Guns.ru Talks
Оружейные идеи
высокие технологии или массовость вооружения ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

высокие технологии или массовость вооружения

K@6@N
P.M.
13-6-2009 11:32 K@6@N
Если сша беспорно обладают и огневой мощью и маневренностью то автономность не их конек

Заклинивающая не редко в полевых условиях огневая мощь (если речь в данном случае шла о стрелковом оружии). Слишком многоштукобаксовая огневая мощь, при этом не всегда эффективная (ибо "умная"), если речь идёт о ЗРК, танках и авиации. Ну а насчёт автономности полностью согласен.. . Солдатики ведь ждут информации со спутника, вместо того чтоб вести поелвую разведку, всякие сканеры да тепловизоры и прочая хрень нуждается в батарейках, мало того - в ремонте с которым солдат справиться не в состоянии и тд и тп и пр.
Лишить противника возможности производить технику и вооружение.

Гитлер пытался, победы это ему не принесло. Конечно же - по всей логике это должна была быть молниеносная победа, только вот в России "ихняя" логика почему-то не работает, и у нас на каждое их "но" имеется по 3 "зато" и на каждый их 3.14здец, мы выдаём четыре 3.14здеца =)
англо саксы бомбили заводы в германии, либо как в югославии.

В германии их бомбили по-тмоу что защищать уже было нечем.. . Деньги кончились (кстати это ждёт и амерку в случае маштабных военных действий).
Другое дело что этот сценарий только против нас и китая работает

Производство многого оружия стоящего нынче на вооружении РФ можно наладить достаточно быстро переоборудовав "мирные" заводы. Ибо чисто механика.
А вот поставить поставить производство всяких хай-течных примочек........ . это проблемно. Да, их можно закупать, но на это нужны деньги, а при военных действиях на терретории США доллар на мировом рынке будет стоить не дороже туалетной бумаги =)
В солдатах надобно воспитывать стойкость и неприхотливость в быту. Хай тек он сегодня есть, а завтра нет. И воевать все равно надо.

Полнейший и зверский, ничем не прикрытый РЕСПЕКТ!

далее на битву кроме купцов выходил весь люд и там кто во что горазд

Респект, хоть кто-то очевидного не отрицает.

кольчуга давала большую подвижность чем сплошной металлический доспех

Снова респект
то что сам Невский и его лучшие дружинники могли быть одеты лучше чем ливонцы не исключает того что основная масса войска Невского (ополчение) было одето гораздо хуже..

Снова в тему.

перначь и шестопер боевой молот как правило были одноручными.. дубье тоже ну за исключением Ослопа например ;-)

молоты да дубьё оружиме тяжелое.. . А вот за пернач не поспорить, с оным знаком не по наслышке. Казаки его очень любили (ксатти это боевой варант школьного пинала, ибо в рукояти пернача находились перья, а в ударной части чернильница, от того "перначом" и заоут). Против "не продинрованного" война - крайне эфективно, казаки перначами в основном меж собой дрались , дабы отрезвев не отвечать за зарубленного шашкой товарища по оружию (ну а за сломанные рёбра никто не спросит).
Одним словом - не полевое это оружие - пернач, а если и полевое то точно не против рыцаря.

------
7 раз убей - 1 раз отпей<BR>

неспич
P.M.
13-6-2009 12:35 неспич
Мда, джентельмены, ну вы даёте... .
Originally posted by K@6@N:

Производство многого оружия стоящего нынче на вооружении РФ можно наладить достаточно быстро переоборудовав "мирные" заводы. Ибо чисто механика.


Для справки: производство оружия и боеприпасов к нему на "мирных" заводах в РФ наладить ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО. Нет для этого самого главного--рабочих.. . (в смысле, имеющих профессиональные навыки, инжененров, рабочих-станочников).Ибо чисто механика. Да и оборудованием напряжёнка-- изношено, сгнило, сдано в металолом.
Originally posted by K@6@N:

кольчуга давала большую подвижность чем сплошной металлический доспех


Да с чего вы это взяли? Кольчуга-- отстой. Попробуйте ка поносить её целый день--уже к обеду скинете. (Прям как первые отечественные бронежилеты в 12-14 кг. весом.).Тяжела, давит на плечи(перекрывая кровобращение в руках и добавляя лишнюю нагрузку на спину), требует обязательной под себя толстой кожанной или войлочной поддёвки(что так же не повышает возможности её длительной носки. Вобщем азиатская непродуманность. /Кстати, в середине 13 века панцирные доспехи только начинались и были редки, так что рыцари, в большинстве своём, были одеты в те же самые кольчуги/.А вот панцирь позволяет всю нагрузку от своего веса переложить с плечей на пояс(что значительно эргономичнее).

Originally posted by K@6@N:

А вот за пернач не поспорить, с оным знаком не по наслышке. Казаки его очень любили (ксатти это боевой варант школьного пинала, ибо в рукояти пернача находились перья, а в ударной части чернильница, от того "перначом" и заоут).. . казаки перначами в основном меж собой дрались...


Ого, как всё запущено то... Чернильница? Перья в рукоятке?--Давайте ка уже завязывать с просмотром американских фильмов про Рэмбо.. . Всё ж просто--стальные "перья" составляли его ударную часть.
Net sveta
P.M.
13-6-2009 13:44 Net sveta
Извиняюсь за "оффтоп"
Тяжела, давит на плечи(перекрывая кровобращение в руках

Чисто из моих познаний анатомии человека: артерии и вены, снабжающие руки кровью и обеспечивающие её отток находятся не на поверхности надплечья\плеча, а грубо говоря в подмышках и перекрыть в них кровооброщение можно, если слишком узок рукав, а такого в кальчугах не наблюдалось (махаться-то надо).
И ещё: разве кальчуги не опоясывали, тем самым снимая излишнюю нагрузку на спину и плечи, переводя часть массы на пояс?

А в теме уже давно прослеживается стезя, что стадо "баранов" с наворочеными пушками - ничто, при борьбе со стадом "спецов" с уступающим технологиями в вооружении. Этот факт никто оспаривать не собирается...

Вроде по теме: при изначальном вопросе: "может ли выиграть хуже оснащенная армия при соотношении сил 100:1" ответ не может быть однозначен, всегда есть дополнительные факторы (от знания местности, качества обеспечения, до вопросов об уровне выучки как тех, так и других войск). Ведь если сейчас пустить сотню наших десантников против 10000 мечников в кальчугах в чистом поле, то я бы поставил на десантников.. . А тот же расклад, но против 10000 амазонских папуасов с луками и дубинами в джунглях.. . оснащенность конечно много хуже (даже в сравнении с мечниками) и из брони - одна набедренная повязка, но 10000 в родных местах с возможностью взять числом, не скажу, что расклад полностью в пользу оснащенности и даже выучки.

А идея с "полным обучением всех военнослужащих до уровня СПЕЦИАЛИСТОВ во всём" - на мой взгляд крайне здравая, хотябы с целью повышения здоровья населения (хотя естественно это далеко не главная цель). Вот только в список дисциплин физических, военно-технических и военно-теоретических всё же стоит включить и определённую пропаганду "разумности" применения данной выучки на гражданке (чтобы хоть как-то снизить изначальный уровень возможного скачка правонарушений, а то правительство под лозунгом "хотели как лучше, а получилась лажа" могут запросто отменить данное нововведение через 2-3 года после введения).

неспич
P.M.
13-6-2009 14:43 неспич
Originally posted by Net sveta:

И ещё: разве кальчуги не опоясывали, тем самым снимая излишнюю нагрузку на спину и плечи, переводя часть массы на пояс?


У кольчуги нету жёсткости и опоясывай её, не опоясывай, но нагрузки с плечей(со спины) это не снимет(полностью). А то, что руки "немеют" при нагрузке на плечи--тоже факт(пусть сей факт разъяснят врачи, паталогоанатомы.. . ).
Originally posted by Net sveta:

Ведь если сейчас пустить сотню наших десантников против 10000 мечников в кальчугах в чистом поле, то я бы поставил на десантников.. . А тот же расклад, но против 10000 амазонских папуасов с луками и дубинами в джунглях.. . оснащенность конечно много хуже (даже в сравнении с мечниками) и из брони - одна набедренная повязка, но 10000 в родных местах с возможностью взять числом, не скажу, что расклад полностью в пользу оснащенности и даже выучки.


Читал как то воспоминания одного аббата, сподвижника Франсиско де Орельяны в его путешествии по Амазонке(16 век ЕМНИП). Так вот испанцев было 40-50 человек, а они с лёгкостью разносили "войска" туземцев в 10 тыс. воинов(если не врёт конечно). Причём в основном всё делалось с помощью холодного оружия и арбалетов. Вот такие вот папуасы.. . не вышло у них взять числом...
И с чего вы вообще взяли, что "с навороченными пушками" будут именно "бараны"?--Я наблюдаю как раз обратное. Подготовка одного американского солдата весьма основательная, не сравнить с подготовкой того же среднестатистического солдата в армии РФ и тем более в "диких краях".
Net sveta
P.M.
13-6-2009 15:49 Net sveta
пусть сей факт разъяснят врачи, паталогоанатомы...

При ближайшей встрече спрошу.. . Но думаю, что если груз не сильно тянет назад (как это делает тяжёлый рюкзак, а тем самым действительно может частично перекрыть кровоток), то сильно сказаться на руках такая нагрузка не должна.. . другое дело излишняя нагруженность мышц, ответственных за поднятие плеча, а соответственно и руки. Попробуйте взять простой рюкзак, закинуть в него килограм 8-10, лямки расположить в месте, где заканчивается ключица и походить так в течение дня.. . у меня даже шея немного болела под вечер, но руки поднимались нормально, хоть и с неприятными ощущениями в "надплечье"

А испанцы, если мне не изменяет память, вырезали деревни.. . под чистую, не уверен, что 50 человек, столкнувшись с намеренным сопротивлением в джунглях смогли бы учудить такое.. . это же какая выносливость нужна, чтобы (при перерасчёте на человека) зарубить 200 ВОИНОВ, и при этом остаться на ногах и не получить повреждений не совместимых с жизнью)))
Испансы тогда, опять же если мне не изменяет память, кирасы использовали, а против них дубина - не аргумент. А в моём условии присутствовали луки и лес, пускай кирасу их стрела фиг пробьёт, но ведь папуасы тоже не полные идиоты - не получается в груть, стреляй в лицо, ноги, руки.. . В принципе при таком раскладе испансы имели бы шансы превратиться в "ёжиков"... Скорее всего "брешит" аббат, но вот выиграть бой при соотношении даже 1:10 у них шансы вполне могли быть...

И с чего вы вообще взяли, что "с навороченными пушками" будут именно "бараны"?

Ну да, пожалуй тут действительно лишку хватанул, каюсь.. .
Кракен
P.M.
13-6-2009 17:52 Кракен
У кольчуги нету жёсткости и опоясывай её, не опоясывай, но нагрузки с плечей(со спины) это не снимет(полностью). А то, что руки "немеют" при нагрузке на плечи--тоже факт(пусть сей факт разъяснят врачи, паталогоанатомы.. . ).

да это правда вес ее распределен на плечи в основном (хотя использовали пояса и тд для разнесения масс) .. руки немеют это от давления на шею (чему способствовал и шлем и бармица со шлема но это тоже другой разговор).. но ее вес 8-14 кг все таки давал большую подвижность чем латы (где то 20кг боевые)+одеть ее проще чем латы.. . защиту она давала больше от режущих меньше от рубящих/колющих и практически никакой от дробящих.. вот только добраться чтобы рубануть и уколоть не просто да и щит реже использовали с латами (ну кирасы отдельный разговор)..

50 испанцев победили 10000 по тому что скорее всего были не арбалеты а аркебузы ;-) и были они на лошадях (один из этих факторов устрашил их вроде ;-) ) и на стороне конкистодоров было 2000 туземцев так что не все однозначно ;-).


молоты да дубьё оружиме тяжелое.. . А вот за пернач не поспорить, с оным знаком не по наслышке.

длина 50-80 см одноручное (сравни с мечем обычные длины для одноручного 60-90) масса да есть превышение над мечем 1-4 кг (4 это в основном моргенштерн остальные легче).. двуручник да там и более 10 кг без проблем и размеры те еще им только попасть с размаха то надо а там и лошадь упадет ;-)..

пернач 4 выступа "пера" шестопер 6 выступов.. 13-14 века перначи и шестоперы теснят булавы и на Руси в том числе.. балансировка хуже чем у меча и парирование маловероятно (но и стилетом тоже не парировать удар) зато броня фигня, удар по щиту сушит руку противника, да и после оскольчатых переломов костей мало кто тогда выживал ;-) .. боевые молоты- чеканы и клевцы они тоже не особо тяжелые. Кистени, цепы тоже из той серии против доспехов и не шибко тяжелые.

Pan horunji
P.M.
13-6-2009 18:05 Pan horunji
Читал как то воспоминания одного аббата, сподвижника Франсиско де Орельяны в его путешествии по Амазонке(16 век ЕМНИП). Так вот испанцев было 40-50 человек, а они с лёгкостью разносили "войска" туземцев в 10 тыс. воинов(если не врёт конечно).

Если они сталкивались с регулярными войсками индейцев то да.Поскольку у тех задача была не уничтожить захватчика, а обязательно взять его в плен. А вот от диких индейцев испанские витязи бегали не раз. Тем пленные не нужны, лук, отравленные стрелы, знание родных мест ,опять же в джунглях с мушкетом сильно не навоюеш.
неспич
P.M.
13-6-2009 18:49 неспич
ru.wikipedia.org
Вот тут про путешествие Орельяны(упоминается и монах, автор воспоминаний--можно найти, наверное, и сами воспоминания, кому интересно).Как видите никаких лошадей небыло, аркебузы так же использовались крайне эпизодически. Чисто рукопашный бой и арбалеты...

blacktiger
P.M.
13-6-2009 20:08 blacktiger
А тот же расклад, но против 10000 амазонских папуасов с луками и дубинами в джунглях...

Ну-ну. А давайте дадим гипотетическим десанттникам ночные прицели и бинокли, да предварительно месяцок погоняем по Амазонке, чтоб осовились с местными условиями. Кто победит?
Наличие "навроченной дубины" порождает у солдата уверенность в себе, а так же вызывает ужас у противника. Это что, не в счёт?
оный
P.M.
13-6-2009 21:27 оный
Про амазонку испанцев и индейцев, взрослые дятьки на соседней ветке обсуждали рекомендую Почему пала Римская империя жаль что обсуждение приостановилось, если есть что сказать то прошу туда люди будут рады подискутировать. И на сайт ссылочка в качестве мат части narod.ru история о завоевании мешиков от первага лица

Большенство наверное со мной согласится что ресурсы любого государства ограничены. Будь хоть это трижды сша все равно выше головы не прыгнеш и более того что есть не построешь. Одно дело когда замена войск личного состава и техники проходит планово и при этом средства производства находятся глубоко в тылу. Другое когда конфликт в горячей стадии и замес серьезный.
Если представить что в 41ом не германия напала на ссср а сша. Очень хороший пример. С одной стороны высокие технологии а сдругой массовость производства. В отличии от германии сухопутной границы с ссср нет, есть только военные базы сша которые по идее слабее многих государств но в месте в силу их разбросаности вокруг границ представляют определенную силу.
Наверное, если тренировать солдата год, то он будет в два раза лучше чем солдат которого тренеровали пол года. Но два по пол года против одного годишника, наверно его примущество не будет столь явным, а скорее всего он будет в проигрыше.
Такая же аналогия с высокотехнологическими девайсами. Сколько стоит калиматорный прицел? и если на эту стоимость в сша не натренируешь еще одного солдата то в китае к примеру в полне можно, и не одного(наверное) вот Вам и превосходство.
Есть наверное золотая середина, баланс так сказать, стоимости солдата, и наверное для сша современный расклад есть оптимальны(доставить одного и 50 килограмов приблуд электронных, либо сто солдат через море возить), но будет ли таким непобедимым "солдат будущего" в бою супротив 10 менее технологичных но более бешовых солдат?

неспич
P.M.
13-6-2009 22:28 неспич
Originally posted by оный:

Есть наверное золотая середина, баланс так сказать, стоимости солдата, и наверное для сша современный расклад есть оптимальны(доставить одного и 50 килограмов приблуд электронных, либо сто солдат через море возить), но будет ли таким непобедимым "солдат будущего" в бою супротив 10 менее технологичных но более бешовых солдат?


Думаю, что будет(и даже против 20-30 солдат противника на поле боя)--иначе те же американцы за совершенствование пехотного вооружения и аммуниции по целому ряду сменяющих друг друга программ и не взялись бы... Очень ушлые люди--всё то они просчитывают заранее.. . А у нас.. . -- никто, случаем не помнит, из последнего БУСВ ВС РФ фраза о "поражении противника в ближнем бою штыком и прикладом" не выкинута?
K@6@N
P.M.
15-6-2009 00:02 K@6@N

Для справки: производство оружия и боеприпасов к нему на "мирных" заводах в РФ наладить ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО. Нет для этого самого главного--рабочих.. . (в смысле, имеющих профессиональные навыки, инжененров, рабочих-станочников).Ибо чисто механика. Да и оборудованием напряжёнка-- изношено, сгнило, сдано в металолом.

Расскажите мне тогда пожалуйста о второй мировой, как раз имело место быть.

В принципе.. . Прессы есть? Есть! Фрезерные станки есть? Есть! Домны есть? Есть! Да и другого много чего есть.. . К примеру если вспомнить, что кустари в НЕ ПЕРЕОБОРУДОВАННЫХ цехах , делают - МВД в ауте. Разумеется качество не (так и цеха не переоборудованные) . В производстве я мало что секу, но коль уж смогли в ВОВ...

Да с чего вы это взяли? Кольчуга-- отстой. Попробуйте ка поносить её целый день--уже к обеду скинете.

Я эти слова цитировал, но не писал. Я её не носил.
Ого, как всё запущено то... Чернильница? Перья в рукоятке?--Давайте ка уже завязывать с просмотром американских фильмов про Рэмбо.. . Всё ж просто--стальные "перья" составляли его ударную часть.

Причем тут рембо и стальыне перья? =)))) Пернач это не только прототип бейсбольной биты, об котором я и не вспомнил =)))
Пернач это ещё за частую украшенный резьбой и пр (это уж зависит от ширины кармана) мандулай сантиметров эток 30, чем-то напоминающий тот пернач о котором вы речь ведёте. полая ручка в которой были перья и чернильница в отвинчивающемся наболдажнике, в которую в свою очередь ввинчивалась пробочка. Так же вместе с пером, в рукоять часто засовывались депеши, грамоты, письма и тд.
Выглядел примерно так:
длина 50-80 см одноручное (сравни с мечем обычные длины для одноручного 60-90) масса да есть превышение над мечем 1-4 кг (4 это в основном моргенштерн остальные легче).. двуручник да там и более 10 кг без проблем и размеры те еще им только попасть с размаха то надо а там и лошадь упадет ;-)..

Я не об этих молотилках.
см. комментарий выше.

------
7 раз убей - 1 раз отпей<BR>

неспич
P.M.
15-6-2009 00:28 неспич
2 K@6@N
Originally posted by K@6@N:

Выглядел примерно так:


Дык, это уже БУЛАВА какая-то.. . гетманская.. . (если, конечно, не ПЕРЕЧНИЦА из итальянского ресторана! )
Originally posted by K@6@N:

Расскажите мне тогда пожалуйста о второй мировой, как раз имело место быть.
В принципе.. . Прессы есть? Есть! Фрезерные станки есть? Есть! Домны есть? Есть! Да и другого много чего есть.. . К примеру если вспомнить, что кустари в НЕ ПЕРЕОБОРУДОВАННЫХ цехах , делают - МВД в ауте. Разумеется качество не (так и цеха не переоборудованные) . В производстве я мало что секу, но коль уж смогли в ВОВ...


Как я уже сказал выше, основная проблема в наличае рабочих и инженеров(технологов). Во времена ВОВ в СССР их было завались(все заводы дымили в две смены), а теперь--днём с огнём. Пролетариата нет, остались только специалисты в различных полу.. . покерских, специальностях: стилисты, визжазысты, банщики, повара японских ресторанов, клерки.. .
Я сам работаю на одном таком (очень известном в прошлом) заводе. Во время ВОВ на нём за 3 года собрали автоматов(ППШ) больше, чем во всей Германии и у её созников вместе взятых за 6 лет! Второй мировой. Хотя сам то завод далеко НЕ оружейный. А ведь на нём собирали ещё и миномёты,гранаты.. . Но вот в настоящее время, намедни, в трёх огромных близлижащих цехах не могли найти токаря, чтоб вытачить не самую сложную деталь. Вот такая вот действительность.. . Не сравнить с 40-ми годами.. .
Net sveta
P.M.
15-6-2009 19:39 Net sveta
Не сравнить с 40-ми годами...

Не скажите. Вы видео хронику видели? Там на заводах одни только дети и женщины. И это была квалифицированная рабочая сила? Неделю (в лучшем случае) учат, потом работай и спи у станка.. . Редко когда были здоровые мужики у станков. Правда много образованных было в отделах по разработке оружия, но глядя на этот форум у нас и тут не всё потеряно)))
Ну-ну. А давайте дадим гипотетическим десанттникам ночные прицели и бинокли, да предварительно месяцок погоняем по Амазонке, чтоб осовились с местными условиями. Кто победит?

Именно это и имел ввиду, когда говорил, что слишком много зависит от дополнительных условий... . хотя я бы и в такой ситуации не стал заранее утверждать победителя потому что:
Наличие "навроченной дубины" порождает у солдата уверенность в себе, а так же вызывает ужас у противника. Это что, не в счёт?

Я рассчитывал, что не в счёт, что у обеих сторон только одна задача: воспользовавшись всем своим потенциалом уничтожить все силы противника. И никаких других наставлений.
Originally posted by Кракен:

руки немеют это от давления на шею


Как-то в медицину лезу (оффтоп), но всё же хотелось бы уточнить. Нашёл атлас по анатомии человека, посмотрел кровоснабжение головы и рук, честно говоря не понял, как это может быть взаимосвязанно (после расхождения на общие сонные и подмышечные артерии, про вены - та же картина). Вы опирались на чьи-то слова или собственные знания (собственный опыт)? Или же вы говорите не о онемении из-за кровооброщения, а от перекрытия иннервации.. . идёт оно из плечевого сплетения, образованного нервами выходящими из нижних шейных позвонков, но не уверен, что подобная нагрузка на шею может обеспечить нарушение их функций.. . слишком уж складно лежат они в промежутках между мышцами.
map
P.M.
15-6-2009 20:30 map
[QУОТЕ][Б]Не скажите. Вы видео хронику видели? Там на заводах одни только дети и женщины. И это была квалифицированная рабочая сила? Неделю (в лучшем случае) учат, потом работай и спи у станка.. . [/Б][/QУОТЕ]
------

Ага, хотелось бы увидеть, что от ЧПУ-станка останется, после недельного обучения.. .

неспич
P.M.
15-6-2009 22:39 неспич
Originally posted by Net sveta:

Или же вы говорите не о онемении из-за кровооброщения, а от перекрытия иннервации.. . идёт оно из плечевого сплетения, образованного нервами выходящими из нижних шейных позвонков, но не уверен, что подобная нагрузка на шею может обеспечить нарушение их функций.. . слишком уж складно лежат они в промежутках между мышцами.


Дык.. . это.. . того!... Оно конечно по учёному.. . так и есть .. .
Originally posted by Net sveta:

Не скажите. Вы видео хронику видели? Там на заводах одни только дети и женщины. И это была квалифицированная рабочая сила? Неделю (в лучшем случае) учат, потом работай и спи у станка.. . Редко когда были здоровые мужики у станков.


Да,хронику я конечно видел. Но вот так уж верить ей не советую.. . На заводах, конечно, использовался массово и женский труд, и детский, но основную массу сколь нибудь квалифицированного труда выполняли КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ довоенные кадры--мужчины. Просто слишком часто показывали патриотические картинки о детях, которые стоя на подставленных к станку ящиках, точают какие то детали, снаряды.. . Уверен, что это было, но... составляли ли они большинство рабочих-специалистов? Вот например нам так же слишком часто поазывали кино-картинки, где во время ВОВ пилоты ночных бомбардировщиков У-2 выведены сплошь женщины. А тут при просмотре статистики, вдруг выясняется, что из(ЕМНИП) 96 полков ночных бомбардировщиков действующих на фронте за время ВОВ, только 4 ! были женскими(остальные имели стандартных мужчин-пилотов). Но картинки, картинки.. . Усвоенные с детства образы заслоняют реальность.
оный
P.M.
16-6-2009 10:43 оный
О современной хронике
Как ни покажут сборочный цех, где ак собирают так одни женщины, что это медиа образ или суровые будни эмонсипации?
неспич
P.M.
16-6-2009 20:18 неспич
Originally posted by оный:
О современной хронике
Как ни покажут сборочный цех, где ак собирают так одни женщины, что это медиа образ или суровые будни эмонсипации?

Так не считать же СБОРКУ АК ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫМ трудом?--Любой ребёнок за 1-2 занятие учится АК собирать/разбирать.. . на время...
suld
P.M.
16-6-2009 21:07 suld
конечно же технологичность победит в большинстве случаев
например спутниковое оружие уничтожит сухопутные армии
Кракен
P.M.
17-6-2009 00:53 Кракен
Как-то в медицину лезу (оффтоп), но всё же хотелось бы уточнить. Нашёл атлас по анатомии человека, посмотрел кровоснабжение головы и рук, честно говоря не понял, как это может быть взаимосвязанно (после расхождения на общие сонные и подмышечные артерии, про вены - та же картина). Вы опирались на чьи-то слова или собственные знания (собственный опыт)? Или же вы говорите не о онемении из-за кровооброщения, а от перекрытия иннервации.. . идёт оно из плечевого сплетения, образованного нервами выходящими из нижних шейных позвонков, но не уверен, что подобная нагрузка на шею может обеспечить нарушение их функций.. . слишком уж складно лежат они в промежутках между мышцами.


ну если бы все было легко и просто не было бы понятий грыжа межпозвонковых дисков, радикулит, остеохондроз и тд.. кроме того под большими нагрузками идет онемение конечностей (проверить легко в качалке на пределе своих возможностей позаниматься надо ;-) ) после некоторого отдыха онемение проходит.

Кракен
P.M.
17-6-2009 00:54 Кракен
спутниковое оружие

что конкретно под этим подразумевается (ионная пушка небось?)

suld
P.M.
17-6-2009 03:12 suld
да какое угодно сам спутник наблюдения на орбите уже есть оружие
уж тем более ракеты или бомбы запущенные с него решат вопрос.
а уж об авиации вообще умалчиваю
Kvigli
P.M.
19-6-2009 23:01 Kvigli
Хосспади...

1. Кольчуга - более чем реально пробегать в ней не одни сутки (хоть и тяжело плечам, да и спине), при этом залегая, подтягиваясь, перекатываясь, прыгая и т.п. в кирасе же и тем более в латном доспехе это недоступно - банальная гибкость сочленений не на высоте. Да побегать в них можно, рубиться в меру удобно, но подняться куда тяжелее чем в кольчуге например, а про кувырок можете забыть - шея не казенная. При этом поясницу и плечи грузит несколько меньше. Кольчуги под латы не одевали особо, там просто были кольчужные навеси для защиты сочленений и все тот же ватник под броню. Носил и то, и другое собранное реконструкторами по рисунками и "чертежам" того времени.

2. По поводу нехватки токарей - любой мало-мальски образованный человек может стать к станку и за трое суток научится делать несложные детали (шлифовка черновая, заготовки затворов и т.п.) за две недели он научится делать относительно сложные вещи, за месяц он будет сносным токарем. Качество будет конечно швах, по первости как и скорость работы. Другой вопрос, что не хотят сейчас этого делать, потому как ценятся другие профессии. Припечет - и к станку станут если только раньше не продадут родину вразвес.

3. О хайтек в войсках. Откровенно говоря побеждает всегда, технологическая простота, при разумной дешевизне.
а) Скажем есть взвод мотострелков, держащих оборону в относительно плоской пустынной местности, вооруженный АК-74, штатным СВД с оптикой и 2мя ПК, в наличии кроме средне подготовленных рядовых, относительно обученные сержанты (4шт) и нормально обученный офицер (1шт) и в наличии рация, в отдалении развернут артиллерийский расчет из 4х залповых установок град. Это технологически средний уровень цены/качества и никакой практически электроники чистая механика/электрика. На них прет 400-500+ талибов с пеной у рта, аллааах акбааар и китайской лицензией АК-47 + РПГ-7 (это ультра дешево). Дистанция 600 метров. Наблюдатели замечают движущихся перебежками и старающихся особо не светится талибов на дистанции в 400-500 метров, докладывают офицеру, рота занимает оборону, начинают работать пулеметы и СВД сдерживая атакующих, а офицер запрашивает огневую поддержку по рации в квадрат. Дистанция сокращается до 300 метров, включаются АК с обеих сторон и рпг талибов, часть талибов залегает, пулеметные расчеты отходят в укрытие/меняют позицию. Тут прилетает залп 4х град по всей глубине фронта и на этом атака заканчивается, так как атакующие переработаны на фарш. Если нет уверенности в полном фарше, то залп повторяется по корректировке офицера/сержанта. Это что касается против массово и дешево. У талибов кстати еще мог работать на дальности в 400 метров миномет/полевая пушка.
б) Вариант - дорого, против того же средне/дешево. Взвод из ультра/мега/супер пехотинцев все в той же пустыне. Дистанция уверенного поражения в 500 метров из штатного оружия любого стрелка и 1000 метров для среднего вооружения+приборы ночного виденья + вкопан убертанк с компутерной телеметрией. На дежурстве сидит вертолетный взвод с убертеплоинфравизорами и спутниковое наблюдение + авиакрыло штурмовиков-стелс. Атакует четыре Т-72 + мотострелковая рота (полнокровная, а не это убожество что сейчас ей считается) + на дежурстве 4х град. Итак открывается огонь по пехоте с дистанции в 1000 метров. Пехота не будь дурой залегает и начинает используя складки местности подбираться на дистанцию огня. Танки начинают артобстрел позиций им отвечает убертанк сжигая один, а потом второй после чего оставшиеся два сжигают его, пехота засекает позиции и вызывает поддержку, град обрабатывает окопы обороняющихся фугасами, подлетают вертолеты и жгут оставшиеся Т-72, их сажает взвод пзрк с стрелой 3м, подлетают штурмовики бомбят либо пехоту, либо артиллерию, пару сажает все тот же взвод пзрк (дубовые головки наведения в широкочастотном диапазоне) пехота поредевшая вдвое все еще ползет вперед. Штурмовики выработав весь комплект уходят на базу. Града больше нет. Дистанция метров 300. Результат схватки остатков уберов и ополовиненной мотострелковой роты оценим 50/50. В сухом остатке - потеряно уберами денег на 300 миллионов, технологично-простой стороной на 100-150. Результат долговременной войны при не полном дуболомстве Главштабов думаю ясен.

Если не верите - возьмите примерные стоимости уберснаряжения и технологичного простого и сравните. Думаю шаг будет примерно тот же.

suld
P.M.
19-6-2009 23:51 suld
немного не так все было бы
дальнее обнаружение увидело бы колонну с пехоткой и танками и пошерстило бы их потом нашли бы град и другую поддержку и разнесли бы все с воздуха или поддержка артиллерии добила бы все
остальное ваши фантазии

неспич
P.M.
20-6-2009 00:57 неспич
Originally posted by Kvigli:

Да побегать в них можно, рубиться в меру удобно, но подняться куда тяжелее чем в кольчуге например, а про кувырок можете забыть - шея не казенная.


О как, вы там ещё и кувыркаться собрались? А ещё чего, на шпагаты садиться и ласточку? В латах или кольчуге? Воевода с сотником вас не поймут.. . (им строй надо держать... )
И про "игру в солдатики" и Грады это как то неубедительно.. . Простота (технологическая) это конечно здорово, но БОГ ВСЕГДА НА СТОРОНЕ ТЯЖЁЛОЙ АРТИЛЛЕРИИ.. . (т.е. хай-тека).
ЯРЛ
P.M.
20-6-2009 10:20 ЯРЛ
держащих оборону в относительно плоской пустынной местности

Кому и зачем нужно охранять пустыню? Видно далеко, огонь можно из "Градов" открывать заблаговременно, если наступающие не рассредоточились эдак километров с десяти и идут цепью. Но дело в том, что чёрные цепью наступать не могут. Они наступают кучей поддерживая воплями мужество друг друга. И командир видит всех. А если их рассосредоточить на дистанцию 6-10м. друг от друга они или разбегутся или спрячутся за бугорками.
TSE
P.M.
20-6-2009 19:48 TSE
День добрый!
Почитал я тут об организации производства оружия, боеприпасов и т.п. на заводах общего машиностроения здесь и сейчас. Долго смеялся.
Попробую объяснить:
1. В СССР до войны широко было распространено обучение юношей и девушек в ФЗУ(фабрично-заводское училище). Но был в этом один нюанс, - при приеме туда на большинство специальностей был конкурс и на лучшие из них брали лучших. Всем выдавали стипендию, форму, еду. Дальше - после обучения присваивался разряд по сетке из 8 разрядов
(8-й = современный 6-й). При этом экзамен был настоящим. Т.е ты мог сдать и на 5-й разряд а мог сдать и на 3-й. Уравниловки в этом плане не было. Потом ты приходил на завод и сдавал пробу, - подтверждал свой разряд на данном конкретном производстве. От разряда зависел твой заработок. Оплата тогда была от выработки и чтобы получать больше надо было работать лучше. Сделал, грубо говоря, 1000 деталей вместо 100 по плану - получи денег сколько положено за 1000 а не зарплату+ 10% премию+вымпел. Не сделал план - получи сколько заработал; провалил его вообще, - иди гуляй с завода. И никакого "топора НКВД" -без денег в стране с плановой экономикой сам все скоро поймешь.
Поэтому процент мотивированных рабочих-металлистов был очень высок. Все самообучались чтобы иметь больше денег.
2. То же самое было для ИТР, только была система - з/п+вознаграждение после сдачи проекта. Хорошо проектруешь - получи денег, комфортное общежитие или квартиру; плохо проектируешь - получи хрен с маслом. И почти никакого "топора НКВД" .
3. Дети и женщины из хроник работали либо на чисто операционных станках либо на налаженных на производство конкретной детали станках.
Плюс к этому - централизованное снабжение инструментом. Но инструмента часто не хватало и план иногда срывался и срубались зарплаты. Кто не умел грамотно и творчески работать - погибал от голода. Многие из этих детей и женщин до конца войны не дожили при всем их рвении и трудовом подвиге.
А вот труд других рабочих, - изготавливающих оснастку, инструменты, различные детали единичного и малосерийного производства не показан.
Там была жесть настоящая и трудовой героизм т.к они должны были обеспечить этих "детей и женщин" всем необходимым. И даже формально, в отличии от "детей и женщин", сослаться на недостаток знаний и умений они по ряду причин не могли.
4. Без оснастки и ряда специальных инструментов производство качественного оружия невозможно. А для этого надо, чтобы "кто-то" эту оснастку разработал, изготовил и внедрил.
Обычные фрезерные, токарные, шлифовальные станки тут не помогут. И даже станки с ЧПУ эту промблему целиком не решат .
Поэтому опыт прошлой войны переносить на нынешнее время некорректно.
Сейчас основная проблема идет от износа оборудования и от нехватки квалифицированных ремонтников/наладчиков. Доходит до того, что на больших заводах где раньше работало 3-10тыс. рабочих оборудование используют по схеме "поработали на станке-станок вышел из строя-привезли другой из другого цеха-старый отвезли в угол". Пройдешь по цехам - пыль на станках и отмеки об ремонте/наладке за 1990-1991годы. Плюс много железа, которое на 1992-1993 планировалось сдать в ремонт и которое сейчас стоит никакое и пыль по цеху собирает. Так что не все так радужно как кажется.
ЗЫ: Всем любознательным рекомендую прогуляться на ближайший _крупный_завод. Если у вас не так - вам очень повезло.
ЗЫЫ: Кроме хроники нужно просмотреть и другие источники и узнать из них, что даже на заводах с первоклассным станочным парком, отличным инструментальным хозяйством внедрение крупносерйного производства тех же ППШ занимало до 4-5 месяцев. Да, потом их валом производили но сам процесс освоения был очень тяжелым.. . И так было почти с каждым видом продукции оборонного назначения.

Walenok
P.M.
20-6-2009 21:08 Walenok
Дык гимор основной всегда когда что то в крупную серию запускаешь. Потом вал пошел ,все само уже. Да если с умом все сделать тех оснастка все дела, потом хоть "обезьяну" за станок ставь качество будет нормальное.
Про ППШ думаю 4-5 месяцев это выход производства на максимальную производительность.
TSE
P.M.
21-6-2009 00:04 TSE
Именно на расчетную. А пред этим были пляски с запуском пробных партий и их испытаниями. Вроде того, что вал - это вал а 500-600 готовых единиц вынь да положь через 3-4 недели. Это реально очень неприятно.. .
theTBAPb
P.M.
21-6-2009 12:37 theTBAPb
как новичку на форуме, простите мне возможно излишнюю наивность и пафос, но изложу собирательно свое мнение, возможно с частичным повторением вышесказанного.
"производство оружия и боеприпасов к нему на "мирных" заводах в РФ наладить ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО" - не знаю, как сейчас, но во времена холодной войны советские макароны имели диаметр 7,62 мм - оборудование ИЗНАЧАЛЬНО проектировалось с учетом возможности мобилизации. мыловаренные заводы могли переходить на выпуск тротиловых шашек. Шутка Хрущева про то, что мы ракеты делаем как сосиски таким образом была ближе к истине, чем можно подумать и это правильный подход.
Подумайте, ведь спор идет не о качестве или количестве - спор идет об концепции максимальной эффективности любой ценой или приемлемой эффективности при оптимальном соотношении цена/качество. тут надо только помнить, что в цену входит не только то, что надо заплатить за изготовление образца, но и то, что можно потерять из-за его недостаточной эффективности, но даже с учетом этого остается верным принцип 20/80: для достижения 80% максимального результата как правило достаточно 20% ресурсов, но выжимание всех 100% обойдется еще в 80%. выбор той или иной концепции обуславливается военной доктриной - те же американцыиспользуют контрактную армию. т.е наемников, для которых воевать - это работа. они получают за это деньги, и много, но даже за самые большие деньги умирать никто не хочет, мертвому деньги ни к чему. потому американцам и приходится вооружать армию неоправданно дорогим и навороченным оружием и оборудованием, лишь бы защитить жизни людей - любой ценой. Для армии, не ведущей частых наступательных войн, а только оборонительные "за правое дело", некоторые потери приемлемы, и потому можно, как это ни цинично, использовать оружие оптимальной степени навороченности - не совсем примитивное, но и не с ценой чугунного моста. К тому же в армии призывного типа оружие и не может быть излишне сложным, главное - простым, чтобы вчерашнего рабочего можно было научить худо-бедно стрелять за неделю подготовки.
В армии второго типа и техника, и люди являются восполнимыми ресурсами - во времена ВОВ заводы строили и запускали за месяцы. а чтобы возобновить производство сложной прецизионной технике на ровном поле, оставшемся от забода после ядерной бомбы, нужны многие годы и квалифицированные кадры, которые тоже не берутся из ниоткуда.
Короче, высокотехнологичным и высокоэффективным может быть только оружие, не рассчитанное на несение потерь - т.е оружие сдерживания. армия мирного времени, которая нужна только чтобы пугать. которую можно победить заранее просчитанной операцией - заранее, потому что быстрое наращивание ее численности невозможно, НО! эта победа обойдется дорого. и можно заранее посчитать, насколько дорого - такая армия для того и предназначена, чтобы овчинка оказалась дешевле выделки. если же последнее условие нарушается, то война проиграна заранее, до начала - потом просто делают убитых для убедительности.
Другое дело - армия призывников и резервистов, вооруженная недорогим и главное - простым в изготовлении оружием. в случае масштабных затяжных замесов она становится единственно дееспособной, потому что не заканчивается - новые соединения создаются почти на пустом месте, в кратчайшие сроки.
Так что проблемы выбора на самом деле не стоит; качество и количество имеют РАЗНУЮ область применения и по-хорошему надо бы иметь и то, и другое на разные случаи жизни. навороченную и дорогую армию для возможных наступательных войн, а для оборонителдьных - "чтобы не понадобилось", и дешевую массовую - чтобы была, если все-таки понадобится. Если коротко, то к организации МАССОВОЙ армии нужно подходить не менее основательно (а то и более) чем к организации навороченной; тогда и результат будет отличный.
Kvigli
P.M.
21-6-2009 14:19 Kvigli
theтварь - пракически озвучил мои мысли по этому поводу. Не слишком удачный пример, подразумевал именно концепцию равновесия цены/качества, которая и является единственно верной для обороны и нападения, и равно эффективной против максимальных дешевизны и качества. Другой разговор что она не подходит для стран бедных или небольших. Принцип той самой овчинки. Такая армия должна иметь значительные резервы для развертывания большого числа дополнительных соединений из слабообученных резервистов, во время формирования которых, текущие кадровые соеединения и призывники предвоеного набора выигрывают время для того самого формирования и развертывания. Весь хайтек и высококвалифицированные солдаты предназначены исключительно для коротких и победоносных войн желательно на территории противника, их смысл - создать подавляющее превосходство, делая любое сколько-нибудь длительное сопротивление невозможным. В случае же длительного противостояния, будет снижаться число высокотехнологичного вооружения и высококвалифицированных бойцов на передовой по причине неизбежных потерь. В результате получается что лучший способ противодействия хайтек армии - втягивание ее в длительное противостояние, когда счет идет не на то у кого дальше пушка стреляет, на на то сколько стоит замена уничтоженного орудия + обучение нового рассчета. Вторую мировую войну, равно как и первую, выиграла не столько тактика со стратегией, сколько экономика.

Насчет кольчуг и лат я не спорил что круче. Латы превосходят кольчуги в прямом столкновении потому как предназначены изначально для защиты от колюще/рубящих и частично дробящих ударов. Кольчуги же были изобретены как средство защиты от режужего удара и частично от рубящего. Пока воевали против легко вооруженных противников с режущим оружием - пользовались изогнутыми саблями, ятаганами и тому подобным, а для защиты применяли сначала плотные кожанные доспехи, а потом кольчуги. Когда стали воевать против противников в кольчугах, начали активно применять тяжелые прямые мечи, легкие булавы и создали латы. Когда основным серьезным противником стали латники, стали применять сверхтяжелые длинные мечи, тяжелые шестоперы, перначи, клевцы, а так же алебарды, стилеты и кстати рапиры. Когда появилось огнестрельное оружие и латы стали неэффективны, вернулись к саблям, палашам и подобному легкому колюще-режущему оружию, позже додумались до штыка. А вообще оружие и броня находятся в неразрывной связи друг с другом непрерывно совершенствуясь. Пока ведет оружие.

О дальнем обнаружении, непосредственно ситуации на поле боя и тяжелой артиллерии.
1. В позиционной войне лидирует конечно именно тяжелая артиллерия. Но вот парадокс, сейчас вся тяжелая артиллерия - мобильна. С чего бы это? Может потому что ей наадо уметь быстро бегать с позиции на позицию и от наступающих танковых и мотострелковых подразделений, буде такие появятся поблизости?
2. Если рассматривать ситуацию в данных мной предпосылках было бы как я написал. Плюс-минус конечно. Если вводить дополнительные сущности, то стоило бы вспомнить, что авиацию и пво фронтовой зоны (пзрк отдельно, это пво непосредственно поля боя), а так же рассчеты РЭБ, да известные окна в пролете спутников скидывать со счетов не надо с обеих сторон. Высокие технологии это очень приблизительная штука. Для второй мировой Т-54 был бы сверхсовременной технологией, но производить его могли бы в большом количестве поскольку там нет ничего что не сумела бы освоить промышленность того времени.

MAK-SIM
P.M.
21-6-2009 15:02 MAK-SIM
К слову, за одномесячную войну 1991 года у американцев грузовая авиация потеряла 75% своего ресурса. Это я к тому, что вопрос технологии или массовости, это вопрос для чего нам армия - для глобальной войны, или локальных операций, в этом я согласен с написанным выше, но что касается звезднополосатой наемной армии, то это не удачный пример.

Армия США, как и большинство армий "Западного" образца являются наследниками Вермахта, потому что все послевоенные разработки строились по принципу: "Хочу, чтобы броня как у "Тигра",пушка как у "Пантеры", а летал как Ме-262" и это воспринималось как идеал, а то что толку от танков, которых 2 десятка на весь фронт не больше, чем рыбе от зонтика ни кого не волновало.

И амеры в этом деле самые первые. Их распиаренный "Абрамс" из-за свой нетехнологичности почти невозможно ремонтировать в полевых условия.
А чтобы научить солдата сборке/разборки М4/16 нужно от 5-7 дней, и то для сообразительных, изобилием которых штаты не блесчут.
Всякие F-16 и F-15 такие неженки, что даже с грунта взлетать не могут, а о "Рапторе" я вообще молчу, этого без "утреннего кофе" даже из ангара не выкатишь.

Вывод 1: высокая технологичность нужна либо армии маленького нейтрального государства, либо подразделениям спецназначения (десант, различный спецназ, армейская разведка), а в массовой армии нужен технологически средний уровень цены/качества и это подтверждает вся история войн.

Вывод 2: если бы в 1991 Союз не распался, то мы в то время могли свернуть башку любому серьёзному агрессору. Речь даже не о США, речь, как во все времена прошлого, об объединённой коалиции стран мира "добра, демократии и свободы". Впрочем, мы и сейчас можем.

Кракен
P.M.
21-6-2009 15:13 Кракен
Originally posted by Kvigli:

А вообще оружие и броня находятся в неразрывной связи друг с другом непрерывно совершенствуясь.

да и это есть факт.. ЕМНИП адмирал Макаров как то книжечку написал про развитие оружия и брони.. . на счет ведет оружие.. это не есть факт иначе бы броню вообще не таскали.

TSE
P.M.
21-6-2009 17:54 TSE
День добрый.
По поводу технологий двойного назначения в СССР есть ряд мифов.
Мое мнение, что про макароны - это один из них. Смысл в том, что якобы линии по производству макарон могли использоваться для производства артиллерийских трубчатых порохов. Но тут главная проблема в том, что кроме фильер (размеры которых всеравно не соответствуют размерам проховых трубок) как минимум нужна еще и аппаратура для подготовки нитросмеси к формовке. А ее на заводах не устанавливали и на складах мобрезерва ее тоже не было. Про приборы КИПиА, ОТК и прочее я умолчу.
Далее был миф якобы про то, что на разных заводах существовали закрытые цеха, в которых стояли линии для производства деталей огнестрельного оружия, мин и.т.п. Вот насколько я знаю подобный миф произошел от того, что на ряде режимных прдприятий действительно дублировались производственные линии либо стояло оборудование для увеличения производительности завода в особый период. Но не на всех же советских предприятиях такое происходило .
Далее, - почти любое химическое производство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО производило компоненты, пригодные для синтеза ВВ или боевых отравляющих веществ, в.т.ч. композиций-заменителей ВВ промышленного производства. Но далеко не все химзаводы имели даже теоретическую возможность за месяц наладить производство тротила, гексогена, композиций МС, ТГ, А-IХ и.т.п. И далеко не всегда армии в особый период нужен был именно фосген или хлорпикрин .
Весь вопрос стоял именно в том, чтобы в _мирное время_ создать значительные запасы разнообразного оружия, боеприпасов, машин и прочих изделий с учетом потери 60-75% их в первые сутки глобального конфликта.
А сейчас в России, скорее всего, имеет место максимум консервация существующих незагруженных мощностей оборонных предприятий+потеря квалифицированных кадров. Любителям покидаться шапками я могу порекомендовать лично наладить малосерийный выпуск хотя бы мясорубок, велосипедов, саней, мини-тракторов, косилок, воздуходувок, фильтров для воды и воздуха, сельхозтехники, ведер, лопат и прочих не особо сложных изделий. Это отрезвляет, зато дает правильный опыт и массу полезных знаний.

Walenok
P.M.
21-6-2009 18:12 Walenok
Ну кой где лежит оснастка для производства танков. А макароны 7.62 мм не от того что это калибр патрона , а от того что видимо оборудование в свое время покупалось в странах с дюймовой системой измерения , да так и осталось.
М-16 разобрать и собрать ума не надо. Это не коробка передач. Я за 5 дней коробку Мерседеса наверное разберу и соберу ,не то что автомат.
TSE
P.M.
21-6-2009 18:51 TSE
2 Walenok:
Если не секрет, - "кое-где" это крупная армейская рембаза либо завод С/Х машиностроения/тракторный/централит? Либо не то ни другое .. .
И там на этой оснастке корпус варят или башню льют/варят? Или двигатели/траки/баки/люки для танков делают?
Просто сколько не смотрю на заводы вокруг, - нигде ничего подобного нет и в помине не было никогда в жизни. Вагоноремонтный - вагоноремонтный, Тяжмаш - тяжмаш, завод бурового оборудования - завод таки бурового оборудования .

неспич
P.M.
21-6-2009 19:03 неспич
2 theTBAPb
Originally posted by theTBAPb:

как новичку на форуме, простите мне возможно излишнюю наивность и пафос, но изложу собирательно свое мнение, возможно с частичным повторением вышесказанного.
"производство оружия и боеприпасов к нему на "мирных" заводах в РФ наладить ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО" - не знаю, как сейчас, но во времена холодной войны советские макароны имели диаметр 7,62 мм - оборудование ИЗНАЧАЛЬНО проектировалось с учетом возможности мобилизации


а кину ка я в Вас ещё одну табуретку.. . Что ж Вы, про макароны кал. 7.62 вспомнили, а про консервы забыли?-- Непорядок! "Калибр" отечественных консервных банок как раз соответствует арт. калибрам: 76, 85, 100, 122мм( соответственно, ЕМНИП, сгущёнка, горбуша, тущёнка и шпроты.. . ). А вобщем это конечно советская мифология--полностью согласен с камрадом TSE про "двойные технологии" на заводах.. . --Невозможны!
И ещё раз хочу сказать: Для любой армии всегда лучше именно хай-тек! И иметь его в ВС надо столько, сколько сможет позволить бюджет государства. А всеэти разговоры про "два типа армий", терпимых и нетерпимых к потерям они разговоры и есть...
2 MAK-SIM

Originally posted by MAK-SIM:

А чтобы научить солдата сборке/разборки М4/16 нужно от 5-7 дней, и то для сообразительных, изобилием которых штаты не блесчут.


Ого! поосторожней с выводами. В армии США служат граждане государства, в котором уже второй поправкой к конституции (введённой уже через 4 года после принятия самой конституции) стала статья о свободном владении и ношении гражданами ЛЮБОГО оружия. И уж этим своим правом они массово пользуются. Так что сборке/разборке М-16 их и учить то не придётся. В отличае от россиянских школьников-дебилов, которых в школе даже АК разбирать/собирать перестали учить. подумайте.. .
Inca
P.M.
21-6-2009 19:36 Inca
Originally posted by MAK-SIM:
К слову, за одномесячную войну 1991 года у американцев грузовая авиация потеряла 75% своего ресурса

Источник?
Originally posted by MAK-SIM:Армия США, как и большинство армий "Западного" образца являются наследниками Вермахта

И доказательством этой выкладки является.. . ?
Originally posted by MAK-SIM:
И амеры в этом деле самые первые. Их распиаренный "Абрамс" из-за свой нетехнологичности почти невозможно ремонтировать в полевых условия.
А чтобы научить солдата сборке/разборки М4/16 нужно от 5-7 дней, и то для сообразительных, изобилием которых штаты не блесчут.
Всякие F-16 и F-15 такие неженки, что даже с грунта взлетать не могут, а о "Рапторе" я вообще молчу, этого без "утреннего кофе" даже из ангара не выкатишь.

Полный курс начального ознакомления с М16 (Включая стрельбы полною расборку и сборку, чистку, устранение задержк и т.п) в marines расчитан на 8 часов для роты, индивидуально человека маожно научить за 10 минут. Вас не принимают в армию даже сейчас без школьного диплома, ну и если вам хочется сравнить ментальные способности призывников, вот вам ощевойсковой вступительный экзамен http://www.military.com/ASVAB .
Вот ведь что интересно, "нежная" американская авиация всегда любою другую с говном смешивает (без взлётов с грунта заметте)
Originally posted by MAK-SIM:Вывод 1: высокая технологичность нужна либо армии маленького нейтрального государства, либо подразделениям спецназначения (десант, различный спецназ, армейская разведка), а в массовой армии нужен технологически средний уровень цены/качества и это подтверждает вся история войн.

История войн ничего подобного не подтверждает
Originally posted by MAK-SIM:Вывод 2: если бы в 1991 Союз не распался, то мы в то время могли свернуть башку любому серьёзному агрессору. Речь даже не о США, речь, как во все времена прошлого, об объединённой коалиции стран мира "добра, демократии и свободы". Впрочем, мы и сейчас можем.

Языком все всё могут
theTBAPb
P.M.
21-6-2009 20:24 theTBAPb
Вагоноремонтный - вагоноремонтный, Тяжмаш - тяжмаш, завод бурового оборудования - завод таки бурового оборудования

а как по-вашему должно быть? двойное назначение не означает, что на заводе через стенку от гражданских цехов стоит (или лежит на складе) еще одна производственная линия. это значит, что такой завод в силу специфики своего основного назначения более других подходит для производства военной продукции и может быть для этого переоборудован с минимальными затратами. таков замысел. кроме того, многие серьезные источники (точно сослаться к сожалению не могу, не помню)все же утверждают, что в этом "мифе" есть немалая доля истины. факта, что сейчас все изрядно развалилось, я не отрицаю, но раз уж мы анализируем КОНЦЕПЦИИ, то можем себе позволить в рамках концепций и оставаться.
Хайтек нужен спецам. эффективность бойца и эффективность оружия неразрывно связаны, поэтому дорогим, но эффективным оружием должен пользоваться только дорогой (в подготовке), но эффективный боец, который сможет выжать из этой дорогой штуковины все до последнего, чтобы затраченные на нее средства были ПРИМЕНЕНЫ. какой толк от самых замечательных свойств оружия, если квалификация бойца не позволяет ему им воспользоваться? для малообученного призывника нужно что-то пусть не самое крутое, зато чугуниевое - простое в использовании и способное выдерживать самое варварское обращение, иного-то ожидать не приходится.
по поводу
Весь вопрос стоял именно в том, чтобы в _мирное время_ создать значительные запасы разнообразного оружия, боеприпасов, машин и прочих изделий с учетом потери 60-75% их в первые сутки глобального конфликта.

и
Для любой армии всегда лучше именно хай-тек! И иметь его в ВС надо столько, сколько сможет позволить бюджет государства.

ну вот вы сами все и сказали. хайтек нетерпим к потерям, все потери хайтека являются НЕВОСПОЛНИМЫМИ. его просто имеется конечное количество, запасенное в мирное время в действующей армии и на складах, в резерве. посему хайтек-армия - это армия сдерживания и ничего более. война против хайтек-армии либо вообще не начнется, если сил у противника недостаточно (сдерживание сработало), либо будет проиграна, если сил достаточно (сдержать не удалось). ну либо наконец эта армия сама начнет войну - и вот для этого ее обычно и создают. скорее всего, выиграет. но если события пойдут непредсказуемо, как например недавно в Осетии - то это обернется катастрофой. грузинская армия НАТОвского типа просто разбежалась в ужасе, побросав все свои хайтек-штучки без присмотра. а ведь могли бы устроить нам вторую чечню как минимум - и мы бы скорее всего отступили, потому как прессинг со стороны за операцию на территории суверенного государства был бы гораздо больше, чем за внутреннее дело.
почему американцы так увязли в ираке и афгане? потому что непонятно, кого бомбить. с хайтек-армией все ясно, а тут? сегодня это мирный житель со стадом овец. трогать нельзя. завтра он поменяет стадо овец на АК, РПГ и патроны у контрабандистов - и он уже не мирный житель. т.е контингент, из которого они берутся, неистребим - он просто сосуществует с американской армией и те не могут его трогать - мирные ж жители. в армии мобилизационного типа получается нечто в принципе подобное. хайтек рано или поздно заканчивается, либо заканчивается терпение вражеских налогоплательщиков. оппозиция начинает играть пацифистскими настроениями, чтобы уцепить власть, а эти все берутся из ниоткуда и берутся.
abc55
P.M.
21-6-2009 21:09 abc55
Кто из людей на форуме полностью разбирал АК, СВД, ПК?
Скажу, что разобрать полностью сможет любой, а вот собрать уже не каждый,
особенно УСМ СВД (даже офицеры парились). Сложность конструкций примерно как у мех. будильника.
Уверен, любой человек сможет разобрать будильник, собрать нет.

Мифы о перестройке заводов. В Караганде нет оружейных заводов, но один из старейших наших заводов точил мины в войну. Перестроился, хотя не делал консервы 125 и макароны 7,62.
А еще я слышал мифы о дорогах, которые можно использовать в виде взлетной полосы.
Да можно конечно посадить самолет на дорогу, но только АН-2 не более.
Те же СУшки и МиГи провалятся по колено на наших дорогах, не говоря уже о тяжелых машинах. Грунтовые взлетки - прошлое.



Guns.ru Talks
Оружейные идеи
высокие технологии или массовость вооружения ( 2 )