LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон

- А чего тогда не сделать переход в 1 ряд у горловины магазина?

А где вы видели у современных ШВ магазины с переходом в один ряд? Такой магаз конечно не проблема(кстати напомню - треба не магазин, а ОБОЙМА), но он больше пистолетам подходит. Переход в один ряд требует приличного трения патронов о стенки магазина, что по определению не может быть гуд, больше шансов словить клин или недосыл.

Two: А где вы видели у современных ШВ магазины с переходом в один ряд?

- А я не "ШВ'нистка".. . в смысле "не зазорно брать то, до чего можно дотянуться, но даже при этом смотреть и видеть всё равно получается - дальше"...

Two: кстати напомню - треба не магазин, а ОБОЙМА

- Уточните для меня, пожалуйста: "Обойма" в смысле "боеукладка"?.. но "как что?" - как "пачка"?..

С уважением.

2 Two

первое что на ум пришло ей богу.
представляем что за место губок у магазина работают 2 стульчика (причем можно сделать что у них типа одна седушка 2 спинки. причем даже несколько удобнее получается поворачивать и вытряхивать этот патрон на линию подачи. 1 стульчик выковырял патрон положил его потом провернулся вокруг своей оси(пересечения спинок) и вытряхнул его на линию подачи и соответственно задерживает и второй поток. В этот момент патрон из другого ручья упирается во второй стульчик. Пока один из стульчиков разворачивает и кладет патрон второй дожидается на своем месте.

эти экстракторы из магазина наверно лучше сделать частью оружия там и по солиднее их можно сделать. Хотя движение криволинейное это конечно "не айс". Можно попытаться сделать одной деталью но пока ее вид в моем мозге вырисовывается смутно ;-0.

зы на рисунке вроде подача в один поток вроде.

- А я не "ШВ'нистка".. . в смысле "не зазорно брать то, до чего можно дотянуться, но даже при этом смотреть и видеть всё равно получается - дальше"...

В данном контекст имеется в виду не шовинизм и всеобщая стандартизация нравов а банальный расчет из логических, экономических принципов и требований к надежности работы.

- Уточните для меня, пожалуйста: "Обойма" в смысле "боеукладка"?.. но "как что?" - как "пачка"?..

что то, что другое в принципе одно и тоже(пачки правда еще и картонные бывают). Можеть граммарнаци и выскребут какую историческую разницу, мне лично все равно. Для примера смотрите чем заряжают Гаранд М1.

первое что на ум пришло ей богу...

стоит учесть и то что обойма должна быть конструктивно максимально простой, плюс ей нужно как то удерживать патроны до присоединения к оружию(а может даже и после неполного расстрела бк). Сейчас представляю что патрики будет удерживать не губка а некая крышка, подпружиненная плоской пружиной и при присоединении эта крышка будет отгибаться, давая ход патронам.

зы на рисунке вроде подача в один поток вроде.

изображено да, но подразумевается двухрядный. По любому один патрон(левый-правый) будет выступать перед остальными, нижний подаватель толкает только край выступающего патрона, не задевая второй.

стоит учесть и то что обойма должна быть конструктивно максимально простой, плюс ей нужно как то удерживать патроны до присоединения к оружию(а может даже и после неполного расстрела бк). Сейчас представляю что патрики будет удерживать не губка а некая крышка, подпружиненная плоской пружиной и при присоединении эта крышка будет отгибаться, давая ход патронам.

да губки магазина должны быть заменены на какойто сдвигаемый при присоединении магазина подвижный элемент (сдвигается или в бок или вперед и назад), и вставать на место при отсоединении. Один существенный момент правда появляется. При досылании этот элемент(ы) должны сразу же замещаться стульчиками этими. Иначе при отсоединении магазина один из патронов будет оставаться на стуле сидеть что черевато :-).

сложновато получается мелких подвижных деталей много.

Один существенный момент правда появляется

с этим моментом я постоянно сталкиваюсь пытаясь выдумать нестандартные системы питания оружия.

сложновато получается мелких подвижных деталей много.

тем больший кайф получаешь, сознательно уменьшая их количество.

а насколько критичен все таки переход в один ряд? да там есть проблемы с объемом (теряется 3-5 патронов по сравнению с двухрядником примерно) и может быть с эффективностью подачи.. Однако в тех же БетаС сначала производится переход в 1 ряд потом перестроение в 2 и оно типа работает. Стоит правда 300-400 баксов дык там и других проблем достаточно объем то более 3-х стандартных.

Originally posted by Кракен:

Однако в тех же БетаС сначала производится переход в 1 ряд потом перестроение в 2 и оно типа работает.

Вот насчёт "работает" я очень сомневаюсь.
А к первой версии оружия(извините, но всю тему я пока не просмотрел) претензия следующая: выталкивания патрона патроном требует полностью цилиндрической гильзы, конусносте просто нет. Это приводит к том, что за время всего цикла экстракции патрон(вернее, оба патрона) испытывают трение о стенки патронника, что ухудшает надёжность и ухудшает сильно.

Вот насчёт "работает" я очень сомневаюсь.

"Яйца" были и для мг34, мг15 и тд были и для м16 (1 яйцо). Вопрос приживаемости/работоспособности конечно стоит. У MG36 такой магазин фактически штатный. В принципе надо практику его применения смотреть :-).

А к первой версии оружия(извините, но всю тему я пока не просмотрел) претензия следующая: выталкивания патрона патроном требует полностью цилиндрической гильзы, конусносте просто нет

небольшая конусность есть в патроне ЛСАТ внимательнее смотрите на форму колпачка. Стреляная гильза это гармошка, не стреляный патрон в трубе патронника достаточно жесткий. Большой конусности нет и не факт что она возможна, маленькая есть уже сейчас и необходима для подачи в патронник.

Originally posted by Кракен:

"Яйца" были и для мг34, мг15 и тд

Не совсем так: для МГ34 седловидный магазин предствалял из себя спарку двух барабанов, а подаватель совершал только вращательное движение, тогда как в BetaC и подобных магазин удлинён чтобы влезать в немаленькую горловину. Поэтому подаватель сначала вращается по спирали, а затем движется прямолинейно.

Поэтому подаватель сначала вращается по спирали, а затем движется прямолинейно.

не суть важно. однорядный выход из каждого яйца и там и там есть.. да и подача в 2 ряда с горловины тоже как я понимаю.

Тем не менее, каждый ряд движется независимо от другого, а перестроения в один ряд в конце не происходит.

перестроения в один ряд в конце не происходит.

утверждаете что каждое яйцо у магазина мг34 имело изначально подачу в один ряд?

Уверен, это барабанный магазин, а барабанных магазинов с двухрядной подачей я ещё не видел. Уточню, не тех магазинов, где патроны закручиваются в спираль, создавая изолированные ряды, а магазины, в которых оба ряда не изолированы друг ото друга и два соседних патроа вместе и выходят. Хотя я вообще-то подразумевал Beta-C.

А к первой версии оружия(извините, но всю тему я пока не просмотрел) претензия следующая: выталкивания патрона патроном требует полностью цилиндрической гильзы, конусносте просто нет. Это приводит к том, что за время всего цикла экстракции патрон(вернее, оба патрона) испытывают трение о стенки патронника, что ухудшает надёжность и ухудшает сильно.

Вообще мне первый вариант уже не интересен но тем не менее...
Патроны LSAT имеют цилиндрическую(именно цилиндр, без сужения) гильзу.
Второй патрон не испытывает серьезного трения, т.к. обладает пока не деформированной гильзой и соответствующими допусками.
Стрелянная гильза раздута после выстрела, и выталкивается исключительно силой возвратной пружины, это конечно серьезный минус; однако к моменту экстракции гильза уже не контактирует с газами и давления в ней нет ни какого, может и "осядет". И тем не менее это конечно не страхует от всяких залипаний, в случае если в канал патронника попадет какое ни будь говно.

Не этоль обсуждаете?

Есть кстати обновление идеи с питанием оружия.
Питание вот из таких трехрядных обойм:

Кайф в том, что в кирпиче 16х3х4.5см умещается 45 патронов. Беда в том что хз как их из такой обоймы извлекать. Я пока что придумал посадить в ружье гномика, который будет доставать и досылать патроны, а потом экстрагировать гильзы. Все просто и надежно.

ээ в г11 пулемете примерно такая же схема была реализована вроде как. Как я понял их схемку разворачивало обойму в 15 патронов. Соответственно магазин был рассчитан 300/15=20 обойм.

по поводу яиц. Их проблема скорее не в однорядном выходе а в том что нужна гораздо более жесткая пружина (и к тому же вся эта байда получается достаточно тяжелой примерно 50/50 патроны/масса магазина пустого те же бетаси 2,1кг со 100 патронами 5,56). В магазине рожке на 30 патронов этих проблем думаю не будет (там 60/40 где то).

ЗЫ идея с гномиком вызовет протесты "зеленых" ;-))).

Будут вякать - гномиков быдем делать из заленых.. .

Originally posted by Two:

Беда в том что хз как их из такой обоймы извлекать.

Почему же беда? Присобачить в магазин подаватель, который будет выталкивать патроны из магазина. При этом будет возникать трение, снижающее надёжность, но углы соприкосновения поверхностей и взаимодействиясил позволят вывести патрон на линию подачи и из магазина.

АWND:Почему же беда? Присобачить в магазин подаватель, который будет выталкивать патроны из магазина.. .
------ Не могли бы Вы, сударь, сбацать нам макет сего магазина, ну, хотя бы из паркета, а заместо патронов взять огрызки тех же карандашей... , и показать почтеннейшей публике (на видео), что туточки действительно никакой беды нет?.. .

Нет, в этом году у меня, скорее всего, руки не дойдут. А если Вы смневаетесь, не могли бы Вы указать, в чём именно? Возможно, я просто пропустил.

[QУОТЕ][Б]не могли бы Вы указать, в чём именно?[/Б][/QУОТЕ]
------

На ликбез у меня нет ни времени, ни желания...

Посмотрел, увидел в числе возможных проблем перевод патронов изо второго и третьего ряда в первый и неоднозначность размещения патронов при наполнении магазина. Вы этоимели ввиду или что-то третье?

Говорить быстро Вы уже умеете, теперь попробуйте так же думать.. .

В году 95 заболел магазинами. Набрал кучу мелочи одинакового диаметра и начал варьировать.
Беру ровную плоскость, клею на нее две линейки, меж линеек располагаю монеты.
Идеальный вариант - однорядный магазин. Работает как часы.
Двурядный шахматный тоже хорошо себя ведет, только толкать монеты чуть труднее.
Трехрядный сразу стопорится.
Четырехрядный комментировать не стану.
Были и пятирядные и шестирядные.
В общем, работает только однорядный, двурядный и переход с двурядного на однорядный.
Чтобы понять как эта тема работает, рисовать в компе нет смысла. Нужно построить модель. Построить ее можно за 5 минут.
Не поленитесь - наберите кучу монет и приступайте к экспериментам.
Будет весьма интересно.
Самое интересное, что патроны при подаче вращаются!

Блин, с монетами-то поэкспериментировать я и не сообразил! Спасибо за совет!
Действительно, не толкает, пареход из второго и третьего ряда не выходит.

Не забывайте, што идеально цилиндрических в длинностволе не существует.. .
Монетки - это первое приближение к натуре.. .

Почему же беда?...

Эт все ясно, "беда извлечения" заключается в том как сделать это просто и надежно?

В общем, работает только однорядный, двурядный и переход с двурядного на однорядный.

я ни сколь не сомневаюсь в превосходной надежности однорядного магазина, однако если трехрядные не работают, почему они работают? И четырехрядные?

Накидал по памяти результаты опытов с монетами.
Однорядный магазин.
Однорядный то, он то, однорядный, да не совсем. Люфт меж стенок магазина создает
под давлением пружины следующую кристаллрешетку - монеты расположенные в один ряд автоматически перестраиваются в маловыраженную двурядную шахматную систему.
При движении, монеты вращаются, взаимодействуя меж собой как выжималка на стиралмашине и по ходу катятся по <стенкам магазина>.
Трением последнего патрона о подаватель пренебрегаем.

Двурядный.
Двурядный магазин, это тот же однорядный, только более плотная решетка.

Трехрядный.
Правая сторона монет катится в обратную сторону от движения, создавая сопротивление.
Отсюда стопор.

Четырехрядный.
Работать то он работает, с большим трением, но как эти патроны подавать в патронник.

Блин, лень проверять это опять на практике. Если кому не лень попробуйте и поправьте меня (может за давностью лет путаю чего).

В принципе, если эта схема верна, то она будет работать и на конусных роликах.

В принципе, если эта схема верна, то она будет работать и на конусных роликах.

на конусных роликах надо будет проверить работоспособность аналога 60патронного четырехрядника магазина для АК.

РЕБЯТЫ!!!

"ударно-спусковой механизм с рычагами для взаимодействия с затворной рамой и магазином, в корпусе которого расположен подаватель патронов, выполненный с возможностью поворота при перемещении патронов вдоль одной стороны округлой стенки корпуса, и параллельно установлены Г-образная поворотная ось упоров-фиксаторов и ось подачи патронов, на которой размещены ступенчатый кулачок с возможностью поворота и взаимодействия с рычагом ударно-спускового механизма, и поворотные рычаги, подпружиненные винтовыми пружинами кручения, надетыми на эту ось, и соединенные с подавателем патронов, на Г-образной поворотной оси закреплены подпружиненные радиальные упоры-фиксаторы, а отогнутый рычаг этой оси выполнен с возможностью взаимодействия с установленным в корпусе винтом регулирования угла поворота и с рычагом ударно-спускового механизма."

весь мозг сломал пока пытался понять что описано. Магазин с поворотом патрона!??

зы это выдержка из реферата по изобретению на Вятско Полянском Молоте.

на мой скромный взгляд трение патронов друг с другом не имеет столь большого значения, монетки то больше походят на шестеренки из-за ребрения по краю. Трение о стенки магазина снижается за счет уменьшения контактирующей площади с патронами, как например на том же натовском станаге, ребра также увеличивают его мех прочность.

весь мозг сломал пока пытался понять что описано. Магазин с поворотом патрона!??

ниасилил

"и магазином, в корпусе которого расположен подаватель патронов, выполненный с возможностью поворота при перемещении патронов вдоль одной стороны округлой стенки корпуса, и параллельно установлены Г-образная поворотная ось упоров-фиксаторов и ось подачи патронов,.. "

вроде именно магазин с поворотом патрона. и тоже типа стульчик есть ;-) только он обозван "Г-образной поворотной осью".

Originally posted by Кракен:

Магазин с поворотом патрона!??

Может, магазин с поворотом подавателя? Там ещё УСМ где-то упомянут.

А почему не попробовать с пластмассовыми гильзами известный амерский патент когда патроны из коробчатого или барабанного магазина стягиваются к приемнимку ленточной охватывающей пружиной?

Покрыть пластмассу составом уменьшающим трение - почему не будет работать?

Может быть пришло время попробовать конструкцию?

Это мне кажется одной из наихудшей по надёжности идей. В таком магазине не обеспечивается даже строгость взаимного расположения патронов, а ситуация "пулями вперёд" перестаёт быть единственно возможной.

А почему не попробовать с пластмассовыми гильзами известный амерский патент когда патроны из коробчатого или барабанного магазина стягиваются к приемнимку ленточной охватывающей пружиной?

очень низкая надежность и высокая вероятность утыкания патронов. В случае резкого падения патроны могут "перетасоваться" и опять же уткнуться друг в друга из-за собственной инерции(масса то у них ого-го), этим же недугом страдают все трех-четырех рядные магазины большой вместимости. Тут кстати мог бы оказаться полезным храповой механизм - простенький подпружиненый упорчик который бы не позволял опускаться подавателю с патронами.
Короче отсутствие какого либо "упорядочивающего" механизма делает надежность такого магазина сомнительной, хотя справедливости ради отмечу что мне не известно о существовании каких либо испытаниях, проведенных над подобными магазинами.

Тут кстати мог бы оказаться полезным храповой механизм - простенький подпружиненый упорчик который бы не позволял опускаться подавателю с патронами.

в четырехряднике под 5.45 там патроны визуально проваливались примерно на половину своей длины, походу они в месте перестраивания в один ряд заскакивали за выступ расширяющегося элемента и деформировались(между двумя рядами который идет).

Originally posted by Two:

очень низкая надежность и высокая вероятность утыкания патронов. В случае резкого падения патроны могут "перетасоваться" и опять же уткнуться друг в друга из-за собственной инерции(масса то у них ого-го.

А если выполнять патроны по телескопической схеме без выступающей остроконечной пули и обеспечить продольный прижим?

Вероятность этого уменьшится, но не более. Хоть цилиндры пихайте.