Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Метательное ВВ в стрелковке

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Метательное ВВ в стрелковке

sergey_manakov
P.M. Ц
18-11-2008 11:56 sergey_manakov
Недавно в "Калашникове" писали про опыт по замене пороха взрывчатым веществом (ПТР, 0.5г ТЭНа), по результатам сердечник не мог пробить броню, гильзу распирало и заклинивало.
Известно-ли что по-подробнее? Есть-ли аналоги?
Fath
P.M. Ц
18-11-2008 12:17 Fath
Да что-то как-то слабо верится в эффективность использования таких ВВ в качестве метательных. Повысив мощность ВВ можно уменьшить габариты боеприпаса, конечно, но повысить мощность оружия - врят ли. Это завязано и на то, что отдача будет слишком сильная, и прочность ствола и узлов оружия придётся увеличить, что скажется на массе. Да и вообще разогнать снаряд быстрее 10 скоростей звука уже проблемматично (основы теории, КПД системы после этой границы резко падает), а увеличивая массу снаряда, получаем увеличение массы оружия. Мощность ВВ - не самая принципиальная величина.
sergey_manakov
P.M. Ц
18-11-2008 12:24 sergey_manakov
А в плане замены пороха при прочих равных?
Fath
P.M. Ц
18-11-2008 12:36 Fath
Видите ли в чём дело: ТЭН - высокобризантное взрывчатое вещество (то есть у нрего очень высокая скорость детонации, что приводит больше к разрушеию объекта, а не к его метанию). Порох в патроне по-сути как-бы сгорает, а не взрывается, то есть энергия выделяется более плавно. В случае с ТЭНом выброс энергии происходит за время, за которая пуля проходит по стволу незначительное расстояние, поэтому большая часть энергии тратится на деформацию гильзы, ствола, пули, нагрев, разгоняется же пуля не сильно. В случае пороха - энергия продолжает плавно выделяться по мере движения пули по стволу, т.е. пуля разгоняется более плавно, и большая часть энергии расходуется на её разгон. Т.е. смысла заменять им порох ИМХО нет.
Васёк
P.M. Ц
18-11-2008 16:15 Васёк
В "тактическом" Толик68 долго двигал идею БВВ вместо метательного.
Поищите "Толика68", может, найдёте общие темы
HUNTER_SEEKER
P.M. Ц
19-11-2008 00:41 HUNTER_SEEKER
Есть такая темка про высокоэнергетические пороха.. . Берут ВВ и производят над ним процесс, называемый "денатурирование", что понижает его скорость детонации и выравнивает кислородный баланс. Основным методом "денатурирования", насколько я понял, является измельчение до 100-10 мкм и встраивание в матрицу из сгораемого полимера. Это типа даёт возможность контролировать скорость детонации, уменьшая до приемлемых величин, и контролировать ход сгорания.
Если кого интересует, поищите по патентам HIGH ENERGY PROPELLANT, среди них можно быстро найти.

Varnas
P.M. Ц
21-11-2008 18:34 Varnas
Вот блин - опять опередили. Ничего нового нельзя придумать. Готов поспорить что в етой матрице будут не тока порошок взрывчатки но и оксидаторы и чтото вроде соединений лития или бора... .
HUNTER_SEEKER
P.M. Ц
22-11-2008 14:28 HUNTER_SEEKER
оксидаторы и чтото вроде соединений лития или бора

Ничто не ново под луною . А это уже даже опробовано. Получается не очень: матрица сгораемого полимера с обычным оксидантом сильно деградирует со временем, щелочь от лития весьма неполезна для ствола, а соединения бора находят в основном применение в твёрдом топливе для ракетных двигателей.
Varnas
P.M. Ц
22-11-2008 14:52 Varnas
Получается не очень: матрица сгораемого полимера с обычным оксидантом сильно деградирует со временем, щелочь от лития весьма неполезна для ствола, а

Для крупнокалиберной артилерии ети недостатки мене выражены.
а соединения бора находят в основном применение в твёрдом топливе для ракетных двигателей.

и почему их нельзя применять в качестве добавки для метательной смеси?
HUNTER_SEEKER
P.M. Ц
22-11-2008 15:27 HUNTER_SEEKER
и почему их нельзя применять в качестве добавки для метательной смеси?

В принципе можно.. . Если не ломает либо менять ствол часто, либо чистить после каждого выстрела: образуюшиеся частицы дают заметный абразивный эффект. Впрочем, сейчас разрабатывают боросодержащие пороха, которые по большей части лишены этого недостатка -- что-то с фтором в качестве катализатора.
Varnas
P.M. Ц
22-11-2008 20:00 Varnas
Если не ломает либо менять ствол часто, либо чистить после каждого выстрела: образуюшиеся частицы дают заметный абразивный эффект.

Так крупнокалиберные орудия высокой баллистики и так особой живучестью неотличаетса. А для нескольких боле дальнобойных выстрелов сойдет.
redrok
P.M. Ц
23-11-2008 15:38 redrok
Ходят упорные слухи, что американские солдатики когда будет реализована програма футур комбат систем (боевые системы будующего)будут ходить с винтовками использующими жидкое метательное вещество. С ним вроде обеспечивается плавность горения как у пороха при выделении большего количества энергии и скорость пули превысит 1000 м/с Даже статью читал в каком-то научно-техническом журнале про перспективы ЖМВ. В ручном оружии оно унитарные патроны может и не сможет полноценно заменить, а вот в артилерии применение наверняка найдёт.
kotowsk
P.M. Ц
30-12-2008 11:25 kotowsk
ну жмв планировали применять ещё до первой мировой... . до сих пор планируют. были эксперименты по нитроглицериновым порохам. в принципе эксперименты были удачными. почему не пошли в серию - вопрос не ко мне. может там были какие то "мелкие замечания"? не знаю.
AWND
P.M. Ц
30-12-2008 21:54 AWND
Видимо, вопрос по ЖМВ был в хранении под открытым небом и иные полевые прелести.
http://tewton.narod.ru/mines/bach.html Здесь говорится про различия взрывчатых веществ. Если вкратце, то детонация характерна для бризантных(разрушающих) ВВ, а фугасность(газообразование - для метательных). В итоге имеем вопрос чисто экономического характера: насколько выгодна денатурализация. Ибо если произвести ВВ, да ещё и переработать, то должно быть(?) дороже. И самые прогрессивные чиновники это зарубят. А так нужен рассчёт "денатурата": масса, цена, характеристики. Иначе мы имеем дело с химерами.

ded2008
P.M. Ц
4-1-2009 03:06 ded2008
господа а если в качестве метательного вещества использовать горючий газ, подающийся в ствол порционно. не нужны будут порох, гильзы и капсюля.
kotowsk
P.M. Ц
11-1-2009 12:39 kotowsk
тоже хорошая идея. и тоже древняя... .
Fath
P.M. Ц
11-1-2009 13:07 Fath
Originally posted by ded2008:
господа а если в качестве метательного вещества использовать горючий газ, подающийся в ствол порционно. не нужны будут порох, гильзы и капсюля.

Только нужны будут газовые баллоны, трубки, клапаны.. .

kotowsk
P.M. Ц
11-1-2009 13:59 kotowsk
и большая камера сгорания. и система предварительного сжатия. и свеча зажигания. и идиот который всё это таскать и ремонтировать
ded2008
P.M. Ц
11-1-2009 16:23 ded2008
баллон, пьезозажигалка и бункер с пулями.
kotowsk
P.M. Ц
11-1-2009 17:15 kotowsk
просчитайте размер камеры сгорания. толщину стенок. систему передачи импульса. систему предварительного сжатия газовой смеси. пьёзозажигалка разлетится при первом же выстреле, следовательно свеча зажигания и блок зажигания. итого масса - ?
Fath
P.M. Ц
11-1-2009 17:36 Fath
А мона будет миномёты на дизеле делать, там и свечей не надо, только мину посильней в ствол закидывать.
kotowsk
P.M. Ц
11-1-2009 17:50 kotowsk
мона. да только с какой скоростью надо туда мину закинуть? я пожалуй не осилю... .
Ulix
P.M. Ц
13-1-2009 23:49 Ulix
А что насчет пневмоэлектрического оружия? Т.е. метал+газ окислитель + батарейка в прикладе? :-)
abc55
P.M. Ц
14-1-2009 02:56 abc55
Недавно в "Калашникове" писали про опыт по замене пороха взрывчатым веществом, по результатам сердечник не мог пробить броню, гильзу распирало и заклинивало.

Странное дело. В журнале одно печатают, по телеку другое показывают.
Перед Новым годом показывали опыты с ВВ. Конечно сосуд, в котором содержат ВВ толстостенный и тяжелый. Ствол скорее одноразовый.
Но небольшой снаряд там разгоняют до 3000м/с, и он пробивает толстые листы.
На этом форуме куча материала по всяким волнам в броне, что не всякая скорость годится для пробития. Но чем быстрее, тем лучше, замедлить всегда можно.

Кто-то здесь писал, что стрелковое оружие остановилось на отметке 1000м/с.
Штайр AMR 14,5мм разгоняется до 1500м/с. и пробивает 40мм брони с 1000м.
Наверно это единственная винтовка на сегодня с такими ТТХ.
Ее секрет прост - она гладкоствольная.

Если бы ВВ, электромагнит или газ с жидкостью были бы эффективны, их уже бы использовали на полную катушку. А пока порох, в обозримом будущем. Легонький,
компактный, не детонирующий от тряски и достаточно мощный.

Мое мнение от нарезного оружия надо полностью отказаться. Пистолетики оставить и все.
Предел нарезного - 1000м/с.
У гладкого оружия точность хромает, у нарезного скорость. Соединим же их вместе!

MP654K
P.M. Ц
15-1-2009 01:32 MP654K
Соединим же их вместе!


Половина ствола гладкая, половина - нарезная.

Лучше соединить порох с другим ВВ, что-б увеличив его скорость сгорания увеличить объем выделяемого газа.

abc55
P.M. Ц
15-1-2009 04:39 abc55
В арт. гильзы кладут детонирующие смеси. Что там за смеси не знаю, но догадываюсь -
нечто связанное с магнием и алюминиевой пудрой. Еще саму картонную гильзу пропитывают тротилом. В принципе уже получается добавка ВВ.

Гладко-нарезные стволы, кажется, уже делали, но что-то не выпускают.
Видимо есть причины какие. Нужно заставить пулю вращаться, но в гладком стволе.
А так представьте - пуля разгоняется и вдруг на половине пути она на большой уже скорости врезается в винтовые выступы. Итог - или ствол вздуется, или оболочка пули разрушится.
А в обычной винтовке пуля раскручивается со старта, постепенно.
Можно конечно и шаг винта уменьшить, но тогда пуля получит малые обороты.

MP654K
P.M. Ц
15-1-2009 10:48 MP654K
В арт. гильзы кладут детонирующие смеси.

Блин, я не знал.
Гладко-нарезные стволы, кажется, уже делали, но что-то не выпускают.

Спроси в пневморазделе, там обьяснят подробно. Думаю, что
пуля разгоняется и вдруг на половине пути она на большой уже скорости врезается в винтовые выступы. Итог - или ствол вздуется, или оболочка пули разрушится.

kotowsk
P.M. Ц
15-1-2009 10:51 kotowsk
гильза пропитывается тротилом для того что бы её обратно не вынимать. порох сгорает по типу горения но ни в коем случае не по типу детонации. а раскручивать пули в гладком стволе - или система залпового огня град или экспериментальный жироджет. уже было. применяется ограничено. были эксперименты по примененению подкалиберных боеприпасов в стрелковом оружии. эксперименты прошли удачно в серию не пошло. ссылку брал где то на этом форуме.
MP654K
P.M. Ц
15-1-2009 13:05 MP654K
Хм.. . Была идея в соседней теме о том, что-б сделать гладкий ствол, который-бы крутился для закручивания пули. Но это довольно громоздко. А вот если применить систему, что-б при высокоскоростном боеприпасе ствол поворачивался от отдачи, ведь при высоких скоростях в нарезном нарезы идут менее круто, что-б пулю не сорвало с нарезов. Т.е. достаточно одного-двух оборотов такого ствола, что по-моему проще реализовать, чем крутить ствол с помощью какого-то двигателя.
kotowsk
P.M. Ц
15-1-2009 13:57 kotowsk
1) а кто сказал что надо крутить пулю? основная потеря точности при выстреле из гладкоствольного оружия пулей стабилизированной формы (нос тяжелее зад легче) происходит в момент покидания ствола. значит надо сделать так, что бы пороховые газы не следовали за пулей, а уходили в специально сделанные отверстия (как у глушителя). точность такого оружия должно быть сравнимо с нарезным.
2) подобные схемы с вращающимся стволом описаны. применялись в пистолетах. но вращение там было на часть оборота и применялось только для запирания ствола. использование отдачи для вращения ствола и раскрутки пули - это ваше изобретение. подавайте заявку.
MP654K
P.M. Ц
15-1-2009 14:24 MP654K
подобные схемы с вращающимся стволом описаны. применялись в пистолетах. но вращение там было на часть оборота и применялось только для запирания ствола.

Это я знаю.
использование отдачи для вращения ствола и раскрутки пули - это ваше изобретение. подавайте заявку.

Создал тему. Посмотрим, что люди скажут.
abc55
P.M. Ц
16-1-2009 03:11 abc55
kotowsk - град раскручивается в гладкой ПУ за счет наклоненных сопел.
На счет наклоненных сопел точно не знаю, это моя догадка, но думаю другого там быть не может.
Град то реактивный, а пуля пассивная.
Про жироджет не слыхал. Какой там принцип в двух словах?

Эксперименты про подкалиберные.
Вы имеете в виду стрелы в контейнере, которые закручиваются при выходе из ствола?
Закрутка там применяется для плавного отделения контейнера. Вы про них?

MP654K - по теме вращения с отдачей. Эту тему я тоже обсасывал с братом в тот же день под пиво. Пришли к выводу:
Масса ствола в 100 раз больше массы пули. Соответственно откат ствола будет в 100 медленней скорости пули. Вопрос - а хватит ли такой малой скорости отката для придания высокой скорости закрутки пуле? Мое мнение - скорости не хватит, не хватит на порядок. И на какие ухищрения вы бы не шли, скорости будет все равно мало.
Представьте - в 100 раз медленней пули! (понятие 100 относительное, может быть и в 50 раз)
Вот если бы у вас был бы ствол настолько прочный, что можно было его уравнять по массе с пулей, Тогдааа...

kotowsk - по теме стабилизации <гладкой пули>.
Мое мнение, что пули (снаряды) стабилизируемые оперением или центром масс в передней части летят не точно и по причине их малых оборотов вращения или отсутствия вращения вообще.
Тут в дело вступает несбалансированность летящего тела. Снаряд не может быть идеально отлит. Где-то масса больше, где-то меньше. А когда тело быстро вращается, масса становится сбалансированной.
В детстве проделал опыт с харкалкой. Обратил внимание на то, что подкалиберный пластилиновый шарик вылетает криво из ствола по причине того, что перед покиданием ствола он касается только одной стороны стенки ствола. Он отскакивает от этой стенки в противоположную сторону. Я срезал под наклоном ствол как колбасу, и начал стрелять поворачивая срез ствола так, как мне нужно.
Вы обратили внимание на насадку на стволе АКМ. Такая кососрезанная прилада?
Получается, что не только пороховые газы поправляют пулю, но и сам ствол на выходе.
Если эта АКМовская прилада для других целей, поправьте меня.

иду в тему с вращающимся стволом от отдачи.

kotowsk
P.M. Ц
16-1-2009 10:04 kotowsk
да и жироджет так же раскручивается как и град. только это скорее была игрушка чем реальное оружие.
косой срез у калашникова был для компенсации отдачи. что бы вверх ствол не подбрасывало. косой срез на гладкостволе кроме того обеспечивал закрутку круглой пули в определённом направлении. кстати паралельно с нарезными стволами испытывали изогнутые стволы пушек. ядро в них закручивалось в горизонтальной плоскости и летело по стабильной траектории.
про подкалиберные уже не помню где то была ссылка на этом форуме.
sergey_manakov
P.M. Ц
20-1-2009 07:19 sergey_manakov
Пулю можно раскрутить профилируя днище так, чтоб давление газов создавало закручивающую силу.
Fath
P.M. Ц
20-1-2009 10:11 Fath
Тогда нуэно, чтобы газы по ходу движения пули проходили вперёд, через неё по стволу. Это как в РПГ-7, ну или некторых снарядах для СПГ.
abc55
P.M. Ц
22-1-2009 05:11 abc55
sergey_manakov - Снаряды с газодинамическим отверстием существуют давно.
Возьмите подкалиберный танковый выстрел 115-125мм.
Есть и калиберные изобретения, один такой патент держал в руках.
Там через весь снаряд проходит спиральное отверстие - косонаправленное сопло.
Можно пустить газ по внешней оболочке подкалиберного снаряда, снабдив его калиберными турбинками.

А если сделать турбинку в днище, пуля не закрутится, турбинка просто обожмется газами.


redrok
P.M. Ц
2-3-2009 20:53 redrok
Originally posted by ded2008:
господа а если в качестве метательного вещества использовать горючий газ, подающийся в ствол порционно. не нужны будут порох, гильзы и капсюля.

А откуда этот газ будет братся? В современном оружии он берётся от сгорания пороха.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
Метательное ВВ в стрелковке