Двуногий робот

Хотелось бы узнать мнение по поводу двуногих роботов, броня и оружие это отдельный разговор, я лично вижу возможное преимушество в высокой подвижности, сможет ли робот скоростью передвижения обезопасить себя от атаки реактивного снаряда и вообше с какой скоростью он должен двигаться чтобы выживать при ведении боя в городских условиях.
Это японцы придумали!

А это двуногий робот который отрывает одну ногу от земли и переносит центр тяжести.

То что они будут предстовлять несомненную боевую силу, я не сомневаюсь о том и речь!
Какие компактные источники по мощности будут требоваться 1 мегаватт, и на что он в основном будет расходоваться на передвижение?

двуногая механическая боевая единица величиной больше человека или мула бессмысленна.

Мехи рулят только если это специально оговорено правилами вселенной

Эволюция шла по уменьшению числа конечностей. Пока что человечество в построении мотосистем не дошло даже до сороконожек. Пока же мы на стадии моллюсков и червей. До УСТОЙЧИВЫХ двуногих, которые бы выигрывали перед "многоножками" нам ещё идти и идти.

че вы паритесь, чем вам колесо не нравится? Или гусеничные траки? Там где БТР или Витязь не пролезет двуногому роботу величиной больше человека(и без спасательного круга) делать нечего.. .

Originally posted by SRL:

Есть (опытные образцы) и боевых экзоскелетонов ("экзоскелеты" неправильное отечественное колхозное название)

Кстати, экзоскелетон это просто прямая транскрипция с английского, и скелетон значит по нашему скелет, так что это не "неправильное колхозное название", а просто название на русском языке )

И вопросы по созданию нового оружия и всякие роботы упираются в новый , компактный, ёмкий и лёгкий источник энергии.. .

Главное преимущество двуногих человекообразных роботов (не только в военном деле, а и вообще) - это приспособленность их к инфраструктуре, рассчитанной на человека.
Расположение лестниц и дверей, инструменты и органы управления, оружие.

То, что приспособлено для человека - прекрасно подойдет и при замене его таким роботом, без всякой переделки. А также - копирование приемов работы, движений, инструкций, опыта, и пр.
И даже - дистанционное управление оператором, или экзоскелет.

Это - единственный плюс, оправдывающий их применение.

Nick Brake, не вижу никакого существенного преимущества перед шести-восьминогими и так далее роботами. Как и перед гекатонхейрами. Или боевыми колобками из "Звёздных войн"(нет, я именно смотрю на колобков, а не на их лидерство во всём бестиарии.)

Nick Brake, не вижу никакого существенного преимущества перед шести-восьминогими

Его и нет никакого иного, кроме упомянутого мною.

Человекообразный робот может сидеть на месте водителя (пилота, оператора), органы управления которого рассчитаны на человека.
Или стрелять из автомата (ПЗРК, РПГ), или переносить тыжелые предметы вдвоем с человеком (заменяя второго номера).

А восьминогому роботу придется для этого сначала куда-то девать четыре лишние конечности.

Складывать вверх Этакое блюдо, к центру которого прикоеплен стержень-талия, к талии сверху крепятся грудина со всеми прилагающимися, а к тазу - ноги по всему периметру. При необходимости сесть лишние конечности задираются вверх так же, как мы прижимаем ноги к груди

На левом робот в профиль. Красным условно показаны линии ног в рахложенном положении, синим - в сложенном. На стопах есть зазубрины, они символизируют низ, впрочем, можно это складывание осуществлять ещё многими способами(мне в голову только что пришли три)
На правом рисунке таз сверху. Белая окружность символизирует талию, красные линии символизируют ноги как они могут быть сложены.

То, что Вы нарисовали - и есть "по определению": прямоходящий человекообразный робот.

Только зачем-то с лишними конечностями, а-ля профессор Громозека.
Которые из-за этого еще приходится куда-то складывать.

Я же сказал: многоножку гораздо проже запрограммировать, она более устойчива и может делать больше задач: например, двумя из шести ног ставить за собой мины Не кажлый солдаьт на такое способен. Или, опять же, ходить по "лепесткам" - ПФМ-1. Потеря одной ноги означает, что осталось ещё семь. Но главное, опять же, запрограммировать. Потому чтио японцы умные, но эволюция умнее, а она щла миллиаонов шестьсот лет.
P.S.А я-то думал, что "человекообразный" подразумевает "двуногий".
Кстати, как сейчас помню, профессор был богат на руки, которые и роботу ой как не помешают

P.S.А я-то думал, что "человекообразный" подразумевает "двуногий".

И двурукий.

Иными словами, ПОЛЬЗУЮЩИЙСЯ двумя нижними конечностями для опоры и передвижения, и двумя верхними - для работы.

А сколько еще их будет у него висеть по бокам без дела - роли не играет. ;

Хм. Я нарисовал робототело, которое передвигается на всех восьми конечностях, может, на четырёх. Это типа штатный режим. Нет, если карта ляжет, то он сможет и на двух ногах наклонившись, и лёжа, потеряв семь ног, двигаться восьмой, но в штатном режиме он бегает именно на четырёх/восьми. Потому что такой робот более устойчив и его гораздо легче запрограммировать. Нынешние потуги, преимущественно японцев, перепрыгнуть три ступени есть желание всяких манагеров сделать робота, который бы соседствовал с человеком и слонялся по офисам. Реально роботы нужны на АЭС, в разведке, под водой, на складах. А что до офисов, то хрен с ними. И хрен с ней, с человекообразностью и со всей концепцией человекообразных роботов. Вот такое моё нехитрое мнение.
А что до висящих без дела, так неужто такое существо не сможет взять в 8 рук 2 автомата?
P.S. Как я уже схематично обрисовал, ногами робот тоже может работать, например, копать или укладывть мины.

Originally posted by AWND:
Nick Brake, не вижу никакого существенного преимущества перед шести-восьминогими и так далее роботами. Как и перед гекатонхейрами. Или боевыми колобками из "Звёздных войн"(нет, я именно смотрю на колобков, а не на их лидерство во всём бестиарии.)

Настоящие боевые колобки были в 4-ом квейке.

Originally posted by AWND:
Я же сказал: многоножку гораздо проже запрограммировать,

Голословно.

Во сколько раз больше ног - во столько раз больше программировать.
Даже нет, вру - больше в степени (чисоло возможных комбинаций). Ибо каждое движение нужно учитывать в комбинации со ВСЕМИ возможными движениями остальных ног.

Притчу про сороконожку, которая задумалась - "с какой ноги пойти?" и упала - знаете?

она более устойчива

Устойчивей всего, из двигающихся живых существ - змея. У которой ног нет совсем.

А из искусственных аппаратов - гусеничные машины, или, к примеру, СВП.
Иными словами, для устойчивости ноги вообще лишние.

и может делать больше задач: например, двумя из шести ног ставить за собой мины Не кажлый солдаьт на такое способен.

Не катит.
Пока робот устанавливает мины - он не может двигаться. Проще говоря - стоит на месте, и на это время ноги ему совершенно не нужны.
Боец (сапер) в аналогичной ситуации лежит на пузе, а работает - руками.

А для разбрасывания мин - руки вообще не требуются. Это прекрасно делают автоматические установщики мин, у которых вообще нет рук.

Потому чтио японцы умные, но эволюция умнее, а она щла миллиаонов шестьсот лет.

Вот это уже правильно. Человека, прямоходящего и двуногого, сотворила именно эволюция.

А что до висящих без дела, так неужто такое существо не сможет взять в 8 рук 2 автомата?

Для чего?
Чтобы таскать за собой?
Или чтобы стрелять?

Если стрелять - то к каждому автомату потребуется по отдельной системе наведения, начиная с оптических датчиков (глаз), каждый для своей цели. Расположенных на отдельных головах (иначе они не смогут целиться из автомата).

Плюс - каждый автомат независимо от другого удерживается и управляется при стрельбе. Значит, два комплекта сервоприводов и манипуляторов. Плюс - источники питания для них.

Если все это посчитать, то один такой робот будет иметь столько же устройств и механизмов различного назначения и такой же вес, как в сумме два отдельных, но с вдвое меньшим числом конечностей.

И - при этом никаких преимуществ: два отдельных, имеющих по одному автомату, смогут поражать ровно такое же число целей.
Но зато - с вдвое меньшей вероятностью выхода из строя, в случае попадания. При попадании в Вашего робота мы сразу же лишаемся огня двух автоматов, а не одного.

Вспомните, как отказались в свое время от двух-(и более)-башенных танков.

Более того, действия одной пары рук, стреляющих из автомата оказываются в зависимости от действий второй пары (рук, занятых установкой мин, или др.). Тем самым они мешают друг другу ("стрелок" не может сменить позицию или укрыться от огня, пока "сапер" не закончил возиться с миной").

"Во сколько раз больше ног - во столько раз больше программировать"
Согласен, аргумент серьёзный. Тем не менее, это не такая уж и проблема. Все возможные комбинации зависят не от числа ног, а от числа подвижных сочленений, то бишь суставов. Рассмотрим в качестве примера существенно упрощённый аналог человеческой ноги. Он имеет две степени подвижности - по одной на коленном и стоповом суставах - и две на тазовом суставе. Впринципе, этого вполне хватает. Стоповой сустав сгибается на 60 градусов, коленный тоже, бедренный на 105 и 105 по двум степеням свободы. Разобьём на 15, 10 и 5 градусов возможные углы(если робот будет ходить, то различия на пару граусов несущественны, а может, и на все 10). Итого получаем, что нога имеет 4/6/12(умноженное на)4/6/12(умноженное на)7/11/21(умноженное на)7/11/21. То есть, 784/4356/63504 возможных положения. По сравнению с этим в восемь раз больше-меньше не так уж и плохо. (сколько у нас современные процессоры миллионов операций в секунду дают? Так что проблема только с прогаммистами) А ведь нога, пригодная для бега, прыжков, подъёмов по двуногой схеме будет в разы сложнее! Сравните ногу паука(практически пустая коробка, один шланг и один гидронасос) и ногу человека. Да даже ногу человека и ногу саламандры - они несоизмеримо различаются. А для "человеческой" ходьбы нужно неплохо воспроизвести человеческую ногу. И я уверен, что такая механическая нога будет сложнее ноги живой саламандры. Так что ногу для многоногого робота можно сделать проще и легче, и тем самым существенно сэкономить на сервоприводах.

Все возможные комбинации зависят не от числа ног, а от числа подвижных сочленений, то бишь суставов.

Совершенно верно. Я указал только на сам принцип оценки сложности.

Но Вы при подсчетах упустили важный нюанс: поскольку у Вас предполагается резервирование функций (при повреждении одной ноги функции и нагрузка распределяются между остальными), то придется рассмотреть также и все возможные комбинации перераспределения нагрузки от выбывших ног (одна, две рядом, две через одну, две через две, затем то же - с темя, и т.д.).

Причем, трудность вовсе не в производительности процессора и работе программистов.
А - в отсутствиии эффективной МОДЕЛИ работы таких ног, при передвижении (перестановке), удержании равновесия, изменении наклона поверхности, повреждениях, обходе препятствий, и пр.

В случае с человеком (как я подозреваю), такой матмодели и не разрабатывалось, а вместо нее создавалась модель по принципу "черного ящика", путем копирования комплекса типичных движений и реакций реального человека-испытателя, с закрепленными на нем датчиками, и их последующей интерполяции.
Подобно тому, как это делается для компьютерной анимации в играх.

И это - один из главных плюсов человекообразной модели: не требуется повторять весь путь, пройденный природой, и создавать матмодель с нуля. Достаточно скопировать принципы передвижения и удержания равновесия реально существующего человека.

А ведь нога, пригодная для бега, прыжков, подъёмов по двуногой схеме будет в разы сложнее! Сравните ногу паука(практически пустая коробка, один шланг и один гидронасос) и ногу человека.

Правильно. Именно поэтому:
а) пауки не прыгают,
б) нет ни одного живого существа крупнее мыши, передвигающегося на 6 или более конечностях,
в) все прыгающие по земле живые существа эволюционировали в направлении УМЕНЬШЕНИЯ числа опорных конечностей (до 2-х): кузнечики, тушканчики, кенгуру.
Возможно, и динозавры.

Так что ногу для многоногого робота можно сделать проще и легче, и тем самым существенно сэкономить на сервоприводах.

Тогда автоматически отпадает Ваша идея о многофункциональности ног (установка мин, стрельба из автомата).

Originally posted by Nick Brake:

И это - один из главных плюсов человекообразной модели: не требуется повторять весь путь, пройденный природой, и создавать матмодель с нуля. Достаточно скопировать принципы передвижения и удержания равновесия реально существующего человека.

Согласен. Но начинать, как всегда, не следует с самого сложного: достаточно ХОТЯ БЫ сделать примитивное существо, наподобие сороконожки, и не выёживаться. А там, ЕСЛИ получится, то и переходить к более сложным схемам. Сейчас, например, вполне можно реализовать моторную схему диплодока: 4 ноги, 3 степени свободы у каждой: колено на 30 градусов, бедро-вперёд 45 градусов, бедро-вбок 15 градусов. Ходить получившееся шасси будет так же, как и настоящий диплодок: отрывая лишь одну ногу от земли. А можно сделать четырёхнорий блок и получить восьми-, двенадцати- шестнадцатиножку.. . ну и так далее. Такой робот уже будет уместен чисто как шасси, нипример, вытаскивать раненых их завалов или дежурить на АЭС. Но лучше, опять же, отработать простую схему и уж потом переходить к более сложным.

Originally posted by Nick Brake:

нет ни одного живого существа крупнее мыши, передвигающегося на 6 или более конечностях,

Ага, спасибо, что указали на эту очень весомую проблему: наружный скелет. Скелет у робота будет либо наружным, либо внутренним, либо же комбинированным. Робота военного уместно бронировать, так что напрашивается просто наружный скелет. А это целиком и полностью "насекомая" схема. А внутренний допускает весьма значительную вероятность поражения сервопривода(кстати, что-то мне побсказывает, что если раненый солдат, прихрамывая, пойдёт к своим, то нога робота в бОльшем числе случаев повиснет плетью. И придётся ему, бедному, дожидаться луазика, на котором его отвезут в ремонт )
Про эволюцию я категорически с Вами не согласен. На землю выбрались отдельно беспозвоночные и отдельно позвоночные, причём не оглядываясь друг на друга. Беспозвоночные имели 8 и 6 опорных конечностей, но ни разу 4. Да, они эволюционировали, уменьшив число конечностей, но большого преимущества не получили. Я склонен считать это скорее "технологическим изыском", нежели качественным скачком. Да, действительно, восьминогий робот сложнее програмно и финансово-технологически, чем шести(а то и четырёхногий), и при нехватке чего-нибудь будут делать четырёхногого. Но все же, лучше сначала придерживаться схем попроще. Что же до позвоночных, то они эволюционировали из рыб, а рыбам больше четырёх плавников не нужно(у самолётов именно 4 аналогичных поверхности, крылья и оперение; у птиц тоже) - и хорошо, что конечностей у них было четыре, а не две! Неизвестно, что было бы, выйди рыбы на сушу шестиногими! Что до прыгунов, то они совсем не движущая ветвь эволюции. Кузнечики ничем не лучше тараканов, кенгуру проигрывают лошадям, а тушканчики слишком привязаны к степям, в отличие от полёвок-хомяков-леммингов. 2 конечности - удел прыгунов(для нас неинтересны) и манипуляторов: человека, медведей, обезьян, которые двумя конечностями работают. Человек, например, имеет столько же конечностей, сколько было у его чешуйчатых предков, вышедших на сушу.
Что до многофункциональности, то она, вроде как, достигается не ногой-рукой, а манипулятором. Соответственно, можно сделать бюджетную версию, с парой рук и необходимым числом ног и двумя кистями, а можно улучшенную, с полноценной многофункциональной кистью на каждой из десятка нелишних рук и десятка нелишних ног Это вопрос денег, а не технологий.
А касаемо оптического приёмника, то этот вопрос тоже решается. система из 6-10 зеркал успешно заменит 2 глаза. По ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/Бинокль приведено устройство бинокля, если вывести такую же систему на матрицу камеры, то, робот будет видеть на левой половине изображение "левого глаза", а на правой - "правого глаза". Получить из одной картинки две половины проблемы сегодня не представляет. Впрочем, наверняка есть ещё много способов целиться из нескольких автоматов и делать много иных вещей однвременно.
Что же до дороговизны, то здесь не могу не согласиться, что тяжко терять один такой навороченный робот, но подобную конструкцию можно использовать на монтаже, на пожарах, на атомных или химически опасных производствах, а там смертность не такая уж и большая, можно брать качеством

Ходить получившееся шасси будет так же, как и настоящий диплодок: отрывая лишь одну ногу от земли. ...
Такой робот уже будет уместен чисто как шасси, нипример, вытаскивать раненых их завалов или дежурить на АЭС.

Такие разработки уже давно существуют. Лет тридцать, если не больше.
Применяются ли на практике - не слышал. Скорее всего, нет.
Похоже, разработчикам роботов для АЭС, саперам и пр. - пока оказалось проще поставить их на колесное или гусеничное шасси. Так что нет спроса.

Про эволюцию я категорически с Вами не согласен. На землю выбрались отдельно беспозвоночные и отдельно позвоночные, причём не оглядываясь друг на друга. Беспозвоночные имели 8 и 6 опорных конечностей, но ни разу 4.

Да мне пофиг, как они выбирались на сушу.
Я просто констатирую факт, и Вы его не опровергли: НЕТ ни одного живого существа крупнее суслика, имеющего более 4 конечностей (или 5, если приплюсовать сюда хвост или хобот ).
Следовательно, и беспозвоночным, и насекомым что-то помешало вырасти до таких размеров.

Если мы собираемся планировать выпуск 6-8-ногих роботов-пауков (тараканов, муравьев), имеющих аналогичные прототипам размеры - то я не возражаю.

Что до прыгунов, то они совсем не движущая ветвь эволюции.

А я этого и не утверждал.
Я только прокомментировал Ваши слова:
"А ведь нога, пригодная для бега, прыжков, подъёмов по двуногой схеме будет в разы сложнее! Сравните ногу паука(практически пустая коробка, один шланг и один гидронасос) и ногу человека".

Что до многофункциональности, то она, вроде как, достигается не ногой-рукой, а манипулятором.

Рука - и есть манипулятор.

А касаемо оптического приёмника, то этот вопрос тоже решается. система из 6-10 зеркал успешно заменит 2 глаза.

Речь была об использовании датчиков для прицеливания (по Вашему же примеру: два автомата).
Для этого недостаточно изменить угол визирования относительно неподвижно расположенного датчика (матрицы, камеры и пр.). Необходимо физически переместить датчик позади прицела автомата (пулемета, миномета, орудия и пр.), и двигать его в пространстве, синхронно с перемещением автомата (перенесением огня на другие цели), сохранением равновесия, укрыванием от огня противника, и т.д.

У человека для этого есть шея.

подобную конструкцию можно использовать на монтаже, на пожарах, на атомных или химически опасных производствах, а там смертность не такая уж и большая, можно брать качеством

ОК. То есть, военное применение (тактическое) отпадает?

Originally posted by Nick Brake:

Такие разработки уже давно существуют. Лет тридцать, если не больше. Применяются ли на практике - не слышал. Скорее всего, нет. Похоже, разработчикам роботов для АЭС, саперам и пр. - пока оказалось проще поставить их на колесное или гусеничное шасси. Так что нет спроса.

Вероятно, технологии не отработали. А скорее всего, эта моторная схема неуспешна - поэтому вымерли диплодоки и не завоевали Землю сороконожки. Но всё же это опыт, от которого можно отталкиваться.

Originally posted by Nick Brake:
Я просто констатирую факт, и Вы его не опровергли: НЕТ ни одного живого существа крупнее суслика, имеющего более 4 конечностей

Ага. Я его признаю. И признаю, что насекомые не смогли вырасти. Но причина тут есть, и вполне известная: это наружный хитиновый скелет(экзоскелет). Он не может держать большую массу тела. Но наружный скелет из титана или другой высокопрочной неорганики от такого недостатка избавлен.
Мои слова про прыжки Вы восприняли не совсем полно. Я говорил о многоцелевой ноге, которая может и прыгать, и бегать, и преодолевать препятствия. Блоха прыгает лучше любого из живущих существ, но ходит весьма посредственно.

Originally posted by Nick Brake:

Рука - и есть манипулятор

Ма друг друга на поняли. Я имел ввиду руку как плечо+предплечье. Манипулятор у меня тождественно равен кисти. Соответственно, можно механическую кисть(примерно такую же, как кисть руки)присобачить к ноге(типа вместо стопы).
Что до датчиков прицеливания, так человек просто перемещает автомат вперёд глаз. И держит автомат перед глазами, а не выворачивает шею, ловя взглядом мушку, целик и точку прицеливания. Что же до движений робота, то мы(то бишь всё прогрессивное человечество) его даже ходить не научили. Научим - тогда и встанет вопрос о шее и т.п. А если серьёзно, то даже двуногий робот, подобный человеку, сможет поправлять прицеливание "всем туловищем".
А военное применение, опять же, весьма и весьма кореллирует с гражданским. Ничего сверхнавороченному роботу не мешает воевать, если его запишут в армию, как и огромный автопарк грузовиков, мотоциклов, самолётов и вертолётов, которые немногого стоят.

Я имел ввиду руку как плечо+предплечье. Манипулятор у меня тождественно равен кисти.

Понятно. Извините, это я по институтской привычке (проектирование роботов-манипуляторов у нас читалось где-то на третьем курсе, хотя для моей специальности оно не профильное - у меня больше ЛА).

Соответственно, можно механическую кисть(примерно такую же, как кисть руки)присобачить к ноге(типа вместо стопы).

Не получится просто "присобачить" кисть руки. Именно поэтому я и не рассматриваю их отдельно.
Потому что подвижность и степени свободы кисти (а также и выдерживаемые ею нагрузки) определяются кинематикой всей руки, начиная от плечевого сустава и далее - плеча и предплечья.
Либо придется тогда и ногу делать по образцу руки (это будет почти человекообразная обезьяна ), либо кисть окажется сложнее, чем сейчас у человека.

Суммарная сложность будет примерно такая же. И никакого выигрыша (в ставнении с копированием человека) мы не получим.

Что до датчиков прицеливания, так человек просто перемещает автомат вперёд глаз. И держит автомат перед глазами,

Простите за нескромный вопрос: Вы хоть раз из автомата (или чего-нибудь огнестрельного) стреляли? Пробовали держать автомат во время выстрела просто "перед глазами" и при этом не остаться без зубов?
Без обид.. .

Что же до движений робота, то мы(то бишь всё прогрессивное человечество) его даже ходить не научили.

Вам найти видеоролики? Ни разу не Спилберг и не "Звездные войны".

А если серьёзно, то даже двуногий робот, подобный человеку, сможет поправлять прицеливание "всем туловищем".

Правильно. У одного автомата. О чем я и толкую.

Потому что как только он это сделает, так собьется наводка на цель всех остальных пар "датчик-автомат". Ибо автоматов много, целей - тоже, а вот туловище - одно.

А военное применение, опять же, весьма и весьма кореллирует с гражданским. .. . если его запишут в армию, как и огромный автопарк грузовиков, мотоциклов, самолётов и вертолётов, которые немногого стоят.

Восьминогий робот в качестве заменителя грузовика? Да не жалко, пускай.
Правда, пока грузовики (и гусеничные транспортеры) дешевле, да и справляются лучше.

Мои слова про прыжки Вы восприняли не совсем полно. Я говорил о многоцелевой ноге, которая может и прыгать, и бегать, и преодолевать препятствия. Блоха прыгает лучше любого из живущих существ, но ходит весьма посредственно.

Поэтому сегодня лучше всех живых существ сочетает умение прыгать, бегать, лазить и плавать, и работать руками - как раз человек.
Ни в одном из этих умений в отдельности он не лидирует, зато превосходит по совокупности.

Originally posted by Sova902:
И вопросы по созданию нового оружия и всякие роботы упираются в новый , компактный, ёмкий и лёгкий источник энергии...

Вопросы по созданию роботов упираются, в первую очередь, в создание "мозгов" этих самых роботов. Уже на базе нынешнего оружия можно делать боевых роботов и без новых источников энергии.

Originally posted by Nick Brake:

Поэтому сегодня лучше всех живых существ [b]сочетает умение прыгать, бегать, лазить и плавать, и работать руками - как раз человек.
Ни в одном из этих умений в отдельности он не лидирует, зато превосходит по совокупности. [/B]

Попытки создать техническое устройство, которое делает все и посредственно - ни к чему хорошему не приводили. При создании машин опыт эволюции живых организмов нельзя перенимать полностью - то, что хорошо для живых существ - плохо для машин и наооборот. По моему роботы (в том числе и боевые) должны "затачиваться" под конкретную задачу, а идея универсального человекоподобного робота - утопия.

Попытки создать техническое устройство, которое делает все и посредственно - ни к чему хорошему не приводили.

Правильно.
Поэтому я и говорю: не надо делать все.
ПРименительно к человекообразным роботам - достаточно делать то же, что и человек, только лучше.

А нечеловекообразные пусть делают то, чего сам человек не делает.

При создании машин опыт эволюции живых организмов нельзя перенимать полностью - то, что хорошо для живых существ - плохо для машин и наооборот.

1. Откуда это следует?
2. Плохо - ВСЕ, что хорошо для живых, или все же выборочно?
Например, законы Ньютона распространяются на машины так же, как и на живые организмы, или они днйствуют как-то иначе?

По моему роботы (в том числе и боевые) должны "затачиваться" под конкретную задачу, а идея универсального человекоподобного робота - утопия.

Ну, человекоподобный - совсем не обязательно 100% универсальный. Но - и не сварочный аппарат с ЧПУ, который больше ни на что другое не годен.
Воевать (если речь идет о боевых роботах) - уже само по себе достаточно узкая специализация, в сравнении с человеком, который кроме войны может еще и играть на скрипке, печь пирожки, или вырезать аппендицит.

Согласен, законы физики и дт. - едины для машин и живых организмов, только вот технологии - совершенно разные. К примеру - живой организм должен функционировать только за счет ресурсов окружающей среды (т-е металлические органы - уже отпадают), а машина - нет. Машины можно создавать с очень узкой специализацией и набором свойств, которые живым существам не присущи. Посему мне кажется, что будущее все-же за относительно узко специализированыыми системами. Вы правильно заметили, что человекоподобный робот может применять технику, сделанную для людей. Вопрос, а зачем? Согласитесь, глупо делать андроида, который будет рыть землю лопатой, проще и эффективней создать экскаватор. Сделанная для людей техника так или иначе ориентирована на ограничения, свойственные человеку. Специализированная система в принципе свободна от таких ограничений.

Вы правильно заметили, что человекоподобный робот может применять технику, сделанную для людей. Вопрос, а зачем?

Я вроде уже писал.
Для того, чтобы робот мог работать там же и с той же техникой и инструментами, что и человек.

Как в примере с экскаватором. Есть два пути:
Можно построить полностью автоматизированный робот-экскаватор (например, для работы в зоне заражения).
А можно - взять экскаватор уже готовый (каких тысячи), но вместо человека посадить за рычаги робота.
Экскаватор сломался или износился - выбросить его, и пересесть за другой.
Понадобился вместо экскаватора кран - тоже легко пересесть, как если бы это сделал живой водитель.

То же - с военной техникой и оружием.
Робот может управлять обычным танком (без переделок), стрелять из орудия, автомата и т.д. Не надо переделывать под него ни прицелы, ни рычаги. И наоборот: сломался робот - его на обочину (или в ремонт), а за рычаги снова садится живой солдат.

Другой плюс - одновременное использование группы людей (или техники, управляемой людьми) и роботов (например, для переноски тяжелых грузов, или для прорыва обороны, и т.д.). Командиру всегда будет легче командовать, если бойцы и роботы, действующие вместе, не сильно отличаются по большинству параметров (хотя бы внешних) - габаритам, весу, скорости, эргономике. Где (по габаритам и весу) прошел один - пройдет и другой. Где укроется от наблюдения или огня противника один - укроется и другой. Не будут торчать наружу никакие лишние детали.
В десантный отсек БМП или БТР-а (веротолета) можно усадить для перевозки и тех, и других.
И тот, и другой смогут пользоваться для ведения наблюдения или стрельбы одними и теми же бойницами.
И так далее.

Вот это - основные плюсы, какие я вижу.

Описанные вами плюсы носят сугубо временный характер и были-бы уместны, если б такие роботы существовали уже сейчас. А их нет и в обозримом будущем не предвидеться. Но, даже если представить себе картину, что они появились - потребность в них будет сугубо временная, рано или поздно придется сделать выбор, кто будет воевать - люди, или машины. Если эти роботы будут воевать не хуже людей, возникает вопрос, зачем тогда живые водители танков, живые пехотинцы и тд. Командовать - да, будут люди, а исполнять приказы - роботы. Т-е следующее поколение военной техники уже будет необязательно адаптировать под людей.
Но на практике - все иначе. Роботы заменяют людей постепенно, как на производстве, так и в военной области. К примеру - американцы уже вовсю используют беспилотные самолеты - разведчики. И даже речи нет о том, чтоб делать в них кабины для пилотов. Скоро появятся и боевые самолеты - роботы, затем танки-роботы, уже есть часовые - роботы, роботы - саперы и тд. Т-е к моменту появления "универсалов" описанных вами (человекоподобные роботы с высокоразвитым искусственным интеллектом) - места им на поле боя уже не будет, как и людям

Знаете, Анубис, а ведь на самом деле большая роботизация невыгодна очень многим. В военном деле, например, должно найтись место человеку, и не потому, что роботы могут взбунтоваться, отказать, или противник может перехватить управление. А банально потому, что есть спецслужбы, которые хотят устроить в некотором =государстве гражданскую войну. Для этого нужно набрать армию из местных папуасов, которые про роботов слыхом не слыхивали. Соответственно, спецслужбы будут прилагать все усилия к тому, чтобы человек по возможностям был бы не слабее робота. В гражданской отрасли ситуация похожая, и на Западе это уже наблюдается: излишняя автоматизация всего и вся порождает безработицу, тем более что есть много людей, которые могут работать только руками. Да и вообще, человекоподобные конечности могут найти применение, например, в качестве протезов. Но на уровне сегодняшнего дня разрабатывать механический аналог человеческой руки неразумно: ещё не придуманы и не отработаны более простые механизмы, подобные конечностям земноводных.

Originally posted by Nick Brake:

Простите за нескромный вопрос: Вы хоть раз из автомата (или чего-нибудь огнестрельного) стреляли? Пробовали держать автомат во время выстрела просто "перед глазами" и при этом не остаться без зубов?

Вопрос не нескромный. Стрелял, из биатлонки. Шею почти не выворачивал. Фишка в том, что зубов у человекоподобного робота не предполагается, и должен он быть, аки вся армейская техника, достаточно прочным, а значит, ничего стандартная отдача ему не сломает. Далее, видели в некоторых фильмах стрельбу по-македонски, с двух рук? Реальный человек не сможет так стрелять, ибо он своими синхронизированными глазами должен контролировать две мушки и два целика. Глаза робота рассинхронизированы(или могут быть такими), поэтому задача ничуть не сложна. И предположительно более сильный робот сможет стрелять из автоматов, а то и пулемётов.
P.S.Однако же на технологиях сегодняшнего дня, как и обозримого будущего, нет не только подходящего источника энергии, но и даже материалов для корпуса. Если делать его из железа, то робот получится тяжёлым, а если из композитов - полегче, но хрупким.

Originally posted by AWND:
Знаете, Анубис, а ведь на самом деле большая роботизация невыгодна очень многим. В военном деле, например, должно найтись место человеку, и не потому, что роботы могут взбунтоваться, отказать, или противник может перехватить управление. А банально потому, что есть спецслужбы, которые хотят устроить в некотором =государстве гражданскую войну. Для этого нужно набрать армию из местных папуасов, которые про роботов слыхом не слыхивали. Соответственно, спецслужбы будут прилагать все усилия к тому, чтобы человек по возможностям был бы не слабее робота.

Общий закон развития в наше время - хочешь удержаться на плаву, делай что-то лучше конкурентов. А в гонке вооружений это особенно обостряется. Если ЛЮБОЙ представитель спец. службы заявит, что его страна в угоду интересам спец. служб должна создавать военную технику, заведомо более слабую, чем у врага - он вылетит из этой спецслужбы с треском.

ребята, а зачем роботу садиться за рычаги управления. соединил кабелем и всё. рули сидя на башне. это я к тому что незачем делать копию. и две ноги тоже роскошь, прыгать можно и на одной. передвижение по полю будет очень быстрым и более безопасным (попасть труднее и мины реже попадаются) по лесу и горам такой способ не прокатит. копировать кисть для удержания автомата? а смысл? вы "короткое замыкание" видели? там робот в руках никакого оружия не держал. а стрелял нехило (я понимаю кино, но принцип работоспособный). да и цена видеокамер сейчас такова что поставить даже пару лишних не сложно. можно даже непосредственно на оружие. да и можно наводить по положению оружия (как у пушки. прицел неподвижен, изменение угла ствола легко измеряется). так что перед тем как делать "копию" подумайте - стоит ли? может сделать не копию а специально заточеный образец? может даже десяток разных образцов.

Originally posted by Анубис:

Если ЛЮБОЙ представитель спец. службы заявит, что его страна в угоду интересам спец. служб должна создавать военную технику, заведомо более слабую, чем у врага - он вылетит из этой спецслужбы с треском.

В чём-то верно. Однако политика всё равно влияет на технологии. По политическим причинам была сожжена Александрийская библиотека. По политическим причинам в США распространились вертолёты продольной схемы и не прижились в СССР. Но есть техника, которая не просто хуже, а хуже за счёт чего-то. Нагляднейшие примеры - АК, ППШ, Стэн. Что до роботизации, то вполне разумно считать, что можно сделать не беспилотник, а пилотируемый аппарат с возможностью дистанционного управления. Он может управляться искусственным разумом, а может и человеком изнутри. Кстати, про исккусственный разум. Его покамест нет и не предвидится. Пока его нет, все аппараты не более, чем управляются удалёнными операторами. И дешевле и лечге набрать и вымуштровать пехотинцев, чем обучать операторов(которые себя не умеют защищать). Даже США с военным бюджетом в 10 раз больше обычного годового.
Человекообразный же робот есть возможность заменить человека роботом или робота человеком. Если государство сталкивается с безработицей, то оно отправляет роботов на консервацию, а на освободившиеся места набирает людей, а при нехватке рабочих мест расконсервирует роботов. То же и в армии, техника ждёт живых пользователей, а за неимением таковых, пускай за штурвалом сидит робот. Что до встроенных пулемётов, то их надо бы наклепать на миллион роботов: это реально ли? А если робот выйдет из строя, то выковыривать придётся их потрохов. Тогда как калашей уже есть 50млн, они дёшевы и легко меняют владельца.
И ещё немного про роботов(картинка уже размещалась в "тактическом юморе", но не могу не перекинуть сюда)

Ну, без искуственного разума, причем высокоразвитого, человекоподобный робот не получиться, в принципе. Что касается боевых роботов - не все из них дистанционно управляемы, часть действует по программе. Насчет того, что набрать пехотинцев дешевле, чем операторов - согласен, а вот, насчет летчиков - готов поспорить. Стоимость подготовки летчика - очень высока и его потеря вместе с самолетом, более ощутима, чем потеря просто беспилотника. На производстве замена людей машинами дает такие плюсы - как стабильность работы и скорость - машины работают стабильней людей (не зависят от настроения, самочувствия, трезвости и тд) и быстрее. Именно поэтому, продукция МАССОВО собираемая машинами более качественна, чем собираемая людьми. Посему - заменить в случае безработицы машины людьми, при производстве - к примеру, компьютеров - это значит, начать делать хлам. Хорошо это видно на примере нашего и Японского автопрома, где машины собирают люди, а где роботы - обьяснять не надо.

Originally posted by Анубис:

а вот, насчет летчиков - готов поспорить

А что тут спорить, Вы безусловно правы; летающие беспилотники - шаг в будущее. Но авиация сравнительно малочисленна, и о том, что дорого готовить танкистов, шофёров, зенитчиков, пока говорить не приходится(если честно, то мы имеем дело с химерами, как оно всё будет через 100 лет, не угадает никто). Так что беспилотные самолёт себя проявят, а беспилотные автомобили - скорее дорого, чем эффективно. Что до производства, то хочешь не хочешь, а люди существуют, и кормить их надо, т.е. надо, чтобы они работали. Если рабочих мест на производстве нет, то люди идут в торговлю и продукция становится дороже просто из-за накруток. Много видно на том же примере автопрома: при адекватных себестоимостях, японские машины(не только в России) дороже из-за торговых накруток. Общество же заболевает либерализмом, юрисдикцией и прочими характерными болезнями(особенно видно на примере Европы) и в итоге проигрывает неразвитым системам, государствам и культурам: видно, как европейцы страстно защищают всяких ваххабитов. Что до хлама, то он пускай и хлам, но дешевле в масштабах страны(меньше посредников, юристов и торговцев, снижены затраты на роботов). А цена - серьёзный аргумент
Да и весь цикл заполнять людьми необязательно, так, в американских танках автомат заряжания заменён человеком, что не мешает остальной машине иметь серьёзную электронную начинку.

Originally posted by AWND:

Что до производства, то хочешь не хочешь, а люди [b]существуют, и кормить их надо, т.е. надо, чтобы они работали. Если рабочих мест на производстве нет, то люди идут в торговлю и продукция становится дороже просто из-за накруток. Что до хлама, то он пускай и хлам, но дешевле в масштабах страны(меньше посредников, юристов и торговцев, снижены затраты на роботов).[/B]

Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Продукция, массово изготавляемая машинами - дешевле и качественей, чем изготавливаемая людьми. И в проекции на будущее эта тенденция сохраниться - человеческий труд будет дорожать, а машинный - дешеветь. То, что люди идут в торговлю и вообще в сферу обслуживания - не так плохо: не будь развитой торговой сети, не было бы в продаже в России тех-же японских машин (пусть и с накрутками). Я считаю - что человек должен думать, а не вкалывать. А вам с вашей логикой ближе всего идея натурального хозяйства: что сам выростил, то сам и съел, без всяких посредников.

да незачем делать копию человека. это уже лет 50 назад решили. уже тогда считали что соединить мозги робота и органы управления техникой проще проводами. и скорость реакции повысится, и надёжность возрастёт. а насчёт того что сложно "выдирать" пулемёт из сломанного робота - не сложно. эти вопросы давно решаемы. быстросъёмные пулемёты, гранатомёты, руки, ноги и мозги - вот основа основ бовевого робота. возможность починки простым пехотинцем - заменяет повышенную прочность. другое дело что нормальных мозгов пока нет. а у бпла как не странно гораздо меньшие требования к интеллекту.