Переделка Маузера С96

Originally posted by serg-pl:

Нет, по всей видимости этот ПП будет с коротким ходом ствола, ибо вес маузеровского затвора недостаточен для надежного запирания мощного патрона, да еще при длинном стволе.

не понял ничего, вроде сами себе противоречите. вроде все нормально с весом маузеровской групы ствол+затвор, по крайней мере работает. при удлинении ствола вес подвижной групы увеличится, может и перестанет работать, может еще и надульник какой мутить придется, но зачем это. есть канешно и такие ПП, штейр ТМП например но там ствол не длинный.

Обьясняю понятнее, что я написал.
Этот пистолет-пулемет скорее всего, будет иметь запирание как у оригинального Маузера- с коротким ходом ствола. Потому что для свободного затвора массы Маузеровского затвора не достаточно. А если утяжелить затвор, и сделать его свободным, то это уже будет далеко не Маузер.
С удлиненным стволом система Маузера работать не перестанет. Потому что были модификации маузера со стволом длиной 180 мм (и ничего, работало). Но ствол был отнюдь не утяжеленный. Если утяжелить то вы правы, будет недоотход подвижных частей. Поэтому у того ПП ствол удлиненый, но не утяжеленный. Иными словами, это не полноценный ПП, а скорее, карабин.

так понятно обьяснил?

Если утяжелить то вы правы, будет недоотход подвижных частей.

Это вы кому?

Эту картинку я показал. Просто писал как-то давно статью про PDW, предтечей которого идеологически является Маузер, ну и пофантазировал с приятелем. Были и другие картинки. К примеру:

А магазин почему наклонен? Конечно красиво, но не стоило бы этого делать. Да и ствол толстоватый. Может недоотхода и не будет, но Маузер и без того тяжел.

При ТАКОМ патроне (А у верхнего вовсе не 7.63х25, да и у нижних другой, третий б/п) недоотхода, поверьте, не будет :-) Да и ствол помассивней не помешает. И наклоные магазины с этим патроном современной науке известны :-)

Тады ой.

Может недоотхода и не будет, но Маузер и без того тяжел.

Красиво, сказано.

[/B]

[B]

когда-то читая статьи и разглядывая картинки пришла в голову мысль использовать отбой курка в ПМ для запирания затвора, я почувствовал себя чуть ли не Браунингом, но потом меня попустило когда больше узнал как оно все стреляет .
хотелось бы узнать мнение знающих людей возможно ли такое если взять за основу скажем этот же длинноствольный маузер. малевать леняво и времени нет, опишу суть.
1. ствол длинный 180мм, жестко закреплен в раме.
2. УСМ изменен так что курок имеет отбой. на курке имеется выступ который взаимодействует с вырезом на тыльной стороне затвора. курок должен быть такой формы что способен проворачиватся на оси под действием затвора лиш когда он находится в положении отбоя.
при выстреле затвор стремится отойти назад и упирается в курок который не способен провернутся на оси, а отбой не осуществляется из-за повышеного трения давящего затвора на курок. когда давление в стволе падает осуществляется отбой и освобождается затвор.
мне кажется это возможно если давление в стволе упадет до такого при котором пружина курка пересилит трение и при этом этого давления с запасом хватит на осуществление полного хода затвора. еще одним условием является то что в момент открытия затвора давление не должно быть способным розрушить гильзу.
я не знаю график распределения давления в стволе маузера и нужной характеристики пружины курка поэтому если кому не лень просветите, раскритикуйте и т.п. выскажите свое мнение.

Не знаю, станет ли кто-то прислушиваться к моему мнению, но думаю что такое малореально.
Во- первых, получается, что противостоит давлению пороховых газов лишь крепление курка. Вся нагрузка ведь на него, на эту маленькую деталь. Нельзя зацепить затвор за маленький гвоздик- может улететь назад вместе с курком. В конце концов, сам курок сломается.

Во- вторых, даже если и сделали крепление курка таким прочным, то встает другая проблема. Знаете какая капризная величина это трение? Одно дело расчитать нужный вес свободного затвора и жесткость пружины. А совсем другое дело - расчитать трение на такой малой поверхности. К тому же это трение коренным образом будет меняться от выстрела к выстрелу, от того смазал или нет, от погодных условий и т.д. И не такая быстрая реакция силы трения на изменение силы прижимания (перпендикулярной к силе трения).
Представьте, вы с равномерной скоростью двигаете по полу перевернутый стол. Чувствуете постоянную силу сопротивления(трение ежду столом и полом). И вдруг по крышке стола резкий удар молотком, сверху вниз, строго вертикально. Сила трения по идее должна мгновенно возрасти в момент удара. Но на самом деле вы двигая стол даже не почувствуете этого удара. Потому что слишком кратковременно давление, не успеет реакция силы трения...

Мне кажется, что при выстреле сила трения так и не упадет до того, чтобы осуществился отбой. Удар отдачи просто намертво прижмет курок. По вашему сила трения должна сразу упасть, как только отдача перестанет так сильно давить.. . Но она не упадет. И потом курок зубами не взведешь. Если конечно он не сломается под действием отдачи.

И один вопрос. Как может трение затвора о курок противостоять отбою? Если отбой и сила отдачи направлены в одну сторону.

Мне кажется, что при выстреле сила трения так и не упадет до того, чтобы осуществился отбой. Удар отдачи просто намертво прижмет курок. И потом курок зубами не взведешь. Если конечно он не сломается под действием отдачи.

чесно говоря мне тоже так кажется. просто я подумал может на длинном стволе...
Мап в одной из тем написал что чтоб держать 50АЕ поперечник на срез должен быть 50 кв мм, так что толщина оси для ТТшного и тем более маузеровского патрона может быть меньше.

Originally posted by Шекспир:
И один вопрос. Как может трение затвора о курок противостоять отбою? Если отбой и сила отдачи направлены в одну сторону.

курок может встать в положение мертвой точки при соответствующем расположении его оси. ну у меня ничего нарисованого нет, просто мысли о системе запирания. затвор не обязательно должен упиратся в курок, я говорю о использовании самой идеи отбоя курка. курок при выстреле может до отбоя запирать между собой затвор и раму оружия например. вобщем только мысли .. .

Но на самом деле вы двигая стол даже не почувствуете этого удара. Потому что слишком кратковременно давление, не успеет реакция силы трения...

а ведь удар не будет кратковременным, будет приложение силы которое упадет когда упадет давление. я не знаю но мне кажется что при таких давлениях смазана или не смазана поверхность будет пофиг.
в ПП Томпсона размыкание затвора происходило когда падало давление(снижалось трение)

Originally posted by serg-pl:

а ведь удар не будет кратковременным, будет приложение силы которое упадет когда упадет давление.

Нет, приложение силы столь кратковременно, что это удар, причем удар грубый. А в этом грубом ударе будет пофиг на график силы от миллисекунд.

Originally posted by serg-pl:

я не знаю но мне кажется что при таких давлениях смазана или не смазана поверхность будет пофиг.

Это чтобы заставлять поверхности ехать в направлении отдачи- вот тогда пофиг. От отдачи что хочешь поедет. Но если движение происходит в ином направлении(перпендикулярном к отдаче) и под действием пружины, а отдача только порождает силу трения.. . То тут тоже пофиг, смазан поверхности или нет. Все равно заклинит .

Нет, приложение силы столь кратковременно, что это удар, причем удар грубый. А в этом грубом ударе будет пофиг на график силы от миллисекунд.

кратковременно относительно чего? это не молоток который ударит и отскочит, давление не даст отскочить значит запирание произойдет. произойдет и отпирание когда сила пружины пересилит давление на затворе, но если это произойдет только после того как пуля покинет ствол то система не имеет смысла. я не знаю как оно там будет происходить в стволе поэтому и спрашиваю. вот и все.

Originally posted by serg-pl:

в ПП Томпсона размыкание затвора происходило когда падало давление(снижалось трение)

Не размыкание! Потому что затвор итак не заперт. Сила трения лишь тормозит его отход. Затвор можно назвать полусвободным. Запертым он был бы , если бы до определенного момента вообще не двигался. А он же движется с самого начала выстрела.

И падение давления конечно снижает трение. Но отдача во всякий момент сильнее трения, и чем выше давление, тем больше УСКОРЕНИЕ затвора.
Вы же утверждаете, что в начальные моменты трение сильнее отдачи, и затвор неподвижен.
Так не бывает, чтобы трение слабело быстрее прижимающей силы(отдачи в данном случае).

Originally posted by serg-pl:

произойдет и отпирание когда сила пружины пересилит давление на затворе, но если это произойдет только после того как пуля покинет ствол то система не имеет смысла.

Возможно, что и после этого момента отпирания не произойдет, потому что отдача намертво прижмет затвор к тому, что ему мешает двигаться, и эта мешающая деталь не сможет убраться. У Томпсона "отпирание" происходит непрерывно, и затвор движется непрерывно.

И падение давления конечно снижает трение. Но отдача во всякий момент сильнее трения, и чем выше давление, тем больше УСКОРЕНИЕ затвора.
Вы же утверждаете, что в начальные моменты трение сильнее отдачи, и затвор неподвижен.
Так не бывает, чтобы трение слабело быстрее прижимающей силы(отдачи в данном случае).

я сейчас делаю несколько дел одновременно и туго соображаю о чем тут написано.
курок пришел в переднее положение, произошло воспламенение пороха, затвор тутже прижал курок и отбой не произошол, произойдет лиш когда пружина пересилит давление на курок. тогда курок выйдет из положения мертвой точки(или осуществит размыкание затвора и рамы пистолета) и дальше затвор становится свободным. если в этот момент пуля за несколько сантиметров до вылета из ствола то это работает если покинула ствол то не работает. что тут не так?
я знаю что это не работает, если б работало, то б уже давно работало. просто спрашиваю почему? на каком этапе проблема?
сила пружины недостаточна?
слишком короткий диапазон давлений между возможным открыванием затвора и надежностью работы затвора?
не успеет замкнутся или разомкнутся система?

У Томпсона "отпирание" происходит непрерывно, и затвор движется непрерывно.

я томпсон привел лиш как пример того как использовали давление на затвор для увеличения трения.
а откуда известно что отпирание происходит непрерывно? как это можна проверить? может там тоже движение происходит не линейно а останавливается полностью в какой-то момент и опять возобновляется.

Originally posted by serg-pl:

курок пришел в переднее положение, произошло воспламенение пороха, затвор тутже прижал курок и отбой не произошол, произойдет лиш когда пружина пересилит давление на курок. тогда курок выйдет из положения мертвой точки(или осуществит размыкание затвора и рамы пистолета) и дальше затвор становится свободным. если в этот момент пуля за несколько сантиметров до вылета из ствола то это работает если покинула ствол то не работает. что тут не так?
я знаю что это не работает, если б работало, то б уже давно работало. просто спрашиваю почему? на каком этапе проблема?
сила пружины недостаточна?
слишком короткий диапазон давлений между возможным открыванием затвора и надежностью работы затвора?
не успеет замкнутся или разомкнутся система?

Понимаете в чем дело. В вашей системе есть такое движение, которое происходит за время, пока пуля движется по стволу. (отбой курка)
Это движение производится за счет пружины. У курка есть масса и инерция, и пружина не успеет его так быстро оттолкнуть.

И другая причина. Порох сгорает не сразу, а горит по мере движения пули в стволе. Это нужно как раз для того, чтобы давление в стволе НЕ уменьшалось, пока пуля его не покинула. К этому по крайней мере, стремятся (хотя все равно понихается немного). Но сильно давление понизится лишь тогда, когда пуля покинет ствол.
Прибавьте к этому и 3 ваши издержки, которые являются следствием неизбежной неточности в изготовлении.
Поэтому и не работает.

да меня эти две причины тоже смущают. первая еще так себе.. . ну потому и спросил

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Шекспир:
[Б]
Понимаете в чем дело.. . Порох сгорает не сразу, а горит по мере движения пули в стволе. Это нужно как раз для того, чтобы давление в стволе НЕ уменьшалось, пока пуля его не покинула. К этому по крайней мере, стремятся (хотя все равно понихается немного). Но сильно давление понизится лишь тогда, когда пуля покинет ствол.. . Поэтому и не работает. [/Б][/QУОТЕ]

------

Юноша, прежде чем поучать других, Вы бы хоть книжки почитали, штоли.. .

Ёбть! Точно Комсомол: - Не знаешь сам - учи других.

А как вам конечное давление в 100 бар нравится? Если нет других претензий, то вы придераетесь к словам.

Батенька, откройте очи.. . На приведенном графике ясно видно, что давление в стволе при прохождении по нему пули до среза ствола уменьшается в 11 раз... . Ну и как это сообразуется с Вашим "хотя все равно понижается понемногу"?

тоесть как это щитается надо искать но подщет все равно будет далек от реальности и на более менее стабильную работу нечего расчитывать, стабильного отбоя курка не добится?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Шекспир:
[Б]А как вам конечное давление в 100 бар нравится? Если нет других претензий, то вы придераетесь к словам. [/Б][/QУОТЕ]
------

Для начала, хотя бы разберитесь в том, что Вам показано.. . И не торопитесь стучать по клаве.

Никаких 100 бар на графике нет. По горизонтали показана длина ствола в мм. Слева шкала давления пороховых газов (бар), справа скорость пули (м/сек). Любая точка на кривой позволяет определить давление на пулю и ее скорость в данном месте ствола.

Ну хорошо, 500 бар. Не забывайте, что ствол 100-150 мм, пистолетный.

вот тут есть альбом конструкций патронов стрелкового оружия, и говорят там есть графики давлений armourbook.com
но с моими скоростями инета мне его не одолеть.
может есть у кого? там точно про маузер должно быть.

Originally posted by Шекспир:
Ну хорошо, 500 бар. Не забывайте, что ствол 100-150 мм, пистолетный.

ну так и ты не забывай что там для какого-то винтовочного патрона нарисовано

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Шекспир:
[Б]Ну хорошо, 500 бар. Не забывайте, что ствол 100-150 мм, пистолетный. [/Б][/QУОТЕ]
------

я не забываю, а знаю.. . а Вам, сударь, повторяю, не мешало бы этим поинтересоваться.. . Тогда бы и вы знали, что кривая распределения давления и скорости в ПИСТОЛЕТНОМ стволе (100-120мм) по форме мало отличается от показанной мной для ВИНТОВОЧНОГО ствола (500-700мм).. .

А у пистолетов порох быстрее горит? В Советском Союзе пистолетный порох одинаковый с винтовочным.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Шекспир:
[Б]А у пистолетов порох быстрее горит? В Советском Союзе пистолетный порох одинаковый с винтовочным. [/Б][/QУОТЕ]

------

Дык, усё, што было в Союзе аналогов у нормальных людей не имеет.. .
У Игоря Талькова есть такая песня - "Покажите мне такую страну... " Найди ее и внимательно послушай. В ней все от первого до последнего слова - ПРАВДА. За что его и убили.

А нафик геморроем страдать, если итак все нормально.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Шекспир:
[Б]А нафик геморроем страдать, если итак все нормально. [/Б][/QУОТЕ]
------
Ну, это для Вас, в силу Вашего невежества, все нормально.. .
А знаюшие люди и, тем более, специалисты знают, к примеру, как влияет внутренний обьем гильзы и плотность заряда на скорость горения пороха, а следовательно и пороховое давление; на что и как влияет длина пулевого входа, вес пули, ее форма и оболочка, отношение диаметра пули к калибру и еще десяток факторов, влияющих на внутреннюю балистику.. . И, читая только сверхспециализированные российские оружейные журналы, в этом простому смертному не разобраться.. .

Да здравствует вивисекция!

Не удержался, такая вкусная тема

Совсем не хило, но мне Satoвский вариант более по сердцу, звыняйтэ.. .

Гы, так это намерено в стиле кондовой советской оружейной школы сделано, а у Сато экстрим. Да и назначение разное, это подобие Вала, а у него ПДВ.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы блацктигер:
[Б]Гы, так это намерено в стиле кондовой советской оружейной школы сделано,.. . [/Б][/QУОТЕ]
__________

А на фига в качестве обьекта подражания брать заведомо ущербный (проигрышный) вариант?
Эдак Вы нам и Павлика Морозова в пример поставите.. .

Эдак Вы нам и Павлика Морозова в пример поставите...

Ну, на это не надейтесь. А почему применен стиль "совок"?
1. классический с-96 неплохо с ним перекликается, ИМХО.
2. Не все же облизывать и пикатинями облеплять, я нарисовал подобие магпула, не понравилось.
3. Ничё, я вот ишо АК-47 напильником обстругаю - не узнаете

Да пожалейти вы дедушку Пауля ,он во гробе устал уже крутится.