Guns.ru Talks
Оружейные идеи
А возможен ли такой принцип на штурмовых винто ... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

А возможен ли такой принцип на штурмовых винтовках/автоматах/пулемётах?

koldun
P.M.
4-6-2008 19:24 koldun
Уважаемые коллеги.
Предлагаю обсудить возможность применения в конструкции штурмовых винтовок, автоматов, пулемётов тех принципов, которые реализованы в пистолет-пулемёте Kriss Super-V .45?

------
С уважением, Колдун.

John JACK
P.M.
4-6-2008 19:33 John JACK
Элементарно.
Пулемёт Максим
koldun
P.M.
4-6-2008 19:55 koldun
Ну-у-у.. . хоть и похоже, но не совсем то.

Вот ссылка на описание на сайт уважаемого Максима Попенкера: world.guns.ru

------
С уважением, Колдун.

Two
P.M.
5-6-2008 00:18 Two
Вполне возможно. Правда придётся попариться с запиранием ствола, а ещё профиль оружия получится довольно высоким, но в целом перспектива интересна.
livan
P.M.
5-6-2008 02:23 livan
мадсен 1902 года тож пытались, затвор ходит по пазу, схема развития не получила, дорого, сложно.. .
map
P.M.
5-6-2008 02:26 map
Бред собачий.. .

Two
P.M.
5-6-2008 04:42 Two
Бред собачий...

А что? Крисс плохо стреляет?
map
P.M.
6-6-2008 03:35 map
У него "псевдо-свободный" затвор.. . Скока винтовок и пулеметов Вы знаете со свободным затвором?.. .
Two
P.M.
6-6-2008 03:58 Two
Правда придётся попариться с запиранием ствола,

писал уже.. .
koldun
P.M.
6-6-2008 11:44 koldun
Правда придётся попариться с запиранием ствола,

А давайте пофантазируем на тему запирания ствола в этой системе.
У кого какие предложения?

------
С уважением, Колдун.

map
P.M.
6-6-2008 13:22 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы колдун:
[Б]
А давайте пофантазируем на тему запирания ствола в этой системе.
У кого какие предложения?

[/Б][/QУОТЕ]

Если будет ЗАПИРАНИЕ, то на фига ЭТА система???

koldun
P.M.
6-6-2008 15:10 koldun
на фига ЭТА система???

Думается мне, что для перенаправления импульса отдачи
Two
P.M.
6-6-2008 16:10 Two

Если будет ЗАПИРАНИЕ, то на фига ЭТА система???

то есть как нафига? В данной системе запирание ни как не повлияет на её основной принцип. Ведь изменение вектора импульса отдачи касается только затвора с затворной рамой, соответственно ни о каком гашении отдачи от непосредственно выстрела речи не идёт.
А давайте пофантазируем на тему запирания ствола в этой системе.
У кого какие предложения?

Есть предложение сделать обычный поворотный затвор, посаженный на миниатюрной затворной раме(предназначенной только для осуществления запирания), для этого придётся несколько увеличить ход затворной группы по параллельным стволу направляющим(для того чтобы дать место для отпирания-запирания затвора). Ну и газоотвод с коротким ходом поршня.
map
P.M.
6-6-2008 22:16 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы колдун:
[Б]
Думается мне, что для перенаправления импульса отдачи [/Б][/QУОТЕ]

Как вы не изгаляйтесь, но импульс отдачи всегда будет направлен Назад, если пуля улетела ВПЕРЕД.. .

Two
P.M.
7-6-2008 00:39 Two
Как вы не изгаляйтесь, но импульс отдачи всегда будет направлен Назад, если пуля улетела ВПЕРЕД...

Верно, но чересчур категорично. ВСЮ отдачу компенсировать можно только имея некую энергию, равную энергии пули, но противоположную по направлению. Данная же система позволяет без лишних ухищрений значительно компенсировать энергию затвора(+затворной рамы). Не вижу ни каких аргументов, полностью лишающих эту схему смысла, мне кажется эффективность её будет сопоставима со схемой сбалансированной отдачи, она даже несколько проще.
livan
P.M.
7-6-2008 02:54 livan
при этой схеме, кроме отдачи по линии ствола, имеем колебания верх вниз. От ударов балансира в конечных точках, с осью вращения в районе упора приклада в плечо. Скорее всего при обычном затворе и такой схеме расположения ствола, кучность будет больше.....

Фины, и французы сделали проще, если идея затвора в в большем усилии для начального страгивания затвора, просто направляющие обычного затвора, под небольшим углом к оси ствола.

Two
P.M.
7-6-2008 03:24 Two
Почему же тогда Крисс стреляет кучнее своих конкурентов? И это ещё при том, что ствол у него заметно короче.
blacktiger
P.M.
7-6-2008 06:59 blacktiger
"Почему же тогда Крисс стреляет кучнее своих конкурентов?"
1. затвор существенно легче чем, скажем у Узи.
2. баланс оружия - ручка удержания очень сзади ЦТ.
Two
P.M.
7-6-2008 16:01 Two
1. затвор существенно легче чем, скажем у Узи.
2. баланс оружия - ручка удержания очень сзади ЦТ.

Несомненно, но зачем скажете Вы они стали всю эту муть с затвором городить? Не проще ли было бы сделать полусвободный? Или Вы хотите сказать что они просто так выпендриться решили?
livan
P.M.
7-6-2008 21:26 livan
конечно выпендритться... . а то пистолет-пулемет со стволом 140 мм и весом в 2.18 кг, кого он заинтересует? А тут новая схема, патенты итд

Эта схема затвора, более перспективна под пистолеты. Этакий пистолет будуйщего, размером с обычный, безгильзовый, полностью залит пластиком и из отверстий только ствол.

Two
P.M.
7-6-2008 21:45 Two
конечно выпендритться... . а то пистолет-пулемет со стволом 140 мм и весом в 2.18 кг, кого он заинтересует? А тут новая схема, патенты итд

Ага, ну конечно же, а не приходило в голову что им выгоднее было классический ПП сделать, только с опущенным стволом и поднятой рукояткой? И проще сделать и на разработку времени меньше уйдёт. Раз уж он такой бестолковый.. . А этой схемой заинтересован Магпул, что уже о многом говорит.

Эта схема затвора, более перспективна под пистолеты. Этакий пистолет будуйщего, размером с обычный, безгильзовый, полностью залит пластиком и из отверстий только ствол.

И как вы себе такой пистолет представляете по компоновке?
map
P.M.
9-6-2008 13:31 map
По-мне, так очередная попытка удивить мир очередного двоечника.. . Рама Шептарского в этом калибре получилась бы дешевле и проще.. . Xотя бы догадались над стволом шнековый магазин от Калико присобачить.. .
Змеюка
P.M.
9-6-2008 14:11 Змеюка
Рама Шептарского, и между стволом и прицельной планкой - шнековый магазин. Только кто это удержит на вытянутой руке?
Two
P.M.
9-6-2008 19:15 Two
По-мне, так очередная попытка удивить мир очередного двоечника...

По-мне, так очередная попытка убедить всех что ни чего нового придумать невозможно...
а всё что новое придумывают - неизбежно и неминуемо есть шлак и ни кому не нужный выпендрёж.. .
map
P.M.
9-6-2008 21:15 map
Простейший анализ показывает, что кроме низко распöложенного ствола эта пушка никаких других явных преимуществ перед уже существующими конструкциями не имеет.. .
map
P.M.
9-6-2008 21:19 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Змеюка:
[Б]Рама Шептарского, и между стволом и прицельной планкой - шнековый магазин. Только кто это удержит на вытянутой руке?[/Б][/QУОТЕ]

Ага, а данный девайс весом в 2,18kg удерживает при стрельбе на вытянутой руке любой ребенок.. .

Two
P.M.
9-6-2008 23:51 Two
Простейший анализ показывает, что кроме низко распöложенного ствола эта пушка никаких других явных преимуществ перед уже существующими конструкциями не имеет...

Огласите анализ? Правда интересно.
map
P.M.
10-6-2008 00:55 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тwо:
[Б]
Огласите анализ? Правда интересно. [/Б][/QУОТЕ]


Много писать влом, но можно сделать по-другому: Вы мне по пунктам перечислите какие, по вашему, преимущества имеет эта чуда, а я, по пунктам же, попытаюсь Вас разочаровать.. .

Two
P.M.
10-6-2008 01:57 Two
2map
ну чтож,
Во первых, звучит уже банально, но применять схему автоматики которая якобы заставляет оружие вертеться вокруг оси, попутно с "компенсирующей" это безобразие компоновкой ствола относительно рукоятки и приклада было бы по меньшей мере странным. Так что мой вывод - схема работает как надо.

Во вторых, плоскость по которой балансир движется направлена под углом к прикладу(соответственно к плечу стрелка), сила направленная под таким углом с учётом точки опоры приклада в плечо будет тянуть оружие вниз а не стремиться его опрокинуть. Соответствующим образом и уменьшается сила отдачи(затворной группы) действующая непосредственно на стрелка.

В третьих, как можно применить в оружии с классической автоматикой компоновку рамы Шептарского? Нет, это конечно возможно, но оружие получится чересчур длинным а центр тяжести слишком смещён вперёд(всё равно что утюг на линейке держать). В спортивном ещё куда ни шло под 5.6мм, а в ПП, ШВ? Во многом благодаря продольной компактности данная "кривая" схема и была выбрана.

Если уж совсем категорично всё утрировать и смывать в унитаз, то на "кроме низко распöложенного ствола эта пушка никаких других явных преимуществ перед уже существующими конструкциями не имеет" эта пушка и ни каких явных недостатков тоже не имеет, а на вкус и цвет как говорится...

Сайт производителя: kriss-tdi.com kriss-tdi.com

map
P.M.
10-6-2008 02:41 map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тwо:
[Б]2мап
ну чтож,
Во первых, звучит уже банально, но применять схему автоматики которая якобы заставляет оружие вертеться вокруг оси, попутно с ъкомпенсирующейъ это безобразие компоновкой ствола относительно рукоятки и приклада было бы по меньшей мере странным. Так что мой вывод - схема работает как надо.

Во вторых, плоскость по которой балансир движется направлена под углом к прикладу(соответственно к плечу стрелка), сила направленная под таким углом с учётом точки опоры приклада в плечо будет тянуть оружие вниз а не стремиться его опрокинуть. Соответствующим образом и уменьшается сила отдачи(затворной группы) действующая непосредственно на стрелка.

В третьих, как можно применить в оружии с классической автоматикой компоновку рамы Шептарского? Нет, это конечно возможно, но оружие получится чересчур длинным а центр тяжести слишком смещён вперёд(всё равно что утюг на линейке держать). В спортивном ещё куда ни шло под 5.6мм, а в ПП, ШВ? Во многом благодаря продольной компактности данная ъкриваяъ схема и была выбрана.

Если уж совсем категорично всё утрировать и смывать в унитаз, то на ъкроме низко распöложенного ствола эта пушка никаких других явных преимуществ перед уже существующими конструкциями не имеетъ эта пушка и ни каких явных недостатков тоже не имеет, а на вкус и цвет как говорится...

Сайт производителя: [УРЛ=хттп://www.крисс-тди. цом/цонтент/виеw/4/38/]хттп://www.крисс-тди. цом/цонтент/виеw/4/38/[/УРЛ] [УРЛ=хттп://www.крисс-тди. цом/цонтент/виеw/5/39/]хттп://www.крисс-тди. цом/цонтент/виеw/5/39/[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]


Ну, во-первых, каждый выводы делает сам опираясь на собственные знания и опыт.. . Личное мнение - это свято! Посягать на чужое мнение всегда чревато.. .
Во-вторых, для того, чтобы что-то толкнуть вниз, нужно во что-то упереться в верху, согласно Ньютону, ети силы взаимоислючаюшие.. . Поскольку в данной системе не происходит ускорение одних деталей за счет замедления других и нет никакого механического запирания, то можно ее считать системой со свободным затвором . Но поскольку при стрельбе центр масс системы меняет свое положение по вертикали, то, естесственно сама система получает как реакцию коллебания в вертикальной плоскости.. . Так как никаких особых маханизмов, растягиваюших отдачу во времени, в данной системой не наблюдается, то раз пуля полетела вперед, то стрелок получит по полной программе в плечо или в руку.. . ВСЯ Отдача, за исключением той малости, что потратится на трение и "расскачивание" будет направленна НАЗАД.. . , коль уж пуля полетела ВПЕРЕД.
В-третьих, я сомневаюсь, что центр тяжести этой машинки находится в идеальном месте Я почему и упомянул Калико, что по весу они почти равные, опустить ствол пониже, помудрить немножко с продолноскользяшим затвором, да массу магазина прижать как можно ближе к оси ствола.. . Такая конфетка может получится, на ентого Крыса и смотреть не станете.. .
Ну, а если не утрировать, то я вместо этого недоразумения возьму себе, да хотябы тот-же Аграм, сколько б его не чмошили в российской прессе.. . , а мaшинка слеплена грамотно и намного удобней того-жe Кедра.. .

Two
P.M.
10-6-2008 03:14 Two
Поскольку в данной системе не происходит ускорение одних деталей за счет замедления других и нет никакого механического запирания, то можно ее считать системой со свободным затвором

Дык, ну так ясен пень, ни кто и не спорит! Вопрос в том, будет ли компенсироваться отдача или нет. А запирание ствола плюс газоотвод сюда думаю засунуть можно без особых проблем, это уже другой разговор.

для того, чтобы что-то толкнуть вниз, нужно во что-то упереться в верху, согласно Ньютону, ети силы взаимоислючаюшие.. .

С Ньютоном конечно спорить не буду, но тут не столь простая ситуация. По столь простой схеме, в классических ШВ и ПП, винтовки и ПП кидало бы в противоположную движению затвора сторону с тем же импульсом, каким обладает сам затвор. Но этого же не происходит. Потому что этот импульс зависит от силы трения между затвором и затворной(ствольной) коробкой плюс от параметров возвратно-боевой пружины. А посему, на крисс эти силы не оказывают столь сильного влияния, т.е. незначительны(ещё учитывая не значительную массу его затвора+балансира). "во что-то упереться в верху" есть тот самый импульс, который передала затворной группе гильза в процессе выстрела. Если бы всё было так печально как Вы пытаетесь сказать, крисса бы очень не слабо трепыхало бы вверх-вниз, смотрим видео, почему то этого не происходит.. . Вообще этих импульсов целая куча и мы сейчас рискуем просто не правильно друг-друга понять, тут важно определиться что мы конкретно имеем в виду.
Two
P.M.
10-6-2008 03:28 Two
Так как никаких особых маханизмов, растягиваюших отдачу во времени, в данной системой не наблюдается, то раз пуля полетела вперед, то стрелок получит по полной программе в плечо или в руку.. . ВСЯ Отдача, за исключением той малости, что потратится на трение и "расскачивание" будет направленна НАЗАД.. . , коль уж пуля полетела ВПЕРЕД.

Ну опять - ни кто с этим то и не спорит, нет тут ни каких системм компенсирующих импульсы пули и пороховых газов, а вот импульс затворной группы компенсируется. Вон, АЕКи со сбалансированной отдачей. И всю эту муть намутили для того, чтобы избавиться от импульсов затворной группы, и результат очень неплох. Вся отдача оружия складывается их множества импульсов, если ликвидировать или компенсировать хоть часть из них, можно получить хороший результат.

Калико, что по весу они почти равные, опустить ствол пониже, помудрить немножко с продолноскользяшим затвором, да массу магазина прижать как можно ближе к оси ствола.. . Такая конфетка может получится, на ентого Крыса и смотреть не станете.. .

Нуу знаете ли.. . Я тоже много чего намечтать могу. Вообще по большому счёту, собрать из уже имеющихся достижений идеальный ПП или ШВ я не считаю проблематичным - всем всё уже давно известно, бери-не-хачу.. . Другое дело, что я сейчас выбираю из того что имеется, и я выбираю крисс, потому что он хорошо стреляет и при этом не мудрёный.

Ну, а если не утрировать, то я вместо этого недоразумения возьму себе, да хотябы тот-же Аграм, сколько б его не чмошили в российской прессе.. .

ммм.. . о вкусах не спорят.
map
P.M.
10-6-2008 03:49 map
Если исключить пулю, мы имеем ЗАКРЫТУЮ систему. Можете проделать (хотя бы мысленно) такой експеримент: Закрепите на дуло этого или любого другого ПП или ШВ штуцер от компрессора, положите на стекло или лед и заставьте всю ету машинерию работать от сжатого воздуха.. . Увидите - никуда они не убегут, тока будут на месте дергаться туда-сюда из-за движения того самого центра масс Если вы закрепите любую стрелялку жестко на опоре строго по оси ствола и начнете стрелять, опять-таки ничего не получите окромя колебания вокруг центра масс. Это Физика, а ее пока не отменяли...

Идеальный случай, когда центр подвижных масс находится аккурат на оси ствола, тогда ружо можно будет на двух нитках повесить, и оно всегда будет попадать.. . Вот тока придумать такой пукалки пока еще никто не смог.. .

map
P.M.
10-6-2008 03:59 map
[QУОТЕ][Б]
Ну опять - ни кто с этим то и не спорит, нет тут ни каких системм компенсирующих импульсы пули и пороховых газов, а вот импульс затворной группы компенсируется. Вон, АЕКи со сбалансированной отдачей. И всю эту муть намутили для того, чтобы избавиться от импульсов затворной группы, и результат очень неплох. Вся отдача оружия складывается их множества импульсов, если ликвидировать или компенсировать хоть часть из них, можно получить хороший результат. [/Б][/QУОТЕ]


В Мире на сегодня не существует пулевого оружия со Сбалансированной Отдачей.. . В закрытой системе вы можете делать с импульсами што угодно, но все равно получите по скуле этой самой МхV.. .

map
P.M.
10-6-2008 04:06 map
Идеальное оружие, не колебающееся при стрельбе: - фитильная пищаль с задранным прикладом. Там балансировать ничего не надо.. .
Two
P.M.
10-6-2008 04:10 Two
В Мире на сегодня не существует пулевого оружия со Сбалансированной Отдачей...

ууупс... кажется мне пора спать. Ну конечно же - сбалансированная автоматика.

В закрытой системе вы можете делать с импульсами што угодно, но все равно получите по скуле этой самой МхV.. .

Эт да, но у нас разве закрытая система? С физикой конечно спорить не буду, но тут всё на нюансах строится, нельзя сказать "вот тебе закон и по другому быть не может" по отношению к заведомо сложной системе, т.е. стреляющему агрегату.
И опять же:
Если бы всё было так печально как Вы пытаетесь сказать, крисса бы очень не слабо трепыхало бы вверх-вниз, смотрим видео, почему то этого не происходит.. .

Почему? Потому что влияние тех или иных закономерностей незначительно.
map
P.M.
10-6-2008 04:21 map
[QУОТЕ][Б]Если бы всё было так печально как Вы пытаетесь сказать, крисса бы очень не слабо трепыхало бы вверх-вниз, смотрим видео, почему то этого не происходит.. . [/Б][/QУОТЕ]


Потому как приклад упирается в руку или в плечо аккурат супротив оси ствола, про подброс слышали?.. . У других и подброс и качания, а у Крыса тока качания.. . Рама Шептарского, с претензией на оригинальность.. . Опусти ствол у Калико..... , и он ешо ЛУЧьШЕ будет стрелять.. . ;p

map
P.M.
10-6-2008 04:25 map
[QУОТЕ][Б]
.. . нельзя сказать ъвот тебе закон и по другому быть не можетъ по отношению к заведомо сложной системе, т.е. стреляющему агрегату. [/Б][/QУОТЕ]


Только так и нужно говорить, а все остальное шаманство и спиритизьм.. .

Two
P.M.
10-6-2008 04:33 Two
Потому как приклад упирается в руку или в плечо аккурат супротив оси ствола, про подброс слышали?

Эх еслиб только прикладом все проблемы бы решались.. . чтож вы так утрируете то всё? Кроме того, с одной руки он тоже ой как не плохо стреляет, демаете одной рамой Шептарского дело ограничивается?.. .
Two
P.M.
10-6-2008 04:36 Two
Только так и нужно говорить, а все остальное шаманство и спиритизьм.. .

утрируете, не вникаете в смысл сказанного. Вы уж извините, но по Вашей логике, создатели крисса наверно пару веков курили трубки, вызывали духов и лупили в бубен, получив на выходе стреляющую машинку.

Guns.ru Talks
Оружейные идеи
А возможен ли такой принцип на штурмовых винто ... ( 1 )