более чем нагляден.
Вы пишете что корректируемые боеприпасы не так уж и дороги и им в обед 40 лет однако не все армии мира перешли на них да и самые передовые используют их довольно ограничено от чего так?
Современные солдаты будущего, автору напоминают средневиковых рыцарей, эдаких богов войны, и всето у них есть и доспех по телу и меч и топор и копье и лошадь и сумка и спальник и ночная ваза но когда дело доходит до битвы десять городских ополченцев с ботогами\топорами бьют этого лытаря, хотя и сбольшими потерями.
Вот а если конфликт затяжной и при этом интенсивность у него не вялотекущая?

Если напиханно в солдата всего по самые помидоры то да такая высокотехнологичность не прокатит.
А если способы производства высокотехнологичные то все имеет возможность дойти до "массового потребителя". Например тот же пример рыцаря и крестьян. Если призводство железа хорошо налажено то крестьяне будут вооружены уже мечами и какими никакими средствами индивидуальной защиты. Или столкновение крестьян и крестьян ,выиграют те у кого оружие будет совершенне.
Коректируемые боеприпасы в арии США уже перешли за десятки тысяч. Птур например сильно дешевле и эффективнее противотанковой пушки ( цена пушки + тягач + цена боеприпасов + расчет минимум 6 чел ), я не имел в виду что пушки совсем уж устарели.

Originally posted by оный:

поконкретнее 100 млн. мотострелков против 1млн. высоко технологичных солдат будущего с поддержкой артилерии авиации и дажи маленьких ядренных бомб! а?
Очень прошу ваших мнений.

Ситуация тут описаная практически реализована в Корейской войне 1950-53.(соотношение сражавшихся почти совпадает). Как вы знаете, "мотострелки" в данной войне не смогли выиграть у "высокотехнологичных" солдат сил ООН. И это даже без применения ядерного оружия "высокотехнологичными"!А если б... ?

2неспич
Автор конечно не историк но некажется ли Вам что это и победой со стороны оон назвать нельзя?
А если у конфликтующих сторон територии граничат, и война идет на выживание?

2Walenok
а противотанковые пушки сейчас то на вооружение есть?
а дешевле птура - рпг
На паралельных ветках рассуждают о том как бы повысилась эфективность бойца буть у него: начиная с измененной рукоятки на калаше и заканчивая индивидуальным экзоскелетом, но никто не говорит о том как и во сколько обойдется ремонт замена и т.д. не лучше ли в традициях ссср готовить стрелков а пораллельно пиарить культ смерти в бою. Дешиво и сердито все будут знать что умереть все равно придется и спрятаться за спинами высокоточных бомб неполучится.

Originally posted by оный:не лучше ли в традициях ссср готовить стрелков а пораллельно пиарить культ смерти в бою. Дешиво и сердито все будут знать что умереть все равно придется и спрятаться за спинами высокоточных бомб неполучится. [/B]

Можно, но общество будет как Северная Корея, если не как Спарта. А то и похуже, например как у Красных Кхмеров. Оно кому-то надо?

Originally posted by оный:

2неспич
Автор конечно не историк но некажется ли Вам что это и победой со стороны оон назвать нельзя?
А если у конфликтующих сторон територии граничат, и война идет на выживание?

Да,победой "высокотехнологичных сил ООН" корейскую войну назвать нельзя...
Но вот сейчас там(в Корее) вполне может начаться война на выживание(Северокорейского режима).У кого повашему там большие шансы на победу, у "мотострелков" с культом геройской смерти в бою(да к тому же ещё и обладателей ЯО), или у "высокотехнологичного" юга? Приложения:
1.Корея ночью(отражает разницу в технологическом развитии)
2.Затем две фотографии "мотострелков";
3.и две фотографии "высокотехнологичного" южнокорейского воинства.

Птур это птур , а рпг это рпг. И пушки на вооружение все еще находятся. Спрут например. Более того в результате развития технологий птуры скоро практически сравняются в цене с тяжелыми рпг.
На последнем снимке за образец высокотехнологичности выдают надстройку на автомат в виде малокалиберного гранатомета с воздушным подрывом гранаты. А по мне так высокотехнологичным может считаться автомат под безгильзовый патрон.
Предположим гладкоствольный автомат калибром 3мм с энергией пули 1300дж,ствол из керамики устойчивый к перегреву , масса патрона примерно 4г, магазин около 90 патронов заряжаемый блоком. Хитрая автоматика компенсируящая часть отдачи и масса примерно 4кг. Это высокотехнологично или нет. И если из такого автомата будет палить орава "мотострелков" они просто сметут своим огнем на подавление все и вся. Или малокалиберные зенитные пушки допустим с ЖМВ и начальной скоростью снаряда большого удлинения около 2400 м/с и скорострельностью 2400-6000 выстрелов в минуту им даже точное наведение не понадобится , летать станет совершенно не возможно. Это высокотехнологично или как, вообще никакой электроники. Все упирается в возможности производства , как проблемы технологии решаются так все можно клепать в массовых количествах. Про автомат и пушку необязательно должно быть именно так , я это привел в качестве примера.
Насчет корейцев. Я думаю северные корейцы попытаются войти в клинч с армией южан и американцев, тем более местность позволяет. Иначе у них никаких шансов нет. Их просто сравняют с воздуха. Да думаю Ким Чен Ир в уме еще не повредился. Мать у меня врач так она как его увидела в последний раз по телеку сразу сказала что он серьезно болен. Даже не зная последних новостей. И чего там присходит у них непонятно.

Конечно самый простой автомат по сравнению с пп это уже высокие технологии и втой же европе производство птур не намного сложнее и дороже чем рпг. Но меня интересует вопрос применительно к гипотетическим клинчам мирового масштаба. ресурсы ограничены, нето что выбрать из чего цевьё делать из пластмассы али дерева, а то что о цевье вообще речь не идет. Если вы помните, это как эрзац карабины у немцев в конце войны, все просто и без затей.
Почему к примеру в ираке амеры не могут взять под контроль территорию, и почему они постоянно жалуются на нехватку войск, сколько их сейчас там? 30 или 100 тысяч, а еслибы их там был миллион? Правда даже така строна как сша неможет себе позволить стока солдат содержать а вот корея может и при окупации тарритории численность, пускай плохо вооруженных солдат однозначно предпочтительней. правда им там сразу каждому по огороду надо будет завестичтоб кормится
Допустим в рюкзаке у солдата еды на десять дней патронов немножко, ну там цитатник в кормане или обещаная земля неважно. вот из этих солдат формируется гиганский фронт шириной 1000 километров на каждый километр по сотне бойцов. Отдаём приказ вперед и они почапали. сколько пешком сможет пройти за один день солдат невстречая сопративление? 15-20 а за 10 дней 150-200. это ежели прикладывать линейкой на карте то у половины стран на этом растоянии от границы находятся столицы(стихи ) Даже если на какомто километре 100 и ляжет костями то другие в этот момент пройдут рядом дальше, а наместо полегших придет другая сотня, у нас ведь их много.
но это так размышлизмы
2Walenok
согласен что у севера шанс есть тока на активное нападение и причем сразу всеми силами, так мне кажется что время военных битв прошло элита потихой здастца на милость победителям, суд то гуманный 10 лет даст да и отпустит а простые северяне так вообще выигрывают при бездействии.
2неспич
северо корейский генерал явно лицо фотошопом заделано, кто таков?

Originally posted by оный:

северо корейский генерал явно лицо фотошопом заделано, кто таков?

А я откуда знаю?--Зато орденов больше чем у Брежнева!

это уже даже не ордена а доспехи какие-то

гы,,,с пиками на пулемёты это ещё в Первую Мировую проходили,
А партизаны, хоть и выматывают противника, нанести сокрушительный
удар неспособны

А партизаны, хоть и выматывают противника, нанести сокрушительный
удар неспособны

А у партизан задача и не стоит ,
[QUOTE][B]нанести сокрушительный

Рассматриваемая тема автору интересна с точки зрения эконимики, так сказать возможности производить вооружение и тхнику в непростых, а конкретно, в военное время. Тогда когда экономика собственной страны будет постепенно катится под горку и где каждый рубль али доллар будет на счету.
И вспоминая исторю, когда первый удар выдержан а на второй такойже у противника сил то и нету. Вот и вышло что массовое дешовое вооружение лучше чем суперваффе. Даже не супервафе а оружие ориентированное на пользователя
Вот к примеру: множество фирм фирмачек и людей которые оружейную ниву распахивают. и то предложат и это, и если сша экономически сильны, и могут любую даже самую сырую идею проспонсировать, то в будет такойже результат при кризисе?
как сейчас со всеми програмами перспективного оружия, что они приняли?
Почемуто автору кажется что при ведении масштабной войнушки нисможет даже сша оснастить свою армию тем колличеством тепловизоров оптики, незнаю что там у них, наверное даже споставкой туалетной бумаги будут проблемы
Вот значит, а если в ходе войны появится новое оружие которого нет на вооружении, какова будет скорость его производства и постановки его вооружения, и будет оно такимже удобным и "пользовательским"?

Рассматриваемая тема автору интересна с точки зрения эконимики, так сказать возможности производить вооружение и тхнику в непростых, а конкретно, в военное время. Тогда когда экономика собственной страны будет постепенно катится под горку и где каждый рубль али доллар будет на счету.

подобная война не имеет смысла...

если дело дойдет до неспособности производить вт оружие, то, чисто исходя из психологии "генералов", будут применены ОМП химического и/или бактероелогического характера, хотя и ЯО вполне возможно, но это уже случа "после нас хоть потоп".
Не вырисовывается конфликта, где было бы недостаточно уже наштампованых АК всех модификаций.. . да и вытащить на свет божий ППШ тоже не проблема.

множество фирм фирмачек и людей которые оружейную ниву распахивают.

плоды их трудов представляют всевозможную экзотику, еденичные и/или мелкосерийные экземпляры, "навороченные" в угоду маркетингу.

Я разделяю мнение автора темы!

1) существует такой термин как "экономическая война", и проигрывает в ней тот, у кого быстрей кончатся деньги (у рейха в своё время они кончились ибо рейх занимался разработками высокотехнологичного оружия, а потом даже на расширение производства МП-40 денег не хватило). Израиль тратит кучу денег на сверхточное оружие, и у США клянчит, и граждан налогами душит, а толку? Победили они Палестину? ХУЙ! А чем воюют палестинцы? Старыми образцами РПГ и АК (либо старыми, либо новыми но сделанными в Ливане, Египте и Пакистане по старым образцам). У кого больше жертв (как среди военных так и среди гражданских)? Кто несёт большие материальные потери в виде сбитых танков , вертолётов и тд - Конечно же Израиль!!!

2) Существует такое негласное правило: в зоне военных действий - нет невинных жертв - есть свои и есть враги! Те кто этого не признаёт и играет в демократию - тратят кучу денег на высокоточное оружие, подставляют собственных солдат, судят их и тд и тп. ЭТО НЕ АРМИЯ, ЭТО ЦИРК.
Армия не признающая этого негласного закона - никогда не одержит победу.
Вззять тот же злосчастный израиль ... . Ну или Ирак! Хотели мира а получили партизанскую войну и она не закончится пока последний американец не свалит из Ирака и в самом ираке не провозгласят строгий шириат. победить в этой войне высокими технологиями - НЕТ ШАНСОВ.

3) На мой взгляд делать ставку нужно не на хай-тек примочки, а на тренировку бойца! Взять хотя бы "солдата будущего" по представлениям американцев:
Экзоскелеты, супер-дупер навигаторы связанные с БПЛА , навороченные и напичканные электроникой прицелы и тд и тп.... . А что в итоге?
Что будет если тот же БПЛА просто собьют? что будет если в результате физического воздействия эти прицелы придут в негодность? Какой толк будет от винтовки которая распознаёт своего владельца по отпечатку пальца если он этот палец поранит? Что будет если этот экзоскелет откажет?
А я скажу что: бывший 5 минут назад хай-тек солдатом янки, превратится в неприспособленного к боевым условиям барана, за которым придут наши волки и порвут его на части.
а тот кто ориентируется по карте, определяет место положения противника благодаря его небрежности и демаскировке, может стрелять на звук даже не видя цели, голыми руками убивает вооруженного противника, неделями может находиться в дали от базы и тд и тп и пр - ЭТО ИДЕАЛЬНЫЙ СОЛДАТ , ЭТО СОЛДАТ БУДУЩЕГО, это волк для которого все хай-тек консервные банки - просто мясо. И для такого бойца НЕТ непредсказуемых ситуаций, его не волнует что сломалось и что у врага винтовка стреляет на 100м дальше. В этом направлении надо делать ставку на развитие, а не в хай-тек. Хай-тек нужен в медицине и разведке, но не на поле боя.
Ибо при появлении технологий облегчающих жизнь - человек к ним привыкает как к наркотикам, а без них уже не может. И когда они выходят из строя - он становится беспомощным. Для армии это не уместно.

------
7 раз убей - 1 раз отпей<BR>

забавно Вы,K@6@N, рассуждаете...
1)--2) В мире всё ещё продолжают действовать древние нормы морали--именно этот факт и является препятствием на пути демонстрации ХАЙ-ТЕЧным оружием своих реальных боевых возможностей. Но так будет не всегда.. . Очень скоро(в ближайшие годы, я полагаю) эти ложные моральные запреты(всякие там Женевско-Гаагские конвенции) будут отброшены и в войнах между технически(технологически) высокоразвитыми странами и "недоразвитыми" территориями с партизанами вместо ВС, всё станет на свои места. Т.е. если твоё государство не имеет военных возможностей по защите от высокотехнологичной армии противника, то оно просто перестанет существовать(вместе с народом его населяющим).
3) Про тренировку бойца.
По вашему выходит, что тренировка американского пехотинца хуже, чем какого нибудь иракского или афганского талиба?--ошибочное мнение.. . Несмотря на все свои "удобства цивилизации" американская армия располагает одними из самых подготовленных к любым видам боевых действий, солдатами( не говоря уже об израильской). И вы можете хоть обтренировать своих бойцов, не факт, что это поможет. Например до Великой Отечественной в РККА каждый второй кадровый военный был и "Ворошиловский стрелок" и значкист ГТО, и задрочили его штыковым боем на тренировках:"Коротким коли--ать-два!",и моральный дух был выше крыши и т.д. .. . Однако эта самая кадровая армия была просто сметена Вермахтом, который про рукопашный и штыковой бой читал только в комиксах, зато имел отличных специалистов хай-тека-- танкистов, лётчиков, пулемётчиков и миномётчиков.. . Миллионы пленных советских Рэмбо составили длинные колонны военнопленных.. . а войну то потом выиграли СПЕЦИАЛИСТЫ, призванные с гражданки, и пацаны 18-ти лет, которые правильно применяли хай-тековское оружие того времени, обслуживали его и производили на заводах...
ЗЫ: неверно в конце, надо так :"Семь раз убей-- один раз отпОй".. .

ЗЫ: неверно в конце, надо так :"Семь раз убей-- один раз отпОй".. .

Ну, почему неверно? Если об отпевании, то отпой. А если из фляжки отхлебнуть после трудов праведных (всё-таки семь раз) - то отпей.

Эх, алкоголизм.... .

Немцы во время второй мировой - характерный пример. Как начинали и к чему пришли, в начале баловались высококласными пантерами, а потом пришли к фольксштурму в руках с фаустпатронам и девайсами вроде VG-15 и MP-3008. Война учит? Или можно говорить, что все зависит от экономического состояния? Я предерживаюсь мнения, что наиболее боеспособна ТЕХНОЛОГИЧНАЯ МАССОВОСТЬ, что была при СССРе.

ЗЫ: неверно в конце, надо так :"Семь раз убей-- один раз отпОй"...

Нет, это было сказано к тому, что с пьяну лучше в это не лезть=) По ему именно "7 раз убей, 1 раз отпей" =)

моральные запреты(всякие там Женевско-Гаагские конвенции) будут отброшены

Это произойдёт только после свержения демократического режима и провозглашения военного режима/диктатуры. А диктаторские режимы бывают либо коммунистическими либо национал-социалистическими. В коммунизм никто не полезет. Но бояться не чего - в америке кроме демократии ничего не может быть ибо она построена на гнилом мультирасовом обществе и зависима от капиталистических ценностей. Следовательно ни коммунистический ни нацистский режим там не установить (установи нацистский режим если у тебя половина армия негры, четверть мексеканцы и арабы, + четверть с виду белых полукровок) или коммунистический режим во враждебность которого верит каждый янки=)

Т.е. если твоё государство не имеет военных возможностей по защите от высокотехнологичной армии противника, то оно просто перестанет существовать(вместе с народом его населяющим).

Адольф Гитлер тоже так думал и Рудольфа Гесса не слушал.. . А в итоге что?
Левонцы тоже по своему времени были "хай-теком" (как понимаю булатные тяжелые мечи и закованные в тяжелые доспехи рыцари тогда были хай-теком) а что получили? А получили они 3.14зды от хитрожелтого (то меж умного стратега) Невского. Гитлер в свою очередь отгрёб от плохо вооруженных партизан. Гитлер с его по тем временам превосходящей по технологиям армии, боялся скудно вооруженных партизан. Не даром медаль и перстень за борьбу с партизанами были почетней золотой нашивки за сбитые танки.
А почему Гитлер просрал вторую мировую? Хотя бы потому, что у него деньги кончились!

По вашему выходит, что тренировка американского пехотинца хуже, чем какого нибудь иракского или афганского талиба?

Если у талибов русский инструктор - то янки тренирован намного хуже. Но это случается редко, Те же талибы уделяют очень малое внимание физической подготовке и рукопашному бою, делая упор на диверсии и засады. Причем в бой не редко идут не подготовленные "чабаны" которым промыли голову на тему "аллах акбар, шириат форева, неверные маст дай".
И к тому же талиб на войне, а янки на работе - это большая разница. Главный плюс талибов - они знают местность, они знают чего ждать от янки, а янки не знают чего ждать от талибов и откуда они повылазят.
А вот если те же янки сунутся в Иран - в Иране им придётся сосать, сосать и ещё раз сосать. Там солдаты хорошо обучены и пво развито, и оружия хоть отбавляй (причем нашего оружия, надёжного оружия).

Несмотря на все свои "удобства цивилизации" американская армия располагает одними из самых подготовленных к любым видам боевых действий, солдатами( не говоря уже об израильской).

Не надо мне лапшу вешать, я сам в АОИ служил =)

Вермахтом, который про рукопашный и штыковой бой читал только в комиксах

Товарищ, вы у меня инфарт решили справоцировать или колики?=)))) Успеха вы добились, стул подо мной уже мокрый =)
Штурмовики СС ох_енно владели рукопашным боем! достаточно вспомнить как они зачищали улицы германии от еврейской преступности. В городских условиях невозможно избежать рукопашного боя! Сомниваетесь!? Посмотрите на ОММОН к примеру =)
По поводу систем рукопашного боя: отвественно заявляю что Стиль Кадочникова, Казачий спас, КОИ, бесконтактный бой и волновой бой Федина - во много раз привосходят по эффективности Крав-мага или систему обучения рукопашного боя морпехов США основанную на азах ай-ки-до (повторяю- азах).
Боей ВДВ превосходит израильского бойца "крави" (кторый именуется в прессе "израисьский спецназ" - по сути дела это пехота на передовой) А ВДВ в израиле попросту нет, равно как и аналогов зелёный, краповых и черных беретов. Превосходит по всем воинским дисциплинам.

Миллионы пленных советских Рэмбо

В те времена не было "советских рэмбо" ибо не было толковой боевой системы рукопашного боя и военной подготовки как таковой, обучали лишь "бальным танцам". Единственное на то время дееспособное боевое искусство "самбо-30" было отклонено и сочтено антисоветским.

Товарищ, перед тем как спорить на такие темы, следует историю знать чуть лудше чем простой 6ти классик=)

------
7 раз убей - 1 раз отпей<BR>

Originally posted by K@6@N:

Товарищ, перед тем как спорить на такие темы, следует историю знать чуть лудше чем простой 6ти классик=)

Камрад, перед тем как начинать спорить(и описывать под собой стул от избытка чувств) можно было бы и повнимательнее прочитать чуть выше. А выше было сказано, чёрным по русскому, что ВЕРМАХТ читал про рукопашный бой только в комиксах, а вы мне тут начинаете рассказы про СС-манов-головорезов. А между тем СС это не ВЕРМАХТ, это вообще непонятно что.. .
Даже с отморозками из ваффен-СС(уж точно не являвшихся гордостью ВС Германии), численность эсэсовских формирований никогда не превышала даже 1/10 численности Вермахта. Так что РККА приходилось по большей части иметь дело с Вермахтом, в котором ещё после Первой Мировой обучение штыковому(рукопашному) бою было просто отменено, как ненужное излишество.
Не надо также возвышать заслуги партизан в деле победы над Германией--они минимальны. В реальности МИЛЛИОННАЯ партизанская группировка в тылу немецких войск на советской территории слабо способствовала разрушению тыловых коммуникаций 4-6 миллионной германской армии на восточном фронте. Ни одна немецкая сколь нибудь крупная операция не была сорвана усилием партизан. Так что налицо низкая эффективность партизанских соединений(и отдельных отрядов).
Про мордобой.
Все эти разрекламированные стили т.н. "Русского рукопашного боя" не помогут их адептам в противоборстве с вооружённым автоматическим оружием противником. Лучше бы стрелять научились, хотя бы на уровне тех красноармейцев, которые составляли костяк РККА к моменту нападения Германии в 1941 году.. . ( и бегать как олени... ).
Про Гаагско-Женевские конвенции.
Что за хрень про свержение демократии вы там порете? --Да всё ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ американское общество будет обеими руками за отмену каких либо ограничений по отношению к военным действиям против партизанских движений на "диких территориях", стоит только этими партизанскими методами сократить экспорт нефти(заканчивающейся) в США до того уровня, когда бензин там подорожает вдвое.

Originally posted by K@6@N:

Левонцы тоже по своему времени были "хай-теком" (как понимаю булатные тяжелые мечи и закованные в тяжелые доспехи рыцари тогда были хай-теком) а что получили? А получили они 3.14зды от хитрожелтого (то меж умного стратега) Невского. Гитлер в свою очередь отгрёб от плохо вооруженных партизан.

Вот это и есть незнание истории. Неужели вы думаете, что русская княжеская дружина 13 века, постоянно воюющая с Западными армиями, имела вооружение менее "хай-течное" чем противник?(тем более, что противник во всю торговал на внешнем рынке оружием и доспехами с Русью)--Большая ошибка так думать.. . (Особенно если вспомнить, что сами то дружинники были отнюдь не голодранцы, а людьми ЗАЖИТОЧНЫМИ/землевладельцами/, которые вряд ли стали бы экономить на покупке немецкого/шведского меча или рыцарского доспеха). Хай-тек был обоюдным!

Originally posted by K@6@N:

А вот если те же янки сунутся в Иран - в Иране им придётся сосать, сосать и ещё раз сосать. Там солдаты хорошо обучены и пво развито, и оружия хоть отбавляй (причем нашего оружия, надёжного оружия).

Это просто "пёрл мудрости"!Помнится не так уж и давно эти самые "хорошо обученные" ВС Ирана в течении где-то 8-10 лет с самой передовой техникой были не в состоянии справиться с ВС Ирака(которые позднее были просто развеяны авиаударами и РЭБ американцев(Запада)).Не надо переоценивать.

Всё дело в том, что в ближайшее время просто не предвидится хорошей войны между обученными армиями каждая минимум по миллиону бойцов между двумя сильными государствами без применения оружия масоового поражения. А такая война развеет все мифы о современном оружии. Ни Корея, ни Вьетнам, ни Югославия, ни Ирак не были современной войной. Полигон для испытания новых видов оружия да.

описывать под собой стул от избытка чувств

Ссался я в другой теме, (когда слышал про рикошетящие от нерушимого М-16 Выстрелы РПГ-7 и талибов рас стреляных на расстоянии 700метров промежуточным 5.56 натовским патроном и по многим другим причинам. Тут оного желания у меня пока что не возникало и мой многострадальный стул идеально сух.

А между тем СС это не ВЕРМАХТ

Я в курсе что СС есть партийцы, а Вермахт - регулярные войска германии, но всё же не стоит забывать что не только вермахт сметал. Да и Дядя Адя был не из числа даунов. Смешно предпологать что СС он тренеровал, а бойцов вермахта отправлял в бой не подготовленными. Он отлично понимал что воюет на чужой земле с численно превосходящим противником, таку что солдаты ему были нужны живыми.

Даже с отморозками из ваффен-СС(уж точно не являвшихся гордостью ВС Германии)

Прямая аналогия ВС США - морская пехота. Может это сейчас немцы измельчали и превратились в шутов-пивоглотов с поганеньким полупидерастическим порно, которые хаят под влиянием СМИ своих дедов и прадедов, но в то время СС ваффен был в почёте.

Так что РККА приходилось по большей части иметь дело с Вермахтом, в котором ещё после Первой Мировой обучение штыковому(рукопашному) бою было просто отменено, как ненужное излишество.

Сия отмена имела место быть в кайзеровской германии (проще говоря до прихода к власти АГ) , только вот после прихода к власти АГ изменилось многое, очень многое и изменилось в лучшую для немцев сторону. Относительно отмены - у меня нет никакой информации. Но даже если сия отмена существовала и при АГ, то на кой черт такое обилие ХО ? Ок никелированные кортики спишем на понты припарадные (не смотря на то, что это очень эффективное ХО).. . НО ЗАЧЕМ ВЕРМАХТ СДЕЛАЛ ЗАКАЗ на изготовление "Nahrkampfmesser" ???? (кстати отсюда и в "блатном сленге" появилось выражение "мессер", на ряду с более распространённым выражением "перо" , коим блатные именуют ножи, а вовсе не от "мессершмитт" как многие полагают - кстати абсолютно абсурдно). ЗАЧЕМ Nahrkampfmesser Нужен был вермахту, при условии отсутствии подготовки в рукопашном бою солдат? Даже идиотам понятно, что нож в руках дилетанта - это его верная смерть?
В зубах наверно ковыряли и консервы им хавали? =)))) Прошу заметить - речь идёт уже даже не о штыке, а о полноценном боевом ноже.

Не надо также возвышать заслуги партизан в деле победы над Германией--они минимальны. В реальности МИЛЛИОННАЯ партизанская группировка в тылу немецких войск на советской территории слабо способствовала разрушению тыловых коммуникаций 4-6 миллионной германской армии на восточном фронте. Ни одна немецкая сколь нибудь крупная операция не была сорвана усилием партизан. Так что налицо низкая эффективность партизанских соединений(и отдельных отрядов).

Без партизан, мы бы эту войну просарали. Партизаны это фактически деверсанты.
1) они не идут в открытую атаку как регулярная армия осознавая свою меньшую численность, они устраевают засады на конови, незначительные колонны, на патрули и тд, проще говоря нападают тогда, когда либо их численность не имеет значения из за эффекта неожиданности, либо на заведомо меньшее число противника. Для них вражеский солдат, это лудшая дичь. Ибо у него можно забрать оружие, боеприпасы, а если повезёт то и провиант, да ещё и шнапса пузырь.
Вот одна из любимых "подлянок" партизан:

(вспомнив слова деда, ввёл в поисковик слова "партизан мотоцикл").
Прошу заметить, немцы использовали мотоциклы с коляской, а не без неё как на фото.
А захваченный патрульный мотоцикл это:
а) 2 мп 40/38 с боекомплектом.
б) 1 пулемёт с боекомплкектом
в) вражеская форма и документы, для разведки сие полезно
г) вероятно провиант
д) сам мотоцикл
е) Вероятно 1-2 пистолета
Думаю понятно против кого будет использовано трофейное оружие.
А это как я понимаю засада на незначительны

А это как я понимаю засада на небольшой конвой, который перевозит продовольствие или оружие:

А вот это уже солдатская смекалка и навыки ведения тактического боя....
1 прикрывает снайпера шквальным огнём из мадстена, по путно расстреливая кабину ведущего грузовика, а второй прицельным огнём истребляет противника.
2-3 таких "лёжки" это порядка 20-30 убитых солдат противника, а так же целая девизия сосущая палец без продовольствия и/или оружия. Или же убитый офицер (если целью является он).

2) Численность и вооружение регулярных войск противника - без труда может достать разведка, но поди-знай сколько партизан и партизанских отрядов орудуют на терретории.. . Их ведь фактически нет, с виду это мирный люд, а порой вообще прячущиеся в лесах формирования (прямой аналог - разбойники в дореволюционной России).

3) Среди партизан не только боеспособные мужчины.. . 1 пример со слов деда: бегают детишки дурачатся, попрашайничают - а на самом деле считают солдат, танки да пулемёты. Засады ищут, где боеприпасы выведывают. ВОПРОС: эти данные не нужны идущей на штурм регуряной армии? На поче этих данных разрабатывается план захвата. Даже если численность нападающих меньше, подобная информация о дислацирующихся войсках, даёт приимущество нападающим.

4) Партизан не возможно оставить без оружия и провианта, хотя бы по тому, что это не официальные формирования и они не получают официальной поддержки от правительства, к ним не идёт ни каких колонн, всё это они добывают сами, порой нападая на малочисленыне отряды противника, и тд и тп (об этом я писал).

5)они лучше знают местность

6) ОНИ ДЕМОРАЛИЗУЮТ армию противника (подрывают боевой дух) . Одно дело сражаться с полным решимости и уверенным в своей победе солдатом идущим в атаку "за дойчленд, унд майне фюрер", а совсем другое с обдриставшимся изнурённым солдатом, который мыслит только об одном - как спасти свою задницу при этом миновав расстрела. С одной стороны враг понимает что партизаны это горстка крестьян и рабочих и поди они в лобовую их бы просто постреляли, но так же они понимают что в лобовую партизаны не пойдут, они будут что называется "отлавливать по одному" - а померать никому не хочется ни за дойчленд ни за фюрера, всем бы к фройлен под юбку залезть, шнипель почесать да шнапса нашвайниться.

Все эти разрекламированные стили т.н. "Русского рукопашного боя" не помогут их адептам в противоборстве с вооружённым автоматическим оружием противником.

А никто не говорил "пулемёт для дураков, мы и так всем 3.14зды дадим кулаком пудовым". Я слышал о восстании бойцов кунг-фу в китае, когда регульярные войска их просто постреляли не давая подойти близко. Что кстати логично. Я НИ КОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ОТРИЦАЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ И НЕ ПРИЗЫВАЮ БРОСАТЬСЯ НА ТАНК С ТОПОРОМ! Мало того я не говорю что обучаться надо сугубо рукопашному бою. Обучаться следует рукопашному бою, и стрельбе из раздичных видов оружия, и подрывному делу, и вдению тактического боя, и выживанию в экстримальных условиях, и разведке в полевых условиях, и ведению боя в различных условиях, и экстримальному вождению, и десантированию, и снайперскому делу - обучаться стоит всем воинским дисциплинам.

Может кто и не обратил внимание, но моя мысль заключается не в том что нам следует вернуться в эпоху мечей и кольчуг, а в том что нам следует делать ставку не на многоштукобаксовые пукалки в руках необученных солдат (срочников-пехотинцев к примеру) которые делают за бойца всю работу, а обучить бойца всему что нужно на поле боя! Ибо любые технологии в том числе и высокие имеют привычку выходить из строя. А это - турпы, причем с нашей стороны а не с вражеской.
В данный ммоент у нас в стране, различные ЖЫРНЫЕ ТУПОРЫЛЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ХАРИ боятся достойно обучать срочников воинскому делу (по сути дела просто подставляя их в роли пушечного мяса), аргументируя это "мы не можем допустить попадания таких навыков не в те руки, а вдруг он на гражданке бандитом станет". Так вот - этого быть не должно. КАЖДЫЙ солдат РФ, вся армия РФ, должна быть ЭЛИТНЫМ СПЕЦНАЗОМ , в таком случае даже выйдя на дембель спецназ, останется спецназом и в случае войны это большое кол-во подготовленных и обученных солдат, которых можно мобилизовать.

Да, не спорю, в первое время чреват глобальный отвес 3.14зды мирному населению за любое неосторожное слово, но потом (что закономерно) все мужчины находящиеся на гражданке сами окажутся демобилизованными спецами и каждый дембель будет это понимать, одно дело вломить 3.14зды ракетчику-ботанику, а дургое дело наткнутьсяяна тот факт что их нет, и супостаты все равны по силе и попытка дать 3.14зды может кончится поулчением оной. Следовательно со временем стабилизируется и криминальная обстановка на гражданке - да, возможно некоторые спецы и станут на кривую дорожку, но в противовес им будут теже спецы в погонах.. . Агрессия проявляется по отношению к заведомо слабому противнику, но случаи агрессии по отношению к равному - куда реже. Так что имеет смысл сделать БОЛЬШУЮ ставку на подготовку бойца, а не на хай-тек оружие.

Что за хрень про свержение демократии вы там порете? --Да всё ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ американское общество будет обеими руками за отмену каких либо ограничений по отношению к военным действиям против партизанских движений на "диких территориях", стоит только этими партизанскими методами сократить экспорт нефти(заканчивающейся) в США до того уровня, когда бензин там подорожает вдвое.

Тут товарищ, вы упускаете из виду не желание ни одного политикана потерять власть.. . Они сами насадили слюнявые идеи демократии, а теперь их пожинают!
Стоит кому то сказать "давайте бить всех", в противовес (республиканцами к примеру) будет выдвинуто "там мироне население, а вы не либеральны и не гуманны", в следствии чего демонстрации с нарко-пацифистическими хиппи плакатами, и ХУЙ вместо голосов на выборах, даже в конгрессе места им не видать!
ДЕМОКРАТЫ ЗА ВЛАСТЬ ГРЫЗУТСЯ КАК КРЫСЫ!!! Стоит одному хоть немного отсупиться, как второй уже роет ему яму формируя общественное мнение и заказывает похоронный марш за свой счёт, дабы показать свою лояльность и добродейтельность! Власть терять никто не хочет, так что при демакратическом режиме такого не будет.
Взять к примеру Клинтона.. . Вся америка ебётся в жопу в не зависимости от пола и считает это "свободой" следственно нравственным, А Клинтону импичмент за что? ПРОСТО ОТОДРАЛ СТАЖЕРКУ!!! (стажерка как я понимаю и сама не возражала), НО Клинтон кому-то мешал (а именно Бушу), и тут же было СФОРМИРОВАНО ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ среди педерастов, лесбиянок, сутинёров и прочего сброда, И КЛИНТОНУ ОБЪЯВИЛИ ИМПИЧМЕНТ за его "аморальный облик" (ИМХО: если отодрать стажерку это аморально, то где нафиг свобода? Или свобода применима только к тем кто дерёт стажеров?)

Вот это и есть незнание истории. Неужели вы думаете, что русская княжеская дружина 13 века, постоянно воюющая с Западными армиями, имела вооружение менее "хай-течное" чем противник?

Она имела боевой навык и лёгкое по сравнению с противником вооружение. Ставка делалась на подвижность, а не на защиту по средствам доспехов от мечей. Левонцы подошли с другой стороны (с хай-течной): Если у нас тяжелые крепкие доспехи, то нас ни мечом ни копьём не взять, а то что на коня сесть нереально это не важно - доспехи то не пробюьёшь, а значит не они нас, а мы их.
В итоге что получилось? Тяжелые мечи лего разрубавшие кольчуги русских и тяжелые доспехи которые было весьма проблематично пробить лёгким мечом съиграли с левонцами злую шутку.
Вот и есть то превосходство подготовки солдата в противовес хай-теку которое я хотел подчеркнуть.

которые вряд ли стали бы экономить на покупке немецкого/шведского меча или рыцарского доспеха). Хай-тек был обоюдным!

У нас ставка шла на тактику, а не на хай-тек.
Какое оружие ты бы сам выбрал против закованного в лдоспехи неподъёмного левонца?
Лично я учел бы что если он носит столь тяжелые доспехи, то вероятно (повторяю - вероятно) он физически сильнее меня, мало того у меня нет опыта боя в оных доспехах и если я надену такие же, то он меня убьёт.
Следовательно: надо искать недостатки в тактике и ваооружении рпотивника. А они очевидны: вес и неповоротливость.
Мой выбор: лёгкая кольчуга дабы защититься хотя бы от скользящих ударов противника и стрел, прочный тяжелый шлем (чтоб череп ударом с зади не пролдомили), относительно лёгкий меч дабы сохранить маневренность и треуголный стилет сантиметров 30 (им мождно пробить любой доспех).
Ну а то что придумал Невский - вообще просто и гениально.

Это просто "пёрл мудрости"!Помнится не так уж и давно эти самые "хорошо обученные" ВС Ирана в течении где-то 8-10 лет с самой передовой техникой были не в состоянии справиться с ВС Ирака

Товарищ, вы забываете о знаменитой поговорке "когда гремят пушки, музы молчат - деньги считают"!
Давайте вспомним наш конфликт в чечне! Если сталину нужно было угомонить чеченов - он в раз решил эту проблему! Всем 3.14зды дал и в дамки!
А что случилось, когда демократам(жидомассонам) потребовалось сделать денег на войне? Праавильно! Они реабилитировали чечен, зарание поинмая что поулчится конфликт, а потмо доолгие годы делали деньги на этой войне! Прямая анология Ирано-иракский конфликт! Или вы думает что жидомассоны только у нас присосались а в шириатском Иране их нет? В случае войны инана с ираком как и в случае чеченской компании целью был - отпилить кусочек бюджета страны и полождить его к себе в карман, списав под военные нужды.
В случае Ираксокй компании США - навар был возможен только в случае победы , ибо победа означала НЕФТЬ, по сему они и победили быстро. Но опять таки - победы нет, победа это когда установлен стабильный режим правления, а не партизанская война.. . Тем не менее своего они достигли - нефть качают.

И в конце по поводу "хвй-тека": Есть такая вещь, как "оружие сдерживания" то меж ядерное оружие. В этой отросли хайтек нужен, но не в условиях полевого боя.

при применении ядерного оружия обоими сторонами скорее всего глобальный ПЦ придет обоим сторонам хоть хайтек хоть не хайтек солдаты. Если речь идет о схватке пусть даже не партизанской а фронт на фронт но без применения оружия массового поражения а обычными средствами.. то К11 не настолько хайтек по сравнению с гораздо более дешевым автоматом с подствольником чтобы 100 мильенов не справилось с 1 мильеном пусть даже этот мильен закован в самый современный на сегодняшний момент бронежилет. Значительные потери (а возможно и фатальные если идет схватка без фильтрации цивил/комбатант) ждут 100 мильенов если их технику выбьют очень быстро и воевать придется стрелковкой по большому счету.. но и то думаю на малых пространствах 1 миллион убрать можно.

только в кольчуге со шлемом долго против стрел не выстоять.. все таки щит нужен.. в схватке один на один с таким же рукопашником да может быть.. правда в те времена против брони брали не стилет как правило, а например топор или что то ударно дробящее по тяжелее булаву/боевой молот.. или их помесь перначь/шестопер.. против тяжелого да мало поворотливого самое оно если приблизится удастся ;-). Сильно бронированными у ливонцев насколько помню были в основном рыцари (которые и были собственно ударной силой- тяжелой кавалерией), а основная масса ландкнехты были одеты по проще .. да и русский лагерь тоже был разномастен хотя тяжелой кавалерии не было практически.. основную часть составляли ополченцы у которых из доспехов были стеганка, щит, может шлем, да оружие (топоры да пики в основном скорее чем мечи).

2 K@6@N и Кракен про доспехи Запада и Руси 13 века и княжеские дружины. (офф-топичное )
Уважаемые форумчане, вы, в своих выводах о рыцарском доспехе базируетесь на НЕВЕРНЫХ сведениях. Если не верите мне, то можете зайти на какой либо исторический форум и там вам компетентные товарищи(сами неоднократно примерявшие разные доспехи) растолкуют следующее:
а)Рыцарские латы(панцирь) являются более продвинутыми( "хай-течными") доспехами по сравнению с кольчужным(кольчужно-пластинчатым) доспехом. Это значит, что латы не только лучше защищают, но они ещё и удобнее в носке(комфортнее),и ЛЕГЧЕ кольчуги. Те, кто говорит о тяжести рыцарского доспеха, видели только ТУРНИРНЫЙ(сверхзащищённый) его вариант. Реальный(боевой) доспех рыцаря был значительнее легче--на коня рыцарь садился сам и без посторонней помощи. (Если читали какую либо историческую литературу, то там частенько встречаются атаки рыцарей СПЕШАННЫМИ(например при штурме городов). Будь рыцарский доспех настолько тяжёл это было бы просто невозможно.). И уж конечно в середине 13 века(времена князя Александра невского) рыцарский доспех ещё небыл таким тяжёлым и "законченным", каким он стал в начале 15 века с появлением огнестрельного оружия. Так что не стоит считать рыцарей такими уж неповоротливыми по сравнению с княжескими дружинниками(немцы--отнюдь НЕ ИДИОТЫ/особенно в военном деле/, что они на протяжении всей истории и демонстрируют.)
б)Про так называемых "ополченцев" в "русском лагере" в "стёганках" скажу, что такая картина сложилась у вас под влиянием исключительно гениального фильма "Александр Невский" 1940 года("коротка колчужка" ) и патриотических картин, вроде "Утро на Куликовом поле"(там показаны какие то бомжеватые гопники без доспехов и с топорами и копьми изображающие русские войска). Подумайте, что из себя представляло ополчение Великого Новгорода того времени.. . Это отнюдь не крестьяне, это КУПЦЫ и другие зажиточные люди, имевшие возможность покупать себе те же немецкие панцири и оружие. Так что про "голодранцев с топорами" хорошо только патриотические фильмы снимать, а в реальности всё "несколько" иначе...
Приятных рассуждений на исторические темы...

2 K@6@N
Мне нравится ход ваших мыслей.. . особенно вот это:

Originally posted by K@6@N:

Взять к примеру Клинтона.. . Вся америка ебётся в жопу в не зависимости от пола и считает это "свободой" следственно нравственным, А Клинтону импичмент за что?

Originally posted by K@6@N:

если отодрать стажерку это аморально, то где нафиг свобода? Или свобода применима только к тем кто дерёт стажеров?)

Тут, судя по колличеству материала, можно уже приниматься за диссертацию.. .
Но вот насчёт партизан --остаюсь при своём мнении...

Originally posted by K@6@N:

НО ЗАЧЕМ ВЕРМАХТ СДЕЛАЛ ЗАКАЗ на изготовление "Nahrkampfmesser" ???? (кстати отсюда и в "блатном сленге" появилось выражение "мессер", на ряду с более распространённым выражением "перо" , коим блатные именуют ножи, а вовсе не от "мессершмитт" как многие полагают - кстати абсолютно абсурдно). ЗАЧЕМ Nahrkampfmesser Нужен был вермахту, при условии отсутствии подготовки в рукопашном бою солдат? Даже идиотам понятно, что нож в руках дилетанта - это его верная смерть?
В зубах наверно ковыряли и консервы им хавали? =)))) Прошу заметить - речь идёт уже даже не о штыке, а о полноценном боевом ноже.

Думаю, что старик Фрейд объяснил бы факт принятия ножей и кинжалов на вооружение ВСЕХ организаций Третьего рейха(у каждого свой ножичек)при Гитлере наиболее близко к истине... . (компенсировали недостаток длинны в другом месте). Как видите, не только в Вермахте, все(начиная с гитлерюгендовского возраста) ходили с ножами/кинжалами. А кроме того, нож--очень многофункциональный инструмент и "в окопах" необходим(сосиски там порезать, хлебушек, огурчик.. . ). Вот командование вермахта и подсуетилось.. .

при применении ядерного оружия обоими сторонами скорее всего глобальный ПЦ придет обоим сторонам хоть хайтек хоть не хайтек солдаты.

А вот по этому оно и называется "оружие сдерживания". Всё просто как и всё гениальное:
Если твои солдаты пойдут к границе - будет нанесён дерный удар по твоей стране! Да, ответить возможно успеешь, но от этого тебе 3.14здеца не миновать.

Сей расклад ни одной из сторон не нужен, все что называется "следят за базаром" И у оборонный предприятий заказы есть, и военные при деле, и национальная идея растёт, и свой нос в чужое дело ни кто не суёт.. . По-моему весьма эффективно.

Значительные потери (а возможно и фатальные если идет схватка без фильтрации цивил/комбатант) ждут 100 мильенов если их технику выбьют очень быстро и воевать придется стрелковкой по большому счету.. но и то думаю на малых пространствах 1 миллион убрать можно.

А техника разумеется так и будет стоять и ждать пока её ликвидируют... . СПС, Дядя Адя своим блиц-кригом уже научил, 2 раза подряд такой подляк не проходит. Ну да ладно, оставим теорию и предсказания. Нет того лома против которого нет приёма (Кадочников) - это факт. Это уже дело стратегии и разведки.

только в кольчуге со шлемом долго против стрел не выстоять.. все таки щит нужен..

Опять таки-следует учитывать тактику. Лучники бьют из далека, а когда ряды сошлись и завязалась рукопашная - лучники пасут фланги про полю боя не стреляют ибо там и свои и чужие в перемешку. Далее - Левонцы перед рукопашным (когда шли в атаку) сперва розили пиками, а потом уже брались за мечи (в свою очередь наши пешие из под низу били копьями , а угол удара пик скашивали щитами. , когда завязалась рукопашная на мой взгляд (повторяю - на мой взгляд и бо относительно этого момента мне ничего не известно) щит уже лишний - цель сперва кони потом их наездники, щитом ты будешь только цепляться в этой куче и твоя рука будет блокироваться. Следственно - тут работа мечом и стилетом, и желательно чтоб мечом этим можно было работать одной рукой, но и не слишком лёгкий, дабы удары им были весомы.

правда в те времена против брони брали не стилет как правило, а например топор или что то ударно дробящее по тяжелее булаву/боевой молот..

Я предпочёл бы стилет (опять таки - говорю за себя). Меч для блокировки вражеского удара, стилет для поражения жизненно важных органов через доспехи. Палица, булава, молот... . пока этой херовиной размахнёшся (а размах брать то 2 руками) тебе 10 раз живот вспорят. Рост у меня 181, вес 100 примерно. Я не богатырь, 7 на 8. Однако дико быкующих "богатырей" отправлял в неотложку на гражданке. Сила есть-ума не надо, это явно дизинформационная поговорка. А вот янки этого не понимают, не понимали в своё время и наполеон, и гитлер и левонцы, и татары и тд и тп.

Сильно бронированными у ливонцев насколько помню были в основном рыцари (которые и были собственно ударной силой- тяжелой кавалерией),

А под лёд кто пошел?

а)Рыцарские латы(панцирь) являются более продвинутыми( "хай-течными") доспехами по сравнению с кольчужным(кольчужно-пластинчатым) доспехом

Следовательно моя гипотиза была верна: Тактика победила хайтек.

Это значит, что латы не только лучше защищают, но они ещё и удобнее в носке(комфортнее),и ЛЕГЧЕ кольчуги.

Кольчужка всёж по легче будет, разумеется еслидоспехи не алюминевые =)

Те, кто говорит о тяжести рыцарского доспеха, видели только ТУРНИРНЫЙ(сверхзащищённый) его вариант.

И по этому наши на поминках рыцарских пили?=)

Если читали какую либо историческую литературу

не читал. Тем не менее тактика победила хай-тек

встречаются атаки рыцарей СПЕШАННЫМИ

В сапёрской броне тоже ходить можно, без посторонней помощи - но марш-бросок невозможен, равно как и многие воинские дисциплины - тот же шаг маятника иил рукопашка, да даже за угол с нужной скоростью не залететь =) Сам не пробовал , но видел на сколько неуклюжи сапёры в этом облачении =)

Так что не стоит считать рыцарей такими уж неповоротливыми по сравнению с княжескими дружинниками

Так почемуж они под лёд пошли?

немцы--отнюдь НЕ ИДИОТЫ/особенно в военном деле/, что они на протяжении всей истории и демонстрируют.

Полностью согласен! Однако если мне не изменяет память, то они от нас как минимум 2 раза 3.14зды получили . И это не смотря на то, что на их стороне были высокие технологии, а у нас "щи лаптем хлебают" и "медведи у нас по улицам ходят", а ещё полно дураков которые строят дороги =)

такая картина сложилась у вас под влиянием исключительно гениального фильма "Александр Невский" 1940 года

Ясный пень живых дружинников не застали. С Людмилой Гурченко побеседовать тоже не удалось (онаб наверно много о них поведала). Да, фильм сей смотрел, показался куда более правдивым и реалистичным нежели 300 спартанцев.

показаны какие то бомжеватые гопники

давайте без оскорблений. Вот такие вот бомжеватые гопники за Русь-матушку шли живота не жалея.

Это отнюдь не крестьяне, это КУПЦЫ и другие зажиточные люди, имевшие возможность покупать себе те же немецкие панцири и оружие.

Да, купец будет воевать а мужик баклуши бить.. . Купцы может и были офицерами , но не думаю что они были простыми пешими и шли на передовую в линейном бою 9прямиком под вражеские стрелы и первыми кто примет копья врага). Тут уж пардон а не стыковочка. Следовательно воевали и мужкики, а купцы ими командовали.

Тут, судя по колличеству материала, можно уже приниматься за диссертацию.. .

Ну уж судите сами... . Пидорасов надо уважать , относиться терпимо и тжд и пр, их незлья обижать потмоу что это дискриминация, это не гуманно, не демаократично и не либерально, за то травлю на мужика устроить за то что он стажерку отодрал - это вполне демократично.
Вывод: никакой там нафиг свободы, общественное мнение формируется одними политиками дабы сбросить других и занять их место. А американцы просто стадо: им сказали "ме" - значит "ме", скажут "бе" - будет "бе".
Вот еслиб к примеру выяснилось, что ВВП оприходовал Тимошенко, ктоб его за это осудил кроме национал-патриотов украины? =)

А кроме того, нож--очень многофункциональный инструмент и "в окопах" необходим(сосиски там порезать, хлебушек, огурчик.. . ). Вот командование вермахта и подсуетилось.. .

А вот это тогда зачем!? =)


А если поговорить СЕРЬЁЗНО о причине заказа, то ею послужила реальная практика боёв с русскими. Оказалось что в окопах штыки не эфективны равно как и огнестрел и приходится идти в рукопашную. НЕЛЕПО пологать что солдаты вермахта были вооружены ножами, причем явно боевыми и заказываемыми именно в качестве боевых, но при этом по не были обучены этими самыми ножами орудовать.

------
7 раз убей - 1 раз отпей<BR>

Originally posted by K@6@N:

не читал. Тем не менее тактика победила хай-тек

Originally posted by K@6@N:

Так почемуж они под лёд пошли?

Ну что ж, продолжайте и дальше "не читать", оставайтесь в плену своих кинематографическо-патриотических иллюзий--в конце концов, это ВАШИ иллюзии(имеют право на существование)! Хочу просто добавить, что то, что в финальной фазе "Ледового" побоища 1242года войска ордена "пошли под лёд" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ФАКТОМ. (никаких подтверждений данной сказке нет, да что там -- даже МЕСТО битвы не могут установить!/десятки вариантов/.) А что касается тактики, то сами новгородцы многократно в 13-14 веке применяли в бою построение в виде "свиньи"(и надо думать, применяли его вместе с немецким вооружением и доспехами... ).

Originally posted by K@6@N:

Да, купец будет воевать а мужик баклуши бить.. .

Именно так! "Мужик" обычно занят на сезонных сельхозработах(которые нельзя "отложить"... ). Вспомните, чем являлся Новгород того времени?--"ВольныЙ город", практически ставший чуть позднее членом Ганзы. И его граждане--НЕ мужики.. . Так что ополчение то его было сплошь из граждан(которым было что терять в случае оккупации неприятелем Новгорода), закованых в броню НЕ ХУЖЕ крестоносных войск.. .

Помойму кольчуга сложнее в изготовлении, чем панцирь.. .

в конце концов, это ВАШИ иллюзии

То есть на самом деле невский не победил, а если и победил то не за счёт тактики? Факты есть факты - тяжелых закованный в доспехи "хай-течных" рыцарей , побила легкая дружина под предводительством Невского применившим хитрожелтую тактику попросту потопив агрессора в ледяной воде.

Хочу просто добавить, что то, что в финальной фазе "Ледового" побоища 1242года войска ордена "пошли под лёд" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ФАКТОМ

Разумеется тогда фотоаппаратов да камер не было. Однако история утверждает что оно так и было, альтернативных версий нет, а доказательств много чему другому тоже нет, к примеру где фотка Да Винчи рисующего Монну Лизу? А может это страничка вырванная из тогдашнего плей-боя ?=)

Именно так! "Мужик" обычно занят на сезонных сельхозработах(которые нельзя "отложить"... )

Тем не менее можно сократить число турдящихся до минимума, а число боевых единиц привести к максимуму. ДА и тем более в случае захвата земли один черт всё возделоваемое достанися врагу - толку то заботиться о сель. хоз работах, когда эта самая земля под угрозой завоевания?

закованых в броню НЕ ХУЖЕ крестоносных войск.. .

А вот этого знать нельзя. Свидетельств нет , не было в то время фотоаппаратов.

------
7 раз убей - 1 раз отпей<BR>

Помойму кольчуга сложнее в изготовлении, чем панцирь.. .

Относительно.
выковать панцырь может и быстрее (сам не пробовал), но вот только попробуйте его выковать =))) А мороки с кольчугой - дольше, тем не менее скрепить колечки проще чем проковать анатомию панцыря.

------
7 раз убей - 1 раз отпей<BR>

Маневр, огневая мощь и автономность. Если сша беспорно обладают и огневой мощью и маневренностью то автономность не их конек. Естественно абсолютной автономности нет и не будет никогда, и если в нашей родной РА на оддаленый пост привезут раз в месяц жратву, то на тот же отдаленный пост сша(если такой будет) привести необходимо не только мешок макорон и ящик консервов но и.. . дальше список продолжите сами.
Наверное в будущих столкновениях будет применятся ЯО, но на какие цели оно будет направленно? Не могу подтвердить ссылкой но недавно был озвучен список целей в РФ, там НПЗ(омское) заводы и т.д. Уже не города как раньше а производственные обьекты. Лишить противника возможности производить технику и вооружение. Очень похоже не заключительный этап второй мировой когда англо саксы бомбили заводы в германии, либо как в югославии.
Так вот если этот сценарий применить к сша либо европам, и станет вопрос о технологичности вооружения. Другое дело что этот сценарий только против нас и китая работает а против сша нет.
В солдатах надобно воспитывать стойкость и неприхотливость в быту. Хай тек он сегодня есть, а завтра нет. И воевать все равно надо.

2 K@6@N и Кракен про доспехи Запада и Руси 13 века и княжеские дружины. (офф-топичное )

в таком случае и сравнение участником Walenok (на первой странице этого топа) рыцырей и крестьян в схватке тоже офтопик

далее на битву кроме купцов выходил весь люд и там кто во что горазд + наемники коих удалось набрать (те же варяги и татары) .. часто тогда победители поступали например как иван Грозный при взятии одного из городов ;-) "подать девок красных и баб смачных на разврат" при этом сидя на бревнах под которыми мужики их помирали.

кольчуга давала большую подвижность чем сплошной металлический доспех да же при сравнимой массе (сравни броник с пластинами и кевларовый противо- пистолетный и бригантну/кирусу которую надевали поверх кольчуги).. то что сам Невский и его лучшие дружинники могли быть одеты лучше чем ливонцы не исключает того что основная масса войска Невского (ополчение) было одето гораздо хуже.. при этом защиты от ударов тоже разные что у просто кольчуги что у бандажного доспеха (будь он ламелярным)..

поскольку столкновение оснащенного и не оснащенного воина выходит за рамки топа откланиваюсь.

зы.. обновление- типа раз тема продолжена остался

Палица, булава, молот... . пока этой херовиной размахнёшся (а размах брать то 2 руками) тебе 10 раз живот вспорят

перначь и шестопер боевой молот как правило были одноручными.. дубье тоже ну за исключением Ослопа например ;-)