Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 13 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон

Two
P.M.
1-11-2010 20:01 Two
Кстати, а почему гидродемпфыры не пошли - на них-же и свободный затвор можно хоть для винтовки сделать.

Ну если затвор будет весить пару кило, то да, можно. Демпферы обеспечивают смягчение удара при откате затворной группы, а не запирание ствола.
даже если "прикипит", это безопасно. Будет задержка с неподачей, но кабума не будет. Индикатор патрона в патроннике не обязательно можно индикатором положения патронника заменить.

Если "прикипит", у нас нерабочий ствол, враг напал а ты оружие дрючишь. Этого быть не должно. Индикатор положения патронника ни говорит ровным счетом ни о чем, у тебя патронник может быть хоть вверху хоть внизу, но о наличии в нем патрона ни что не указывает. Можно например спустить механизм "всухую", а потом вставить магазин, и забыть об этом, или наоборот, дослать патрон и отсоединить магазин и забыть об этом, дураком везде хватает. А индикатор без лишних манипуляций указывает на боеготовность оружия. Все равно он необходим.
Кстати у Kel-Tec RFB походу есть эта проблемка(определение наличия патрона в патроннике), у F2000 хотя бы крышку можно откинуть чтоб посмотреть, а у кел-тека разве что магаз отсоединить и посмотреть через горловину.
по тому что операции экстракции и досылки патрона должны быть разделены в экспериментальном.

Понял что имеешь в виду. Да, ход деталей получается действительно много больше.
Кракен
P.M.
2-11-2010 07:17 Кракен
Originally posted by Two:

Индикатор положения патронника ни говорит ровным счетом ни о чем, у тебя патронник может быть хоть вверху хоть внизу, но о наличии в нем патрона ни что не указывает.

если на ось подачи патронник встает только при досыле патрона то говорит что оружие зафиксировано в не боевом положении ;-) так как новый патрон не подается. Для разрядки/проверки патрона вполне может патронник откидываться в другую сторону. Кстати не особо понимаю как индицировать патрон в подвижном патроннике. Разве что фиксировать момент вхождения патрона в патронник но тогда как отличить патрон от подавателя?.

по схеме ПДВ г11 = с подпружиненной секцией нужно будет:
- увеличить ход подавателя минимум до 2-х длин патрона (иначе подпружиненная секция будет блокировать патроны в магазине)
- ставить магазин в притык к патроннику иначе подаваться будет половина магазина в лучшем случае ;-). Или придумывать запиратель смещения до прихода патроника в нижнее положение (снимаемый кстати только патронником или в ручную ;-) ).

blacktiger
P.M.
2-11-2010 19:51 blacktiger
2Two
"Демпферы обеспечивают смягчение удара при откате затворной группы, а не запирание ствола."
Пневмогидравлические системы могут и запирание наподобие полусвободного затвора обеспечить. Вот только сильно греются заразы при стрельбе длинными очередями

Two
P.M.
3-11-2010 03:10 Two
Пневмогидравлические системы могут и запирание наподобие полусвободного затвора обеспечить. Вот только сильно греются заразы при стрельбе длинными очередями

Уже проверяли? Если вы сможете удобоваримо адаптировать эти системы для запирания - флаг в руки. Только для ручного автоматического оружия не имеют практического смысла, при интенсивной стрельбе, как вы уже отметили - нагреваются, меняются их свойства, меняется запирание(предположим, величина отката затвора до покидания ствола пулей), теряется стабильность. Система получится либо громоздкой, либо не стабильной. Запирание в любом случае придется делать, т.к. наш предполагаемый гидравлический затвор будет давить на затворную раму с той же силой, с которой на него давит гильза, все равно что распилить свободный затвор на две части и вставить между ними пружинку. Свободного затвора ни как не получается. Можно еще почудить с длинным ходом ствола и поперечными рисками в патроннике, но это все чревато собственными последствиями, гидравлика будет уместна лишь как тормоз отката. Гораздо проще, легче и надежнее взять тот-же полусвободный затвор чем маяться с гидравликой в запирании.
если на ось подачи патронник встает только при досыле патрона то говорит что оружие зафиксировано в не боевом положении ;-) так как новый патрон не подается.

Тогда зачем вообще что-то делать, достаточно обеспечить эти процессы обыкновенной затворной задержкой. Вот только если оружие находится в пред-боевом положении, единственный способ удостовериться в его зараженности - лишний раз дернуть затвор(потенциально проебать патрон). Потом в процессе обслуживания, тренировки лс и всего прочего, обязательно должен быть способ удостовериться в безопасности оружия с примкнутым магазином и спущенным патронником.
Кстати не особо понимаю как индицировать патрон в подвижном патроннике.

Элементарно. Точно так же как и на сотнях других образцов. Для примера можно проверять шпилькой, выдвигающейся из зеркала затвора(в нашем случае рамки патронника). Есть патрон, он давит на шпильку, та через рычаг выдвигает индикатор с боку корпуса оружия. Нет патрона, индикатор отсутствует. Чтобы она не мешала движению патронника, ее края можно подпилить под 45 градусов, 1.5мм длинны хода вполне хватит.
- увеличить ход подавателя минимум до 2-х длин патрона (иначе подпружиненная секция будет блокировать патроны в магазине)

Вообще все выглядит вот так:
click for enlarge 580 X 310 33,8 Kb picture
click for enlarge 353 X 416 31,0 Kb picture
click for enlarge 285 X 322 19,5 Kb picture
Одно не пойму, как немцы реализовали подачу из двухрядного магазина? И реализовали ли вообще? Существовал то лишь макет.
Кракен
P.M.
3-11-2010 07:50 Кракен
Originally posted by Two:

Тогда зачем вообще что-то делать, достаточно обеспечить эти процессы обыкновенной затворной задержкой.

у нас движется не затвор а патронник и подаватель ;-)

Originally posted by Two:

Элементарно. Точно так же как и на сотнях других образцов. Для примера можно проверять шпилькой, выдвигающейся из зеркала затвора(в нашем случае рамки патронника). Есть патрон, он давит на шпильку, та через рычаг выдвигает индикатор с боку корпуса оружия. Нет патрона, индикатор отсутствует. Чтобы она не мешала движению патронника, ее края можно подпилить под 45 градусов, 1.5мм длинны хода вполне хватит.

в описанном случае стреляная гильза если прикипит может как показывать наличие патрона в патроннике так и не показывать. Наиболее точным будет индикатор не на точке затвора, а на точке движения подавателя. Вопрос такой: если в револьвере заряжены все каморы кроме одной но против ствола стоит именно пустая а оружие поставлено на предохранитель возможен ли выстрел? В оружии с подвижной каморой та же хрень. Из патронника НЕ обязательно патрон извлекать достаточно убрать патронник от ствола/затвора/бойка и зафиксировать.

Originally posted by Two:

Вообще все выглядит вот так:

про магазин впритык к патроннику и фиксатор я перемудрил (простудился туплю). Не критично хотя удлинит ход.

Заметь у них фактический ход подавателя увеличен на длину эжектора (а он равен длине патронника). И кстати пружина должна быть очень сильной чтобы залипший патрон выдавить. Хотя может они и не залипают ;-). При этом откатиться подаватель на всю свою длину должен еще до начала опускания патронника. Их схема эжекции без поднятого "картрижд стоп" не будет работать. Придется вешать автоматическое поднятие на индикатор опустошения магазина=+еще один механизм.

Кракен
P.M.
3-11-2010 07:59 Кракен
Originally posted by Two:

Одно не пойму, как немцы реализовали подачу из двухрядного магазина? И реализовали ли вообще? Существовал то лишь макет.

Думаю что не реализовали. Думаю у безгильзовых могли быть косяки с обратной подачей хотя конечно патрон там свой рисовался. опять же для 2-х рядного магазина им пришлось бы по мудрить. и тд и тп.

Но теоретически возможно! хотя то что я вижу не при их схеме движения патронника. Думал о примерно такой схеме только у меня фигурировали 2 магазина ;-). У меня 2 патронника расположенных под углом 90градусов (сектор револьверного барабана но не с 1 а с 2-мя патрониками). Движение патронника такое же как у ЛСАТ. В итоге получается что ось ствола пересекают оба патронника но при этом питаются каждый из своего магазина. Германцы в принципе могли не 90 а около 170 градусов сделать так что патронники приходились каждый на свой ряд!


click for enlarge 800 X 600  12,4 Kb picture

Two
P.M.
3-11-2010 10:55 Two
у нас движется не затвор а патронник и подаватель ;-)

Ну ведь понял, а? Мне просто влом писать так много слов. Типа "задержка подающего механизма" или "задержка подвижной группы автоматики"...
И кстати пружина должна быть очень сильной чтобы залипший патрон выдавить.

Я так понимаю "фиид слайд" жестко связан с рамкой, подвижной от газового движителя. Так что перезарядка идет за счет сил автоматики, а экстракция не сработавшего патрона - за счет мускульной силы стрелка. Если бы имели место пластиковые гильзы, эжектор можно было бы включать упором подавателя магазина, т.е. когда подаватель в верхнем положении, эжектор включается, если вынуть магазин он остается включенным, вставляешь полный - выключается.
В итоге получается что ось ствола пересекают оба патронника но при этом питаются каждый из своего магазина.

Достаточно разумное решение.
в описанном случае стреляная гильза если прикипит может как показывать наличие патрона в патроннике так и не показывать.

Если прикипит, то она будет показывать только свое наличие, а не или-или.
Наиболее точным будет индикатор не на точке затвора, а на точке движения подавателя.

И опять же, он ни чего не будет говорить о наличии патрона в патроннике. Отвел механизм назад, вставил магаз, щелкнул - есть патрон. Вставил магаз в спущенное оружие - нет патрона.
Вопрос такой: если в револьвере заряжены все каморы кроме одной но против ствола стоит именно пустая а оружие поставлено на предохранитель возможен ли выстрел?

Да запросто - сними с предохранителя и нажми на спуск. Револьвер в качестве примера не годится. Встречный вопрос - если после стрельб оставить в стволе стрелянную гильзу, или не дай боже примкнутый полу полный магазин, в какую сторону старшина будет яйца выкручивать?
Из патронника НЕ обязательно патрон извлекать достаточно убрать патронник от ствола/затвора/бойка и зафиксировать.

Фишка то в том, что патронник не может постоянно находиться вдали от ствола. На хранении оружие находится в спущенном положении, в этом положении патронник на одной оси со стволом.

В конечном счете - все зависит еще от реализации автоматики. Но какой бы они ни была, для определения боеготовности оружия(наличие патрона в патроннике) индикатор необходим. Для полной уверенности в безопасности он также необходим. Стрельба с "заднего шептала", казалось бы, может решить все задачи, но даже в этом случае, можно вручную спустить механизм с примкнутым магазином(дураки встречаются) и оружие будет потенциально опасно.

Кракен
P.M.
4-11-2010 11:03 Кракен
Originally posted by Two:

Ну ведь понял, а? Мне просто влом писать так много слов. Типа "задержка подающего механизма" или "задержка подвижной группы автоматики"...

всеравно просто как ЗЗ не получится ;-). В предполагаемой системе подаватель от затвора отделен ;-). Гипотетически может быть связан с газовым поршнем= увеличится длина хода подавателя если жестко так как надо сначала загнать патронник в низ и зафиксировать там минимум до момента подачи патрона.

Originally posted by Two:

Так что перезарядка идет за счет сил автоматики,

смягченная при этом тем что "эжектор"= часть подавателя подпружинен. Фактический ход подавателя будет 4-4,5длины патрона (из за того что до встречи подавателя с патроном из магазина патронник должен понизиться).

Originally posted by Two:

а экстракция не сработавшего патрона - за счет мускульной силы стрелка.

как раз таки нет;-). За счет мускульной силы только "картридж стоп" подымается. А выброс идет за счет силы пружины а потом придется в ручную отвести газовый поршень в перед. Хотя на деле можно было сделать выброс за счет силы человека и ход подавателя был бы короче и гемороя с доп телодвижениями небыло бы. Но скорее всего пришлось бы отказаться от жесткой связи газового поршня и подавателя (думаю было бы логичнее, да и ближе к нынешним системам).

Originally posted by Two:

Достаточно разумное решение.

пока не додумал как реализовать в одной автоматике как попеременную подачу из магазинов (оба кончаются разом) так и по очередную (то есть сначала один магазин потом автоматически переключается на второй). По отдельности реализуемо, попеременная хуже несколько.

Originally posted by Two:

Если прикипит, то она будет показывать только свое наличие, а не или-или.

а гильза у нас по прежнему жесткая? и обязательно прикипела всей поверхностью? нет не обязательно значит и индикация не одинаковая.

Originally posted by Two:

И опять же, он ни чего не будет говорить о наличии патрона в патроннике. Отвел механизм назад, вставил магаз, щелкнул - есть патрон. Вставил магаз в спущенное оружие - нет патрона.

не обязательно весь взводить достаточно подаватель смекаеш? Патронник может быть зафиксирован, и подаватель зафиксирован. Газовый поршень в таком состоянии разве что боек самостоятельно может взвести.

Originally posted by Two:

Да запросто - сними с предохранителя и нажми на спуск. Револьвер в качестве примера не годится.

встает вопрос нахрена предохранитель. Кроме того ты описал самовзводный револьвер а если не самовзводный? Так что безопасность системы можно обеспечить не хуже нынешних систем ;-).

Originally posted by Two:

Встречный вопрос - если после стрельб оставить в стволе стрелянную гильзу, или не дай боже примкнутый полу полный магазин, в какую сторону старшина будет яйца выкручивать?

Старшина будет крутить яйцы если ТБ будет требовать а если нет не будет.
А так магазин отомкнул, вытолкнул патрон (только не автоматически а твоим усилием то есть это не эжектор а экстрактор ;-) )= оружие разряжено. Теоретически можно вообще патронник доставать или боек как вариант еще и подаватель ;-). Тогда даже если примкнут магазин и патрон в патроннике ни хрена не будет. Разве что подсадка пружин магазина.


Originally posted by Two:

На хранении оружие находится в спущенном положении, в этом положении патронник на одной оси со стволом.

выше объяснил ;-). Кроме того в томже Штейре АКР сработавший патрон в патроннике быть не может ;-).

Originally posted by Two:

В конечном счете - все зависит еще от реализации автоматики.

дык я об этом и говорил ;-) что это не вопрос магазина.

Originally posted by Two:

Но какой бы они ни была, для определения боеготовности оружия(наличие патрона в патроннике) индикатор необходим. Для полной уверенности в безопасности он также необходим. Стрельба с "заднего шептала", казалось бы, может решить все задачи, но даже в этом случае, можно вручную спустить механизм с примкнутым магазином(дураки встречаются) и оружие будет потенциально опасно.

ну для точной индикации разве что отбросить патронник и посмотреть. Или перезарядить/дослать патрон в патронник. Иначе думаю никак. Думаю реализация подпружиненной секции как в ПДВ г11 не самая лучшая для гильзового. Гильза точно также может пристыть, а выковырять ее будет сложнее, придется патронник снимать.

Two
P.M.
5-11-2010 21:46 Two
смягченная при этом тем что "эжектор"= часть подавателя подпружинен. Фактический ход подавателя будет 4-4,5длины патрона (из за того что до встречи подавателя с патроном из магазина патронник должен понизиться).

Как она будет "смягчаться" если эжектор действует только когда извлекается не сработавший патрон? И за счет чего будет происходить смягчение, если эжектор имеет шарнирное соединение с подавателем?
Потом, при чем тут 4 длинны патрона? 1 длинны вполне хватит для того чтобы опустить патронник, еще одна - досылание патрона(или экстракция, магазин при этом пуст или отсутствует).
как раз таки нет;-).

Еще чего. Весь процесс аналогичен обычному пистолету. Вся автоматика летит назад под действием пороховых газов, а возвращается назад под действием возвратной пружины, ни чего особенного и ни каких ручных доводов.
а гильза у нас по прежнему жесткая? и обязательно прикипела всей поверхностью? нет не обязательно значит и индикация не одинаковая.

Гильза жесткая. Если она извлечется не полностью система заклинит. Индикатор тут ни при чем.
не обязательно весь взводить достаточно подаватель смекаеш? Патронник может быть зафиксирован, и подаватель зафиксирован. Газовый поршень в таком состоянии разве что боек самостоятельно может взвести.
встает вопрос нахрена предохранитель. Кроме того ты описал самовзводный револьвер а если не самовзводный? Так что безопасность системы можно обеспечить не хуже нынешних систем ;-).

Встает вопрос что нужно - безопасность или боеготовность? Пара деталек и пружинка дает нам и то и другое, так в чем проблема?
Старшина будет крутить яйцы если ТБ будет требовать а если нет не будет.

Т.е. главное что на бумажке написано?
Теоретически можно вообще патронник доставать или боек как вариант еще и подаватель ;-). Тогда даже если примкнут магазин и патрон в патроннике ни хрена не будет. Разве что подсадка пружин магазина.

Иначе думаю никак.

Иначе - пара деталей.
click for enlarge 600 X 400  45,8 Kb picture
Кракен
P.M.
8-11-2010 08:19 Кракен
Originally posted by Two:

Как она будет "смягчаться" если эжектор действует только когда извлекается не сработавший патрон? И за счет чего будет происходить смягчение, если эжектор имеет шарнирное соединение с подавателем?
Потом, при чем тут 4 длинны патрона? 1 длинны вполне хватит для того чтобы опустить патронник, еще одна - досылание патрона(или экстракция, магазин при этом пуст или отсутствует).

Смотри подпружиненная секция торчит изначально она встречается с патроном и кроме продвижения патрона она поджимается=смягчается воздействие на патрон=не вся скорость подавателя передана патрону сразу. В г11 эжектор всегда действует если патроном в "картридж стоп" не упирается то на максимальной дистанции. А теперь считай:
- 2 длинны патрона подаватель в исходном положении (сам подаватель+ подпружиненная секция)
- 1 длинна патрона ход для сдвижения патрона + 1 длинна патрона чтобы вытолкнуть гильзу из патронника (если гильза не выбрасывается этот ход скомпенсирован сжатием пружины экстрактора). и того еще 2 патрона полного хода.
- какой то ход подавателя ДО того как подаватель встретится с патроном (нужен на опускание патронника не забывай поршень жестко связан с подавателем).

в сумме около 4,5длинн патрона будет.

Originally posted by Two:

Еще чего. Весь процесс аналогичен обычному пистолету. Вся автоматика летит назад под действием пороховых газов, а возвращается назад под действием возвратной пружины, ни чего особенного и ни каких ручных доводов.

еще раз подумай накуя нужен "картридж стоп"? и почему он так называется ;-). Возвратная пружина действует на поршень (и видимо отдельная на патронник), а не на подаватель. Поршень летит назад как в обычных пистолетах а автоматика=взаимодействие механизмов иная.

Originally posted by Two:

Гильза жесткая. Если она извлечется не полностью система заклинит. Индикатор тут ни при чем.

а если ее тупо сомнет/проколет индикатором? из другого конца патронника она не вылезет. Гильза мягкая сразу после выстрела ;-), и становится жестче при остывании.

Originally posted by Two:

Встает вопрос что нужно - безопасность или боеготовность? Пара деталек и пружинка дает нам и то и другое, так в чем проблема?

а зачем пара деталек которые работать не будут?


Originally posted by Two:

Т.е. главное что на бумажке написано?

хех если на бумажке написано то что нужно делать чтобы оружие было и безопасно и боеготово? Правила ТБ пишутся кровью кабумов и самострелов

Originally posted by Two:

Иначе - пара деталей.

выше объяснил почему думаю что это не будет работать в данном случае. Могу ошибаться, но по моему этой штуки в наиболее популярных наших и ихних автоматах нет. В пистолетах думаю есть.

Кракен
P.M.
8-11-2010 08:29 Кракен
Хм я частично ошибся. Действительно если патрон не сработает назад поршень не отбросит и стрелку его вручную придется отводить (если конечно у них не передний ход поршня ;-) ). И "картридж стоп" подымать. Патроны если есть в магазине то выбрасывается следующим патроном, а если нет то пружиной экстрактора.
Кракен
P.M.
1-2-2011 20:46 Кракен
может чего не так понял но походу некие работы по легкому патрону 13-7,62мм
(13 -- 7.62mm Lightweight Small Caliber Ammunition (LSCA)) ведутся, по крайней мере велись относительно недавно.

fbodaily.com

Two
P.M.
1-2-2011 22:43 Two
Не совсем то
google.ru
Грубо говоря - новая тонкостенная гильза из нержавейки для 7.62 НАТО. 20% экономии веса плюс материал дешевле.

Вот это поинтереснее будет:

thefirearmblog.com

google.ru

Кракен
P.M.
2-2-2011 10:16 Кракен
Originally posted by Two:

Вот это поинтереснее будет:

пройденный этап. патронник будет греться и тд надо чтобы он был отдельный

зы МЕДИУМ машин ган предполагает винтовочный калибр.

Two
P.M.
3-2-2011 21:40 Two
пройденный этап. патронник будет греться и тд надо чтобы он был отдельный

Спорно. В пулеметах гильза проводит в патроннике доли секунд, боекомплект нужен большой, такие патроны сегодня то что доктор прописал. Главное - не надо ни чего менять в конструкции оружия, грубо говоря эти патроны можно внедрять хоть завтра.
Кракен
P.M.
4-2-2011 07:52 Кракен
Originally posted by Two:

Спорно. В пулеметах гильза проводит в патроннике доли секунд, боекомплект нужен большой, такие патроны сегодня то что доктор прописал.

Практически бесспорно. Мимоходом просмотрел патент иностранца российский там аккурат пластиковая гильза (может и металлопластиковая там 40 вариантов было) обычной формы. Так вот у него после стрельбы одиночными и короткими с большой вероятностью самострел после 150 выстрела после 250 гарантированый. Пулемет бьет длинными там режимы еще хуже, заднее шептало это способ уменьшить перегрев. Думаю 1-2 ленты маловато для пулемета. Пластик с наполнителем то есть уже вероятно не дешевый и легкообрабатываемый.

Для не интенсивной стрельбы может и пойдет=снайперки.

Originally posted by Two:

Главное - не надо ни чего менять в конструкции оружия, грубо говоря эти патроны можно внедрять хоть завтра.

но не внедряют хотя лет 50 как идея пластика в оружии витает. Ну допустим тут еще проблемы вероятно с меньшим сроком хранения и может еще проблемы с низкими и очень высокими температурами. Но думаю спотыкается именно на кабумах.

Two
P.M.
4-2-2011 11:00 Two
Думаю 1-2 ленты маловато для пулемета.

Пулемет с открытого затвора стреляет, там пох какой температуры ствол - патрон то перед выстрелом не в нем находится, в этом вся и фишка.
но не внедряют хотя лет 50 как идея пластика в оружии витает.

50 лет хим пром на месте не стоял. Идея сгонять в космос тоже не в 61-м появилась.
Кракен
P.M.
4-2-2011 14:44 Кракен
Originally posted by Two:

Пулемет с открытого затвора стреляет, там пох какой температуры ствол - патрон то перед выстрелом не в нем находится, в этом вся и фишка.

ну не всякий с открытого+ если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.

Originally posted by Two:

50 лет хим пром на месте не стоял. Идея сгонять в космос тоже не в 61-м появилась.

что верно то верно.. но уже в 60-х проекты автоматов со всей фарнитурой из пластика. тот же ТКБ-022. То есть был бум как сейчас с графеном и его производными.

Кракен
P.M.
4-2-2011 16:15 Кракен
Originally posted by Кракен:

если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.

или делать очень сильно конусный фактически пирамидальный патрон, который стенок практически не сможет касаться пока не дослан полностью= опять не стандарт.

Two
P.M.
4-2-2011 20:21 Two
ну не всякий с открытого

Не знаю таких. Если и есть то по мне это не пулемет...
если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.

Это как? Атмосфера нагреет?
но уже в 60-х проекты автоматов со всей фарнитурой из пластика. тот же ТКБ-022.

Ну так то фурнитура. В сути совершенно разные области применения.
Кракен
P.M.
5-2-2011 12:59 Кракен
Originally posted by Two:

Не знаю таких. Если и есть то по мне это не пулемет...

врядли ПК/ПКМ нельзя назвать пулеметом..


Это как? Атмосфера нагреет?

касание патронника горячего гильзой (а он практически по любому будет касаться еще до момента досыла). Ну сделают они гильзу гармошкой= увеличат приведенную толщину стенки= уменьшат ее объем внутренний и смысл?.

в юморе вон клон калаша знатно "разобрался" аккурат из за накола не полностью досланного патрона.. а здесь просто порох будет поджигаться патронником заместо накола.

Кракен
P.M.
5-2-2011 13:06 Кракен

Ну так то фурнитура. В сути совершенно разные области применения.

просто указываю что пытались засунуть пластик везде где только можно.. и в звено ленты тож кстати. да и в спив был патрон пластиковый цилиндрический, а не только в штейровском автомате. Пока что не особо удавалось.. Основные формулы то были известны уже тогда..

Вопрос в том где какой пластик и в каких условиях применять целесообразно и тд. Будем надеяться таки получится. Попробовав из пластика обычную гильзу и пластикометаллическую ЛСАТовцы пошли немного другим путем они под пластик меняют условия, а не наоборот.

Two
P.M.
5-2-2011 15:30 Two
врядли ПК/ПКМ нельзя назвать пулеметом..

Хочешь сказать ПК стреляет не с заднего шептала?
click for enlarge 717 X 490 176,3 Kb picture
click for enlarge 717 X 490 183,5 Kb picture
касание патронника горячего гильзой (а он практически по любому будет касаться еще до момента досыла).
***
а здесь просто порох будет поджигаться патронником заместо накола.

При стрельбе с заднего шептала патрон ни как не касается патронника, иначе бы система потеряла половину своего смысла. Накат-выстрел-откат это на пол секунды дело. Думаешь теплопроводности пластика хватит чтобы за пол секунды сначала нагреть гильзу, а потом метательный заряд то температуры возгорания? Че, оптимистичненько.
Кракен
P.M.
6-2-2011 09:47 Кракен
Originally posted by Two:

Хочешь сказать ПК стреляет не с заднего шептала?

заднее шептало и свободный затвор не одно и тоже. Пост 502 ты говорил о свободном. Да заднее шептало тоже думаю для пулемета в фулавто думаю обязателен, так как дает бонус по охлаждению патронника, но и режим работы у автомата несколько иной согласись чем короткие и одиночные автомата.

Originally posted by Two:

Думаешь теплопроводности пластика хватит чтобы за пол секунды сначала нагреть гильзу, а потом метательный заряд то температуры возгорания? Че, оптимистичненько.

вполне вероятно.. и скорее всего за перидод досыла гильзы в патронник что гораздо меньше полсекунды.. в упомянутом мной патенте стреляли из автомата.. после 250 кабум ждать уже не надо было. допускаю что порох был обычный, а не термостойкий.

На обычной гильзе эта хрень встречается для автомата ЕМНИП от перегрева примерно после 500-600выстрелов.

Кракен
P.M.
6-2-2011 10:30 Кракен
ada.ru

отдельный патронник из этого списка из нагрева патронника частично либо полностью выкидывает:
Нагрев ствола 22%
Сила трения пули о канал ствола 7% (точнее нагрев патронника от трения пули о ствол выкидывает но такой цифры нет).
А реализовать все это выкидывание помогает гильза, цикл пребывания которой в патроннике надо сокращать для чего и служит автоматика на заднем шептале.

+для единообразного удержания пули сейчас считается лучшим латунь, думаю чистый пластик в месте соединения пули с гильзой вероятно не самый лучший вариант. Это и распуливание и неодинаковое давление и тд. Возможно решается за счет раздельного порохового заряда(т.е. сначала выплевываем пулю потом основной заряд но проще наверно латунным дульцем решить. В колпачке телескопического это вполне реализуемо, а в пластикометаллической будет хороший шанс его оставить в патроннике или придется увеличивать металлическую часть гильзы.

Two
P.M.
6-2-2011 21:07 Two
заднее шептало и свободный затвор не одно и тоже. Пост 502 ты говорил о свободном.

Согласен, но процитирую себя:
"Пулемет с открытого затвора стреляет... "
Где тут написано "свободный"? Затвор есть? Есть. В заднем положении он открыт? Открыт. Наверно не слишком грамотно выразился но, в общем, мы поняли друг друга.
вполне вероятно.. и скорее всего за перидод досыла гильзы в патронник что гораздо меньше полсекунды..

Теплопроводность металла на порядки больше, стенки металлической гильзы тоньше, так что будь оно так - ни о каких пулеметах, да и вообще об автоматическом огне и речи быть не могло в принципе.
atwar.blogs.nytimes.com
Испытание М4 и М4А1 на разрушение. М4 - 1 мин. 51 с., 535 выстрелов, разрушение ствола(с виду - в районе отверстия газоотвода). М4А1 - 4 мин. 47 с., 911 выстрелов, деформация газовой трубки под ресивером(но оружие сохранило возможность стрелять). Начиная с 2:20 видно как происходит недосыл последнего патрона, стрелок досылает его и готовит второй магазин, патрон находится в патроннике где то 2 секунды - происходит самопроизвольный выстрел, автоматика нормально срабатывает.
Итого - металлической гильзе с гораздо большей теплопроводностью понадобилось больше двух секунд для инициации заряда. ИМХО говорить что пластиковый патрон рванет за 0.1с уж извини меня просто пиздеж...
но и режим работы у автомата несколько иной согласись чем короткие и одиночные автомата.

Сейчас как раз думаю как сделать автомат, стреляющий с заднего шептала но с минимальной задержкой и вибрацией.
+для единообразного удержания пули сейчас считается лучшим латунь, думаю чистый пластик в месте соединения пули с гильзой вероятно не самый лучший вариант. Это и распуливание и неодинаковое давление и тд. Возможно решается за счет раздельного порохового заряда(т.е. сначала выплевываем пулю потом основной заряд но проще наверно латунным дульцем решить. В колпачке телескопического это вполне реализуемо, а в пластикометаллической будет хороший шанс его оставить в патроннике или придется увеличивать металлическую часть гильзы.

На мой скромный взгляд это уже такие тонкие нюансы, что нашей компетенции не хватит чтобы ими апеллировать. Согласен с тем что снайперского оружия с пластиковой гильзой не получится, а простым солдатам оно надо? Латунное дульце ни какого резона не даст если оно будет окружено пластиком. Фича металлической гильзы в точном позиционировании пули и однородности усилия ее удержания, плюс металлу проще реализовать большую жесткость удержания пули для повышения давления форсирования. Если скажем, по части однородности пластик может без особых напрягов поспорить с металлами, то по части позиционирования - хуйс. Еще Inca говорил что главные проблемы пластиков в бп заключаются в их неустойчивости к воде и ГСМ, и в деформации после длительных напряжений(например в магазине), как то так. Устойчивость к средам можно подтянуть всякими хитрыми покрытиями и лаками, но вот деформацией похуже будет. Причем у конических гильз классической формы это будет более выражено чем у цилиндрической, возможно в это и есть главная проблема.
Кракен
P.M.
7-2-2011 00:37 Кракен
Originally posted by Two:

Итого - металлической гильзе с гораздо большей теплопроводностью понадобилось больше двух секунд для инициации заряда. ИМХО говорить что пластиковый патрон рванет за 0.1с уж извини меня просто пиздеж...

ну ок походу наврал про режим стрельбы и из-за чего кабум. вот вроде те о ком говорил.

ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ
СОЛВЕЙ ЭДВАНСТ ПОЛИМЕРС, Эл.Эл.Си. (US)
RU 2406058 C2

"Пример 15
Двести полимерных патронов (.223-калибр/5,56 мм) собирали из инжекционно
формованных, резино-наполненных полиамидных (ZytelR FE8194 NC010) оболочек и днищ, изготовленных из латуни (70:30). Каждое днище имело предварительно
установленный капсюль. Оболочки были сконструированы с фланцами вокруг
нижней части, которые создавали защелкивающее сцепление с соответствующими
вырезами на внутренности днища, тем самым надежно соединяя оболочку и нище.
Гильзы затем наполняли взрывчатым веществом (23 гран WC 844). После загрузкивзрывчатого вещества пули (55 гран) вставляли в гильзы и закрепляли, используя адгезив.
После сборки двухсот патронов патроны заряжали в семь тридцатипатронных
магазинов. Патроны тестировали, используя полностью автоматическое ружье .223-калибра (М-4). Из оружия непрерывно стреляли до опустения и затем быстро заменяли магазины. Оружие заклинивало до завершения теста. Проверка показала,что гильзы перегревались и повреждались в горячем патроннике."

короче не с прожига гильзы кабум, а тупо неизвлечение расплавившейся гильзы которое в принципе в фулавто может привести к кабуму.. (как конкретно клинит не пишут).

Originally posted by Two:

Латунное дульце ни какого резона не даст если оно будет окружено пластиком.

площадь соприкосновения дульца с пластиком можно значительно увеличить а если пластик будет касаться пули?.. насечки на ней делать чтоль?? этож не поддон вылетающий из ствола пластик в насечках может оборвет может не оборвет..

Two
P.M.
7-2-2011 01:26 Two
ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ
СОЛВЕЙ ЭДВАНСТ ПОЛИМЕРС, Эл.Эл.Си. (US)
RU 2406058 C2

а где этот патент хоть посмотреть можно?
Кракен
P.M.
7-2-2011 09:08 Кракен
www1.fips.ru

заходиш..
имя пользователя - guest;
пароль - guest

выбираеш базы поиска и забиваеш хотябы одну строку.
это номер реферата можно его (только номер без букв) в строку "номер документа" забить.. увидиш реферат.. можно пдфку открыть
(45) Опубликовано: 10.12.2010 на дату жмеш и получаеш.. вот даю ссылку может пройдет
fips.ru

если этот "сольвей" забить (можеш просто скопировать) в патентообладатели или заявители списочек другой будет. там уже номера по длинее это заявки.

Кракен
P.M.
7-2-2011 09:15 Кракен
кстати судя по описанию телескопический у них тоже есть.. но вроде без колпачка подвижного.. в одном из вариантов есть пробиваемая пулей преграда которая может быть и из другого материала чем гильза..

"Геометрические ограничения гильз можно избегать путем разработки новых системоружия, в которых патронники смогут принимать гильзы, имеющие выбранныевнешние размеры, тем самым позволяя, например, более толстые стенки гильз.
Пример разрабатываемой оружейной системы, которая может быть сконструирована так, чтобы принимать боеприпасы с полимерной гильзой, представляет собой система,которая стреляет телескопическими патронами. Типичный вариант осуществления нетрадиционного патрона 100 представляет собой экспериментальный, телескопический патрон, показанный полусхематически на фиг.5, который включает в себя пулю 140 внутри тела патронной гильзы 120. Во время выстрела пуля покидает гильзу 120 либо через отверстие в переднем конце 150 гильзы, либо посредством прохождения тонкого барьера 160, приспособленного для прохождения. Барьер 160 может быть образован из того же материала, который образует гильзу, или может быть из любого из материалов, обеспечиваемых согласно настоящему изобретению,как указано выше. Патронник такого оружия может, в принципе, бытьсконструирован так, чтобы полностью удерживать гильзу вдоль всей ее длины, темсамым увеличивая потенциальный успех конструкции полимерной гильзы, состоящейиз одной части."

в заявке патентовали 63 пункта ;-).
fips.ru

Кракен
P.M.
7-2-2011 09:18 Кракен
а про короткие очереди походу запомнилось из примера 16:
"Полностью автоматическое ружье М-4 .223-калибра (5,56 мм) использовали для
тестирования собранных патронов. Латунные патроны выстреливали в полностью
автоматическом режиме, чтобы нагреть патронник. Температуру патронника
приблизительно измеряли термопарой, укрепленной снаружи патронника.
После выстреливания многих латунных патронов термопара показывала внешнюю
температуру патронника 250.С, 30-патронный магазин с патронами с полимерными гильзами данного примера быстро вставляли в ружье и выстреливали очередью 2-3 патрона, оставляя следующий патрон в горячем патроннике. После 1-минутного отвода тепла патрон выстреливали, и оружие жестко заклинивалось. Проверка показывала, что патронная гильза размягчалась в патроннике и разрушалась при воспламенении, застревая в патроннике. Таким образом, следующие патроны, изготовленные из материала Zytel, не могли выстреливаться."
Two
P.M.
7-2-2011 21:50 Two
заходиш..
имя пользователя - guest;
пароль - guest

Ой пля-ать, ФИПС.. . еслиб ты не написал яб ни когда не вкурил как юзать этот кошмар. Воистину правительственные ресурсы не люди делают...
Проверка показывала, что патронная гильза размягчалась в патроннике и разрушалась при воспламенении, застревая в патроннике. Таким образом, следующие патроны, изготовленные из материала Zytel, не могли выстреливаться.

Мдэ, с таким раскладом вполне логичный результат.
Кракен
P.M.
8-2-2011 07:42 Кракен
Ой пля-ать, ФИПС.. . еслиб ты не написал яб ни когда не вкурил как юзать этот кошмар. Воистину правительственные ресурсы не люди делают...

делали люди.. но вот для людей ли?

могли ведь сделать 2 кнопки "вход для бесплатных пользователей" и "для коммерческих.. " програмного кода писать практически столькоже сколько забито в описалово как заходить бесплатно.

Originally posted by Two:

Мдэ, с таким раскладом вполне логичный результат.

в примере 15 тоже самое происходило без ожидания с патроном в патроннике в 1 минуту. То есть как максимум за время с момента досылания в патронник пока руку к рукоятке несеш.
Гильзы были металлопластиковые у них либо невыброс патрона (с последующим выскабливанием гильзы из патронника) либо на хрен отрывало мателлическую жопку и досылало в непустой патронник новый патрон со всеми возможными "радостями" этого процесса.
Видимо один из авторов (ник tony) спиральной гильзы с гофростенкой из той ссылки что ты давал, в каментах говорил мол не меряйте по патронам других производителей, у нас усе чики пуки (я гуглопереводчиком его переводил). Но вот мне как то не верится. да и решение для крупных калибров у них другое.. с чего бы..

Two
P.M.
26-2-2011 04:11 Two
Такой вот наброс.
Общий вид механизмов:
click for enlarge 1800 X 600 241,6 Kb picture

Работает сие чудо следующим образом:
После того как пуля в стволе миновала газоотводные отверстия, пороховые газы толкают кольцевой поршень(2), тот в свою очередь две направляющие-пластины(3), их пазы в задней части наклоняют патронник(4) чтобы он стал соосным с верхним патроном в магазине, после этого левая пластина начинает взаимодействие с толкателем(5), он связан с пеньком, который скользит по направляющей, впрессованной в пистолетной рамке, у этого пенька есть специальный выступ(7), который выталкивает патрон. Гильза выталкивается последующим патроном и отражается подпружиненой крышкой. Последняя гильза выталкивается посредством подавателя магазина, в котором расположен телескопический шомпол. По израсходовании патронов нужно вставить новый магазин, взвести оружие и продолжить стрельбу. Возвратная пружина расположен вокруг ствола, ее контакту с ним и перегревы мешают направляющие пластинки(8), закрепленные на газовом поршне и хвостовике ствола.
click for enlarge 1400 X 900 265,9 Kb picture
click for enlarge 700 X 300 72,2 Kb picture

Немного о работе УСМ:
Он самовзводный, без возможности предварительного взвода, ход спускового крючка где то 12-15мм(зависит от того, сколько будет достаточно). На спусковом крючке(9) закреплен подпружиненый толкатель(10), по мере движения спускового крючка, этот толкатель отодвигает ударник(12) и, взаимодействуя с наклонной(11), опускается, высвобождает ударник и тот херачит по капсюлю. Переводчиком на автоматический огонь служит ползунок(14). Сместив его вверх, он позволяет правой пластине отодвигать ударник назад на большее расстояние, чем это делает спуск, там он блокируется автоспуском(который выключает патронник, развернувшийся соосно стволу). Как только патронник поворачивается в боевое положение спуск срывается и мочит капсюль, пока спуск нажат, мочилово продолжается. Предохранитель представляет собой обычный блокиратор, ползающий вверх-вниз, который стопорит спусковой крючок, а точнее - его толкатель(10). Пока они в переднем положении - ударник не может достать до капсюля, т.к. упирается в них.
click for enlarge 1400 X 900 344,6 Kb picture
click for enlarge 1400 X 900 320,5 Kb picture

Немного о патроне:
Патроном для такого пистолета(ПП, ПДВ, как хотите) я представляю себе что-то из разряда 5.7х28 или 4.6х30(ну это типа модная тенденция такая). У меня получается цилиндр 8х42мм, в котором ютится пуля 5.56 оставляя еще 0.8см^3 пространства на заряд. На картинке рядом пуля патрона М855 массой 4 грамма. Думаю реально запердолить туда что ни будь на 3-3.5 грамма, а современные НАНОтехнологии чудесным образом разгонят это эдак до 700м/с(из 25см ствола). Итого мы получим где-то 850Дж чистой энергии на горячие головы тех мудаков которые позарятся до нас доебаться. Посчитаем - ~3.5г пуля, 0.7-0.8г метательный заряд, плюс гильза с капсюлем выходит ~5.5г на патрон. В магазин(двухрядный с переходом в один ряд) поместится 20 патронов не торча из рукоятки, кстати в разрезе она представляет собой прямоугольник с скругленными краями габаритом 21х53мм, не шибко комфортно но обхватить можно. Ее наклон аналогичен оной у Парабеллума.
click for enlarge 400 X 500 42,8 Kb picture
click for enlarge 300 X 500 36,1 Kb picture

Общий вид оружия:
Габариты: длинна - 27см, высота - 15.5см, ширина - около 3см, 25см длинна ствола. Длинна с прикладом - 32см и 50см. На остове приклада имеется специальная пластинка, которая предохраняет лицо стрелка от случайных гильз, все же они летят весьма близко, и не в ту сторону, в какую хотелось бы.
click for enlarge 1200 X 400 77,8 Kb picture
click for enlarge 1000 X 800 96,0 Kb picture

Сравнение с "одноклассниками":
click for enlarge 1000 X 1000 303,4 Kb picture

Ну и "компактный" вариант вполне реален - общая длинна 195мм, 175мм длинна ствола.
click for enlarge 500 X 375 47,4 Kb picture

map
P.M.
26-2-2011 11:42 map
Ну, што тут можно сказать? Поздравляю, Ванечка, весьма не хило. Работа проведена качественно и с изюминкой.Действительно новое слово в Оружейных Идеях. Мой решпект.
Осталось дело за малым, разжиться этими патрончиками и разобраться с обтюрацией.. .
Даже не с самой обтюрацией (вона на револьверах она не шибко кого волнует), а с прорвавшимися газами. Не желательно стравливать их внутрь пистолета. Надобно окно замутить, шоб они свободно в атмосфэру вылетали.. .
Two
P.M.
26-2-2011 14:44 Two
О, дядя Толя ну я польщен.. . как бы теперь не зарваться с гордостью.
С обтюрацией вопрос, с одной стороны, AAI вполне успешно это решили конструкцией гильзы youtube.com , с другой - у моей гильзы колпачок, окружающий пулю весьма тонкостенный, "пятна контакта" может и не хватить. Тогда будем сверлить отверстия.
map
P.M.
26-2-2011 17:30 map
[QУОТЕ][Б]Тогда будем сверлить отверстия. [/Б][/QУОТЕ]
------

Я вона в ливорвере напильником выгрызал окна.. .
click for enlarge 732 X 557  58,0 Kb picture

гул
P.M.
26-2-2011 19:04 гул
Простите, не разобрался - гильза в лоб стрелку вылетает? Или какая деталька просто не показана... мое уважение - остроумно!
Two
P.M.
26-2-2011 21:46 Two
Я вона в ливорвере напильником выгрызал окна...

Видал. Знатная машинка получилась, хоть что-то новое в мире револьверов. А чего ствол не перевернули?
Или какая деталька просто не показана

Гильза выталкивается последующим патроном и отражается подпружиненой крышкой.

Оранжевая деталь, сзади патронника. При стрельбе с рук этого должно хватить чтобы менять направление полета гильзы, при стрельбе с прикладом
На остове приклада имеется специальная пластинка, которая предохраняет лицо стрелка от случайных гильз

гул
P.M.
26-2-2011 22:03 гул
извините-я не действительно разобрался. эта оранжевая деталька-мне показалась что эта крышка от грязи она просто подворачивает гильзу но не меняет направление вылета гильзы-сори

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон ( 13 )